On ira tous au Paradis

[prisca]

L'ÉTERNEL, ou le MISÉRICORDIEUX COLÉRIQUE.

Justice

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Justice

Je m'interroge sur cette intervention lapidaire.

En fait, j'ai bien de la misère à comprendre l'argument "justice" puisque parmi les monothéistes la plupart croient en la miséricorde divine.

Personnellement je considère que Justice et Miséricorde sont nécessairement dans un rapport dialectique :

Dans nos sociétés humaines,
Si par pitié ou par miséricorde ou tout autre raison une autorité supérieure gracie quelqu'un est-ce que cela contrevient à la justice ou bien est-ce que cela fait partie de la justice ?

Mon sentiment est que si l'on croit en la pitié ou en la miséricorde ou en l'oubli ou au pardon...
si l'on admet l'éventualité et même la légitimité d'une grâce, alors que vaut l'argument "Justice" ?

Question subsidiaire : que signifie le mot χαρις, en Jean 1:17

Jean 1:17 οτι ο νομος δια μωυσεως εδοθη η χαρις (δε) και η αληθεια δια ιησου χριστου εγενετο
17 Car la Loi a été donnée par Moïse ; la ????? et la vérité advinrent par Jésus Christ.


À vous lire,

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[gzabirji]

Charité...

Ah non, je sais... "grâce".

[prisca]

Bonjour à toutes et à tous,


Je m'interroge sur cette intervention lapidaire.

En fait, j'ai bien de la misère à comprendre l'argument "justice" puisque parmi les monothéistes la plupart croient en la miséricorde divine.

Personnellement je considère que Justice et Miséricorde sont nécessairement dans un rapport dialectique :

Dans nos sociétés humaines,
Si par pitié ou par miséricorde ou tout autre raison une autorité supérieure gracie quelqu'un est-ce que cela contrevient à la justice ou bien est-ce que cela fait partie de la justice ?

Mon sentiment est que si l'on croit en la pitié ou en la miséricorde ou en l'oubli ou au pardon...
si l'on admet l'éventualité et même la légitimité d'une grâce, alors que vaut l'argument "Justice" ?

Question subsidiaire : que signifie le mot χαρις, en Jean 1:17

Jean 1:17 οτι ο νομος δια μωυσεως εδοθη η χαρις (δε) και η αληθεια δια ιησου χριστου εγενετο
17 Car la Loi a été donnée par Moïse ; la ????? et la vérité advinrent par Jésus Christ.


À vous lire,

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonsoir Pauline,

Tu as raison de croire en la Miséricorde divine car c'est vrai, tu as raison donc.

Car l'Eternel pardonnera autant de fois qu'il le faudra et toujours les gens recevront donc la Grâce, au moyen de la foi, qui ne vient pas d'eux mais qui vient de D.IEU afin qu'en étant prêtres et soeurs, puisqu'appelés au Sacerdoce, ils auront reçu l'Esprit Saint par conséquent et étant conscients que l'Esprit Saint les guide, bien naturellement ils feront mourir le péché.

Mais n'oublie pas le péché de blasphème contre l'Esprit Saint car l'Eternel pardonne mais attend en retour un comportement digne, et c'est Justice.

[Stop !]

Voilà au moins quelque chose de clair.

[Serviteur d'Allah]

@Pauline

Avant de répondre à vos commentaires, je tiens à rappeler la position de l’Église orthodoxe quant à cette question (l’éternité en enfer). Ceci pour la raison que votre conception va à l’encontre de cette dernière et du texte biblique. Voici ce qu’en dit votre catéchisme:

"Q 161: Le bonheur pour les justes et les souffrances pour les injustes seront-ils éternels?
R : Oui. Et ceux-ci [les pécheurs] iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. (Mt 25:46)

Q 162: Pourquoi ne pourrons-nous plus nous repentir pendant ou après le Jugement Dernier?
R: D’abord, parce que le Royaume de la grâce aura une fin. Puis, parce qu’il n’y aura plus de temps, toute l’humanité entrera dans l’éternité qui sera particulière pour chacun selon l’état de son âme.

