Re: On ira tous au Paradis
Posté : 10 juin24, 04:39
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Je m'interroge sur cette intervention lapidaire.
Bonsoir Pauline,pauline.px a écrit : ↑19 juin24, 06:12 Bonjour à toutes et à tous,
Je m'interroge sur cette intervention lapidaire.
En fait, j'ai bien de la misère à comprendre l'argument "justice" puisque parmi les monothéistes la plupart croient en la miséricorde divine.
Personnellement je considère que Justice et Miséricorde sont nécessairement dans un rapport dialectique :
Dans nos sociétés humaines,
Si par pitié ou par miséricorde ou tout autre raison une autorité supérieure gracie quelqu'un est-ce que cela contrevient à la justice ou bien est-ce que cela fait partie de la justice ?
Mon sentiment est que si l'on croit en la pitié ou en la miséricorde ou en l'oubli ou au pardon...
si l'on admet l'éventualité et même la légitimité d'une grâce, alors que vaut l'argument "Justice" ?
Question subsidiaire : que signifie le mot χαρις, en Jean 1:17
Jean 1:17 οτι ο νομος δια μωυσεως εδοθη η χαρις (δε) και η αληθεια δια ιησου χριστου εγενετο
17 Car la Loi a été donnée par Moïse ; la ????? et la vérité advinrent par Jésus Christ.
À vous lire,
Très cordialement
Votre sœur
pauline
J’entends par là que Dieu ne se fait pas voir ici-bas. C’est ce qu’indiquent certains passages coraniques (par ex. Coran 6:103, 42:51) et hadiths, par ex.: "Apprenez qu'aucun d'entre vous ne verra son Seigneur avant la mort" (authentique de Muslim). Pour communiquer sa volonté ou instruire l’humanité, Il envoie des prophètes et messagers, qui sont des modèles à suivre. Il ne prend pas des formes, humaines ou autres, pureté à Lui, à cette fin. Mais il est d’autres raisons selon moi, celles-ci entre autres:pauline.px a écrit : ↑09 juin24, 04:50 je ne sais pas trop ce que vous entendez par "sans qu’il interfère directement".
Votre question suppose que sa volonté n’a rien à voir dans la création de cet enfer éternel sachant que, dans votre texte, c’est Lui qui l’a préparé. Elle sous-entend également que son succès et ses sentiments dépendent du choix que feront les hommes et de l’endroit où ils finiront... Quant à moi, la souffrance éternelle est la conséquence naturelle du choix —pris en toute connaissance de cause— de s'éloigner de cette source de toute joie et toute miséricorde: Dieu ! Si YHWH ne veut pas respecter le libre arbitre humain, alors il y a un problème…a écrit :La question est de savoir si Y.HWH va connaître la frustration et acceptera "sans interaction" que Sa volonté soit éternellement bafouée par les prisonniers d’un enfer éternel ?
Ce questionnement, dans Job, part, quant à moi, d’un postulat discutable.pauline a écrit :Le livre de Job témoigne notamment d’un différend mi-anthropologique mi-philosophique : « N’est-ce pas par pur intérêt que l’humain craint D.ieu ? » qu’Il soit béni !
Autrement dit: le Satan prétend qu’il n’y a aucun croyant mu par un élan du cœur. Pour lui tous les humains sont hypocrites et leur fidélité n’est qu’apparence et leur soumission n’est que calcul,
par exemple la peur des tourments de l’Enfer en motive beaucoup, d'autres sont séduits par la promesse d'un Paradis et le reste choisit la prudence...
Au test de la réalité, cela veut dire qu'il n'y en a pas autant qu'on le voudrait qui ont présentement la crainte de dieu... Cela change-t-il vraiment quelque chose quand les bruits de guerre empêchent justement de passer une nuit rassasiée?Serviteur d'Allah a écrit : ↑29 juin24, 04:00 Proverbes 19:23 : "La crainte de l'Éternel mène à la vie, et l'on passe la nuit rassasié, sans être visité par le malheur."
Ce que vous pensez être la perfection divine et la vraie perfection divine, ce n'est pas la même chose. Cette dernière est tawqifi: elle doit être inspirée ou communiquée par Dieu, à ses envoyés, puis puisée dans le texte supposé révélé, pour être objective et vraie pour celui qui y croit, et non un tas de spéculations subjectives ou de philosophies. D’où le fait qu’il faut toujours s’en tenir au texte, pour ne pas s’éloigner de cette supposée vérité. En l’espèce, la bible prévoit expressément l’éternité en enfer, pour certains hommes. Ça ne convient peut-être point à certains chrétiens, voire ça les choque, mais pour autant, cela ne les autorise pas à prendre cette volonté pour imperfection… sauf à vouloir préférer ses passions à ce que Dieu dit et est vraiment.a écrit :Peut-on douter que le projet divin ne soit pas la perfection ?