Q 313: Quelles seront les souffrances éternelles pour les pécheurs?
R : « Dieu prévient les hommes de la géhenne du feu et des souffrances éternelles pour qu’ils s’en échappent. Le diable relaxe la prudence des hommes pour qu’ils s’y retrouvent. » (Saint Jean Chrysostome)"
https://foi-orthodoxe.fr/wp-content/upl ... hodoxe.pdf

je ne sais pas trop ce que vous entendez par "sans qu’il interfère directement".

J’entends par là que Dieu ne se fait pas voir ici-bas. C’est ce qu’indiquent certains passages coraniques (par ex. Coran 6:103, 42:51) et hadiths, par ex.: "Apprenez qu'aucun d'entre vous ne verra son Seigneur avant la mort" (authentique de Muslim). Pour communiquer sa volonté ou instruire l’humanité, Il envoie des prophètes et messagers, qui sont des modèles à suivre. Il ne prend pas des formes, humaines ou autres, pureté à Lui, à cette fin. Mais il est d’autres raisons selon moi, celles-ci entre autres:

Se manifester directement à l’homme reviendrait à nullifier le but pour lequel celui-ci a été fait: adhérer à la foi par libre choix, sans voir directement, ici-bas, son Seigneur. Ceci parce que se révéler pleinement, c’est s’imposer à l’homme et le forcer à admettre l’évidence. La libre volonté et la quête de Sa connaissance —attributs qui nous différencient du reste de la création— n’ont alors plus de sens ou de raison d’être. Dans le Saint Coran, ce sont ses signes répandus dans la création et les révélations qu’on est invités à méditer, pour LE connaître et faire notre choix. L’univers tout entier témoigne de Son Existence, Sa Sagesse, Son Génie et Sa Grandeur.

De surcroit, il n'y a pas grand mérite à croire en Dieu après l'avoir vu directement. C'est en cela que réside la valeur de la foi: conclure à Son existence et l’adorer sans qu’Il se montre à nous. C’est ce qui donne sa valeur à et sa finalité à l’homme ici-bas: il peut connaître beaucoup de choses sur Dieu, par l’expérience personnelle, les révélations, Ses signes, sans L’avoir vu. Islamiquement, ce bas monde est pour nous mettre à l’épreuve et choisir notre destination, quant au monde à venir, celui de la rétribution et de la félicité (pour le croyant). Voir Dieu directement ici-bas, c’est en quelque sorte tricher à l’examen… c'est rendre la foi et les efforts humains vains!

Mais surtout, il ne sied pas à Sa Majesté, Sa Grandeur et Sa Magnificence de se faire apparence limitée et localisée, semblable à sa création, pour se faire connaitre. Ce faisant, c’est se donner à cerner et définir par les sens et les organes, tel un simple objet du monde, exalté soit-Il. Si même les anges ne peuvent être saisis par les sens humains et les consciences, il serait absurde de croire que notre Auguste Seigneur, pureté à Lui, se ferait voir "directement" ici-bas. On peut le connaître et le concevoir dans une certaine mesure au fond de nous-même (par la pensée/l’esprit), mais pas comme une créature ou objet de la création. Je vous rappelle à ce sujet ce qu’enseignait Jésus sur Dieu (le Père) dans Jean 4:23:

"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

Enfin, c’est donner une fausse image de Lui-même, et par là mentir, que de se révéler par des apparences créées et imitées, l’homme ne pouvant soutenir sa présence ici-bas. Ce qui revient à pervertir la raison saine et la foi, lesquelles voient en Lui ce qu’il y a de plus sublime et d’inatteignable. S’il a été donné à l’homme la raison et l’intelligence, c’est pour faire des efforts par lesquels approcher la vérité, pas pour tout lui servir sur un plateau d’argent. Il est des choses qu’on ne connaitra sur Dieu (sa vision notamment) que dans l’au-delà, révélées uniquement à ceux qui ont cru en Lui.

La question est de savoir si Y.HWH va connaître la frustration et acceptera "sans interaction" que Sa volonté soit éternellement bafouée par les prisonniers d’un enfer éternel ?

Votre question suppose que sa volonté n’a rien à voir dans la création de cet enfer éternel sachant que, dans votre texte, c’est Lui qui l’a préparé. Elle sous-entend également que son succès et ses sentiments dépendent du choix que feront les hommes et de l’endroit où ils finiront... Quant à moi, la souffrance éternelle est la conséquence naturelle du choix —pris en toute connaissance de cause— de s'éloigner de cette source de toute joie et toute miséricorde: Dieu ! Si YHWH ne veut pas respecter le libre arbitre humain, alors il y a un problème…

La suite des réponses cette après midi ou demain inchallah!

[Stop !]

Normalement, si Allah a aménagé un Enfer avec tous les raffinements que décrit le Coran, c'est pour le rentabiliser.
Et on sait qu'il y a une seule chose qu'il ne pardonne jamais, c'est qu'on ne croie pas qu'il existe... Tu m'étonnes !

[Serviteur d'Allah]

La suite...

Le livre de Job témoigne notamment d’un différend mi-anthropologique mi-philosophique : « N’est-ce pas par pur intérêt que l’humain craint D.ieu ? » qu’Il soit béni !
Autrement dit: le Satan prétend qu’il n’y a aucun croyant mu par un élan du cœur. Pour lui tous les humains sont hypocrites et leur fidélité n’est qu’apparence et leur soumission n’est que calcul,
par exemple la peur des tourments de l’Enfer en motive beaucoup, d'autres sont séduits par la promesse d'un Paradis et le reste choisit la prudence...

Ce questionnement, dans Job, part, quant à moi, d’un postulat discutable.
Il conteste la sincérité de la crainte de Dieu en ce qu’elle serait motivée par le gain du paradis ou la peur de l’enfer, alors que les choses ne sont pas si simples.
Le jugement est erroné, pour les raisons suivantes:

Vouloir le paradis et redouter l’enfer, cela ne va pas sans une foi sincère en Dieu. Une personne qui ne croit pas profondément en son Seigneur ne croit à aucune récompense, n’a aucune honte quant à ses actes et n’appréhende aucune sanction à venir. C’est parce qu’on croit préalablement en Dieu, en sa générosité et sa justice, qu’on aspire à son paradis et redoute l’enfer. La Bible recommande d’ailleurs, çà et là, de craindre l’Éternel, pour prospérer, sur terre comme dans l’au-delà. Se contredit elle?

Proverbes 19:23 : "La crainte de l'Éternel mène à la vie, et l'on passe la nuit rassasié, sans être visité par le malheur."

Ecclésiaste 12:13-14 : "Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme. Car Dieu amènera toute œuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal".

Psaume 112:1-2: "Heureux l'homme qui craint l'Eternel, Qui trouve un grand plaisir à ses commandements. Sa postérité sera puissante sur la terre, La génération des hommes droits sera bénie. Il a dans sa maison bien-être et richesse, Et sa justice subsiste à jamais."

Matthieu 10:28: "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."

Coraniquement, Allah, gloire à Lui, a la capacité sur tout chose: nous être utile ou nous nuire, nous faire vivre ou nous faire mourir, guider ou égarer, d’où l’importance de toujours s’en remettre à Lui, car il est le meilleur Refuge. Le craindre en faisant abstraction de Sa Puissance, Sa Justice et Ses promesses (paradis et enfer), c’est nourrir des illusions et ne croire finalement en pas grand-chose. On le connaît entre autres pour ses œuvres, pour rappel. Quant aux chrétiens, s’ils croient en Dieu, c’est parce qu’ils pensent qu’il les a sauvés de l’enfer, par le sacrifice de son fils, et leur a donné accès à la vie éternelle. Leur foi serait-elle intéressée et vile dans ce cas? Croiront-ils en lui pareillement si leurs intérêts n’y gagnent rien: ni salut, ni bonheur, ni vie éternelle, ni paix?