Pour ma part, aimer Dieu, c’est l’aimer pour tout ce qu’Il est: Bonté, Amour, Puissance, Justice, Générosité, etc. Mais aussi pour la manifestation de ces attributs ici-bas et dans l’au-delà: guidance vers le bonne voie, don de la subsistance, le pardon, don de la vie éternelle dans l’au-delà, etc. Mettre ceux-ci de côté, lesquels nous le font connaître, c’est ne pas croire en grand-chose finalement. Le musulman l’aime parce qu’Il nous aime aussi; il est le Proche dans le Saint-Coran, lequel, dans la tradition, se hâte vers le serviteur qui vient à Lui. "Si mon serviteur vient à Moi en marchant, Je viens à lui avec empressement", Authentique de Boukhari.a écrit :Quel D.ieu, béni soit-Il, pourrait Se satisfaire de ne pas être aimé pour Lui-même mais seulement craint pour Sa Toute-Puissance ?
Que voulez-vous dire par "aimé pour Lui-même"?
Il faut nous expliquer, dans ce cas, en quoi une peine temporaire, au terme de laquelle lui aussi serait relâché, ne serait pas une victoire du Satan? Si Dieu, exalté soit-Il, doit libérer ceux qui ont perpétré les plus grands méfaits, pourquoi pas le Diable également? Ferait-il des exceptions?a écrit :Dans une peine éternelle, je peine à ne pas percevoir une victoire du Satan.
"Je n’accepte pas votre idée de mettre le Créateur et la Créature sur un plan d’égalité." ^^a écrit :J’ai été profe…
Et mon expérience est que si mes "interactions" avec un élève se terminent par une sanction sans réconciliation ni nouveau départ c’est un échec pour moi, et non pas pour l’élève, car il est sous ma responsabilité, c’est moi l’adulte, c’est moi l’éducatrice, c’est moi qui doit maîtriser la situation.
Selon des exégèses, il s’agit de l’attitude manifestée par l’homme après avoir accepté d’être dépositaire de cette responsabilité. Il s’est montré négligeant, ignorant et transgresseur envers son Seigneur et lui-même. Vous pouvez faire le parallèle avec ce qui est dit d’Adam dans sourate 20: "En effet, Nous avons auparavant fait une recommandation à Adam; mais il oublia; et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme". Ceci est l’avis le plus correct et cohérent pour moi. Le passé en langue arabe peut exprimer aussi le futur immédiat/imminent, la conséquence, etc., pour information.a écrit :Selon ce texte, une divinité omnisciente proposa à un être transgresseur et ignorant une immense responsabilité.
Aussi je regrette qu’elle lui fût proposée.
Vos réponses suggèrent tout autre chose: condamner certains à l’éternité en enfer serait imperfection pour Lui, alors que vos textes et les principales Églises sont ne sont pas de cet/votre avis.a écrit :C’est assez compliqué pour un humain de savoir ce qui relève de la perfection divine et ce qui l’entacherait.
L’attribut qu’est la capacité à créer est éternel. Il n’a donc pas changé en faisant la Création. Parmi ses noms dans le Coran, il y a Al-Khâliq et Al-Khallâqa écrit :Voulez-vous dire que le Créateur avant Sa création est imparfait ?
Ou bien que c’est par inadvertance qu’Il a créé ?
La mort, l’ignorance, la souffrance, la jalousie, la maladie pourraient donc être perfection s’agissant de votre divinité? Comme je l’ai déjà expliqué auparavant, la souffrance chez l’homme est inséparable de l’impuissance et de l’ignorance, on ne peut donc pas partir de la créature pour concevoir le Créateur, gloire à Lui.a écrit :Néanmoins ce qui est "faiblesse" ou "défaut" chez l’humain imparfait ne peut-il pas être pur et parfait chez D.ieu ?
Pas du tout, elle explique seulement ce qui est indiqué succinctement dans nos textes, Coran et tradition, en justifiant le pourquoi de cela. Quant à la richesse de l’humain, celle-ci n’est pas forcément une qualité pour Dieu, à moins de le concevoir à notre image, pureté à Lui. La dépendance d'autrui, la honte, le regret (d'avoir fait ce qu'il ne fallait pas), la souffrance, l'instinct de survie (poussant jusqu'à tuer parfois), le fait de faire la guerre (pour destituer un tyran, mettre un terme à un mal), l’erreur (lorsqu’elle nous permet d’apprendre), etc. sont des richesses chez l’humain. Les attribuez-vous à votre dieu, ou bien seulement ce qui convient aux théologies et aux doctrines chrétiennes?a écrit :Votre théologie n’est pas apophatique car elle en dit beaucoup trop sur l’Être Divin.