Hébreux 12:29: "C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant."

Être séduit par la promesse du paradis est ce qu’il y a de plus sain, car seul un idiot qui vit dans le fantasme (Satan en l’occurrence) ferait une chose sans aucun intérêt pour lui. Il suffit de vous poser la question suivante pour vous convaincre de l’erreur: l’homme craindrait-Il Dieu si Celui-ci ne juge pas son iniquité et s'en fiche quant à sa foi et ses œuvres? La réponse est simple à deviner. Si nous éprouvons des sentiments comme la crainte, l’amour, la reconnaissance, ce n’est pas en vain, car nous avons conscience qu’on a tout de Lui: vie, subsistance, bon chemin, bonheur, éternité dans l’au-delà, etc. Nous l'aimons pour tout, pas pour rien. Toute chose positive que nous faisons ou éprouvons, il y a un intérêt derrière, y compris la foi, même si parfois nous n’en prenons pas conscience.

Il y n’y a donc rien de malsain quant à espérer de Dieu un avenir meilleur (le paradis) et une rétribution pour nos efforts. Le Coran nous invite à être sincères et à rechercher Sa satisfaction, car Sa voie est droite et bénéfique, mais aussi à espérer en son paradis et craindre l’enfer. C’est ce que prêchait Jésus, paix sur lui, lorsqu’il invitait ses contemporains à se faire un trésor au ciel et à craindre le feu éternel. Job, quant à lui, s’attend aussi à ce que Dieu lui vienne en aide et le sauve, pour sa patience. Il n'a pas enduré tout cela pour rien, car il sait que Dieu délivre toujours les justes, ici-bas ou dans l'au-delà.

À ce propos, on ne peut connaître vraiment Dieu si on n’a pas de sa part quelque chose de positif. Ne pas désirer le paradis, c’est renier Sa Générosité et Bonté immense, ce qui revient à mécroire. On ne peut le connaître non plus si l’on pense que l’enfer n’existe pas, car cela revient à croire qu’Il n’est pas dur en jugement envers l’injustice et l'incrédulité. Il y a donc toujours, que vous le veuillez ou non, une partie intéressée dans l’histoire et c’est sain. Si vous pensez que l’homme doit avoir la foi sans qu’il cherche à y gagner quelque chose, par celle-ci, vous vous trompez. Dieu nous a dotés de raison pour peser les choses et choisir le camp le plus bénéfique pour notre âme. L’élan du cœur dont vous parlez, demandez aux hommes de l’avoir pour un dieu qui ne leur promet et ne leur procure rien: ni joie, ni subsistance, ni éternité... Dieu est ce qu’il y a de plus important, mais l’intérêt humain n’est pas chose méprisable, ou bien contradictoire avec la foi sincère et l’amour de Dieu. L'antinomie que veut créer le diable n'a pas lieu d'être, surtout venant d'une être qui ne sait pas où se trouve son intérêt.

[ronronladouceur]

Proverbes 19:23 : "La crainte de l'Éternel mène à la vie, et l'on passe la nuit rassasié, sans être visité par le malheur."

Au test de la réalité, cela veut dire qu'il n'y en a pas autant qu'on le voudrait qui ont présentement la crainte de dieu... Cela change-t-il vraiment quelque chose quand les bruits de guerre empêchent justement de passer une nuit rassasiée?

Même ceux-là, en ce temps-là et en d'autres temps, qui devaient bien avoir cette crainte, ont subi les affres de leur foi...

[Serviteur d'Allah]

C'est aux chrétiens de vous dire ce qu'ils en pensent, des promesses bibliques.
Dans mon livre de référence à moi, le Coran, tous les hommes auront des épreuves ici-bas, les hommes de Dieu en particulier.
D'où l'épreuve qu'a eue Job (qui n'est pas le fruit d'un pari entre Satan et Dieu dans le Coran).
Ce sont les épreuves d'ici-bas qui révèlent notre être profond, notre vrai nous-même: des diamants ou des démons... ou un mélange des deux.
Le succès, le vrai, il n'est pas à la mesure de la tranquillité et de l'insouciance qu'on a eues sur terre.
Il est à la mesure de notre foi, notre endurance, nos efforts, nos peines aussi.
Venir vers Dieu avec un cœur sain, comme notre père Abraham dans le Coran, la voilà la vraie réussite.
Ce ne sont pas les richesses, le confort, la beauté extérieure, le prestige etc. qui donnent accès au bonheur ou au paradis.
Ces choses ne sont que des parures trompeuses pour ce bas-monde, que veulent porter les insensés pour bien paraitre.
La pauvreté, la faim, la souffrance ne sont pas mauvaises, si elles nous instruisent et nous élèvent.
Un homme simple, sans grands moyens, humble, peut bien plus s'approcher de Dieu —s'il est croyant et bon— qu'un homme nanti, ayant un clan ou des partisans qui le vénèrent, qui n'a connu que la tranquillité, jamais la faim ou des soucis.
L'aisance et le confort, il faut s'en méfier, car ils facilitent souvent la transgression des limites autorisées par Dieu, en donnant l'illusion à l'homme qu'il est au-dessus des autres; parfois même lui font oublier qu'il est mortel...

18:45-46: "Et propose-leur l'exemple de la vie ici-bas. Elle est semblable à une eau que Nous faisons descendre du ciel; la végétation de la terre se mélange à elle. Puis elle devient de l'herbe desséchée que les vents dispersent. Allah est certes Puissant en toutes choses!
Les biens et les enfants sont l'ornement de la vie de ce monde. Cependant, les bonnes œuvres qui persistent ont auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et [suscitent] une belle espérance."

[Serviteur d'Allah]

@pauline
La suite et la fin de la réponse (désolé pour la longueur du texte).

Peut-on douter que le projet divin ne soit pas la perfection ?

Ce que vous pensez être la perfection divine et la vraie perfection divine, ce n'est pas la même chose. Cette dernière est tawqifi: elle doit être inspirée ou communiquée par Dieu, à ses envoyés, puis puisée dans le texte supposé révélé, pour être objective et vraie pour celui qui y croit, et non un tas de spéculations subjectives ou de philosophies. D’où le fait qu’il faut toujours s’en tenir au texte, pour ne pas s’éloigner de cette supposée vérité. En l’espèce, la bible prévoit expressément l’éternité en enfer, pour certains hommes. Ça ne convient peut-être point à certains chrétiens, voire ça les choque, mais pour autant, cela ne les autorise pas à prendre cette volonté pour imperfection… sauf à vouloir préférer ses passions à ce que Dieu dit et est vraiment.

Quel D.ieu, béni soit-Il, pourrait Se satisfaire de ne pas être aimé pour Lui-même mais seulement craint pour Sa Toute-Puissance ?
Que voulez-vous dire par "aimé pour Lui-même"?

Pour ma part, aimer Dieu, c’est l’aimer pour tout ce qu’Il est: Bonté, Amour, Puissance, Justice, Générosité, etc. Mais aussi pour la manifestation de ces attributs ici-bas et dans l’au-delà: guidance vers le bonne voie, don de la subsistance, le pardon, don de la vie éternelle dans l’au-delà, etc. Mettre ceux-ci de côté, lesquels nous le font connaître, c’est ne pas croire en grand-chose finalement. Le musulman l’aime parce qu’Il nous aime aussi; il est le Proche dans le Saint-Coran, lequel, dans la tradition, se hâte vers le serviteur qui vient à Lui. "Si mon serviteur vient à Moi en marchant, Je viens à lui avec empressement", Authentique de Boukhari.