Elle semble inspirée par une anthropologie pessimiste où tout ce qui fait la richesse de l’humain vis-à-vis de toute la Création vous paraît radicalement impur comme si son Créateur n’avait pas voulu bien faire.
Ma foi n’est nullement adhésion à un catéchisme, elle est confiance absolue en la Personne décrite par le Très Saint Évangile.Serviteur d'Allah a écrit : ↑29 juin24, 02:37 Avant de répondre à vos commentaires, je tiens à rappeler la position de l’Église orthodoxe quant à cette question (l’éternité en enfer).
Oui.. c’est la réponse classique aux sceptiques.Serviteur d'Allah a écrit : Ceci parce que se révéler pleinement, c’est s’imposer à l’homme et le forcer à admettre l’évidence.
Le verbe grec correspondant à "adorer" est προσκυνεω et comme son étymologie le prouve (κυων = chien) c’est un verbe très fort et très concret : c’est "se prosterner", c’est manifester en acte sa confiance, son respect et son amour.Serviteur d'Allah a écrit : Jean 4:23:
"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
En fait,Serviteur d'Allah a écrit :Enfin, c’est donner une fausse image de Lui-même, et par là mentir, que de se révéler par des apparences créées et imitées, l’homme ne pouvant soutenir sa présence ici-bas.
Je ne crois pas.Serviteur d'Allah a écrit :S’il a été donné à l’homme la raison et l’intelligence, c’est pour faire des efforts par lesquels approcher la vérité
Oui, je crois que D.ieu, béni soit-Il, est Amour et que, omniscient, Il n’a pas créé les pécheurs pour qu’ils souffrent éternellement. Je ne Le crois pas capable de cette indifférence.Serviteur d'Allah a écrit :Elle sous-entend également que son succès et ses sentiments dépendent du choix que feront les hommes et de l’endroit où ils finiront...
L’hébreu et le grec ne connaissent pas le mot philosophique "éternité".Serviteur d'Allah a écrit :En l’espèce, la bible prévoit expressément l’éternité en enfer, pour certains hommes.
Voilà donc un point de divergence fondamental :Serviteur d'Allah a écrit :Le musulman l’aime parce qu’Il nous aime aussi; il est le Proche dans le Saint-Coran, lequel, dans la tradition, se hâte vers le serviteur qui vient à Lui. "Si mon serviteur vient à Moi en marchant, Je viens à lui avec empressement", Authentique de Boukhari.
Il suffit qu’il se repente, fasse amende honorable et admette qu'il s'est fourvoyé en affirmant que D.ieu, béni soit-Il, ne Se fait respecter que pour Ses bénédictions et par la crainte des malheurs.Serviteur d'Allah a écrit :Il faut nous expliquer, dans ce cas, en quoi une peine temporaire, au terme de laquelle lui aussi serait relâché, ne serait pas une victoire du Satan?
En effet je suis convaincue que le Créateur a le goût de ne pas pérenniser les erreurs que les créatures commettent, comme celle qui consiste à s'enfermer dans une démarche de sanction qui ne corrige pas.Serviteur d'Allah a écrit :Je n’accepte pas votre idée de mettre le Créateur et la Créature sur un plan d’égalité.
Pensez-vous que le Créateur a été surpris ?Serviteur d'Allah a écrit :Selon des exégèses, il s’agit de l’attitude manifestée par l’homme après avoir accepté d’être dépositaire de cette responsabilité. Il (Adam) s’est montré négligeant…
C’est simple, il m’est difficile de penser que le Créateur serait satisfait d’avoir créé la souffrance sans fin puisque je lis :Serviteur d'Allah a écrit :Vos réponses suggèrent tout autre chose: condamner certains à l’éternité en enfer serait imperfection pour Lui
Je n’ai pas parlé de ça mais des émotions comme la compassion, le plaisir, la joie…Serviteur d'Allah a écrit :La mort, l’ignorance, la souffrance, la jalousie, la maladie pourraient donc être perfection s’agissant de votre divinité?
"Forcément" ??? pourquoi caricaturer ?Serviteur d'Allah a écrit : Quant à la richesse de l’humain, celle-ci n’est pas forcément une qualité pour Dieu
D'où les questions du moment où cet enfer a été créé, et par qui?
Il apparait tardivement, marginalement, dans la Bible juive (et encore, si on considère que 2 Macchabées en fait partie). C'est pour punir la méchanceté plutôt que l'incroyance, comme d'ailleurs ses homologues grec ou égyptien.ronronladouceur a écrit : ↑04 juil.24, 05:50 D'où les questions du moment où cet enfer a été créé, et par qui?