Dans une peine éternelle, je peine à ne pas percevoir une victoire du Satan.

Il faut nous expliquer, dans ce cas, en quoi une peine temporaire, au terme de laquelle lui aussi serait relâché, ne serait pas une victoire du Satan? Si Dieu, exalté soit-Il, doit libérer ceux qui ont perpétré les plus grands méfaits, pourquoi pas le Diable également? Ferait-il des exceptions?

J’ai été profe…
Et mon expérience est que si mes "interactions" avec un élève se terminent par une sanction sans réconciliation ni nouveau départ c’est un échec pour moi, et non pas pour l’élève, car il est sous ma responsabilité, c’est moi l’adulte, c’est moi l’éducatrice, c’est moi qui doit maîtriser la situation.

"Je n’accepte pas votre idée de mettre le Créateur et la Créature sur un plan d’égalité." ^^

Selon ce texte, une divinité omnisciente proposa à un être transgresseur et ignorant une immense responsabilité.
Aussi je regrette qu’elle lui fût proposée.

Selon des exégèses, il s’agit de l’attitude manifestée par l’homme après avoir accepté d’être dépositaire de cette responsabilité. Il s’est montré négligeant, ignorant et transgresseur envers son Seigneur et lui-même. Vous pouvez faire le parallèle avec ce qui est dit d’Adam dans sourate 20: "En effet, Nous avons auparavant fait une recommandation à Adam; mais il oublia; et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme". Ceci est l’avis le plus correct et cohérent pour moi. Le passé en langue arabe peut exprimer aussi le futur immédiat/imminent, la conséquence, etc., pour information.

C’est assez compliqué pour un humain de savoir ce qui relève de la perfection divine et ce qui l’entacherait.

Vos réponses suggèrent tout autre chose: condamner certains à l’éternité en enfer serait imperfection pour Lui, alors que vos textes et les principales Églises sont ne sont pas de cet/votre avis.

Voulez-vous dire que le Créateur avant Sa création est imparfait ?
Ou bien que c’est par inadvertance qu’Il a créé ?

L’attribut qu’est la capacité à créer est éternel. Il n’a donc pas changé en faisant la Création. Parmi ses noms dans le Coran, il y a Al-Khâliq et Al-Khallâq
https://www.grandemosqueedeparis.fr/pos ... ce%20terme.

Néanmoins ce qui est "faiblesse" ou "défaut" chez l’humain imparfait ne peut-il pas être pur et parfait chez D.ieu ?

La mort, l’ignorance, la souffrance, la jalousie, la maladie pourraient donc être perfection s’agissant de votre divinité? Comme je l’ai déjà expliqué auparavant, la souffrance chez l’homme est inséparable de l’impuissance et de l’ignorance, on ne peut donc pas partir de la créature pour concevoir le Créateur, gloire à Lui.

Votre théologie n’est pas apophatique car elle en dit beaucoup trop sur l’Être Divin.
Elle semble inspirée par une anthropologie pessimiste où tout ce qui fait la richesse de l’humain vis-à-vis de toute la Création vous paraît radicalement impur comme si son Créateur n’avait pas voulu bien faire.

Pas du tout, elle explique seulement ce qui est indiqué succinctement dans nos textes, Coran et tradition, en justifiant le pourquoi de cela. Quant à la richesse de l’humain, celle-ci n’est pas forcément une qualité pour Dieu, à moins de le concevoir à notre image, pureté à Lui. La dépendance d'autrui, la honte, le regret (d'avoir fait ce qu'il ne fallait pas), la souffrance, l'instinct de survie (poussant jusqu'à tuer parfois), le fait de faire la guerre (pour destituer un tyran, mettre un terme à un mal), l’erreur (lorsqu’elle nous permet d’apprendre), etc. sont des richesses chez l’humain. Les attribuez-vous à votre dieu, ou bien seulement ce qui convient aux théologies et aux doctrines chrétiennes?

Paix