Bonjour !
pauline.px a écrit : ↑04 juil.24, 05:18
Ma foi n’est nullement adhésion à un catéchisme, elle est confiance absolue en la Personne décrite par le Très Saint Évangile.
La confiance en quelqu’un ou quelque chose, c’est subjectif, on ne s’en prévaut pas comme argument...
Ceux qui ont formulé ce catéchisme et les pères et théologiens qui y sont cités ont eux aussi une confiance absolue en cette personne, devrait-on, dans ce cas, accorder davantage de crédibilité à leur position, sachant qu’elle est consensuelle et fidèle aux écritures?
Pour ma part, je préfère m’en tenir au texte et suivre ce que commande la sagesse.
L’enjeu est trop grand pour me fier au feeling et aux émotions; ils ne tiennent pas lieu de preuve.
a écrit :Toutefois, le Satan sait que D.ieu, béni soit-Il, existe et ce savoir n’induit ni confiance ni fidélité.
Aussi, croire que D.ieu, qu’Il soit béni, existe ne me paraît pas très important, c’est d’ailleurs un des enseignements de la parabole du Jugement Dernier que vous avez évoqué par le biais du catéchisme.
Savoir que Dieu existe et le voir/connaitre "pleinement" sont deux choses différentes.
Je doute que Satan pouvait voir directement Celui-ci. En effet, selon notre tradition, même Gabriel (qui est un ange, l’islam faisant la distinction entre anges et djinns) ne peut s'exposer directement à Allah, gloire à Lui. Il n’y aurait donc pas de contact "face à face" (je n’attribue pas, par ces termes ambigus, d’anthropomorphisme ou de limite au Créateur), toutefois Lui seul sait la réalité de ces choses… Croire qu’une âme rejettera son Seigneur après être exposée à Lui, c’est ramener sa Magnificence, son Absoluité et sa Majesté à peu de chose, exalté soit-Il. Lui qui comble l’âme d’une félicité inimaginable et devant qui s’évanouit tout orgueil et toute mauvaise pensée, je peine à imaginer que Satan ait désobéi après avoir été devant sa Lumière et sa Gloire. Je m’en rapporte donc à ce que dit la Révélation:
"Les regards ne peuvent l'atteindre, cependant qu'Il saisit tous les regards" (sourate 6). Ce sont les cœurs qui s’aveuglent et ne veulent pas croire en Lui, à moins qu’il se montre à eux et soit cerné par leur regard, pureté à Lui. D’où l’épreuve de la foi, qui donne sa valeur à l’homme, car révélant celui qui se montre humble sans voir le Créateur. Il n’y a aucun mérite à croire en Lui après l’avoir vu, pour moi.
Il n’est pas une partie de la Création et n’a pas besoin de l’être pour parler à celle-ci ou être avec elle. Pour ce faire, il inspire/révèle (
yûhi en arabe) à toute chose son ordre, sa fonction, le fait qu’il est son Seigneur: aux cieux (41:12), aux anges et aux hommes (maints passages en parlent), même aux petits insectes comme l’abeille (16:68), etc.
Dans le Livre de Job, par contre, Satan se présente devant Dieu, et le Rang et la Majesté de ce Dernier n’ont pas l’air d’avoir le moindre effet sur lui… peut-être est-ce juste une image pour rapprocher le sens au lecteur? Dans les évangiles, il place Jésus sur le haut du temple, pour l’éprouver, et lui offre les royaumes de la terre, s’il l’adore. À croire qu’il ne savait-il pas à qui il causait et que ces royaumes lui appartiennent déjà, étant la divinité… Ce point est important, car si Satan et des hommes, après avoir vu leur divinité (qui s'est incarnée), continuent à s’enfler d’enorgueilli et à mécroire, l’éternité en enfer, que vous contestez, n'est-elle pas largement méritée?
a écrit :Le verbe grec correspondant à "adorer" est προσκυνεω et comme son étymologie le prouve (κυων = chien) c’est un verbe très fort et très concret : c’est "se prosterner", c’est manifester en acte sa confiance, son respect et son amour.
En hébreu, plusieurs verbes peuvent être utilisés pour parler d’adoration, dont le premier sens est "se prosterner". On a
shachah (l’un des plus utilisés dans le Tanakh),
hishtaḥawayah, et quelques fois
cegid… Si l’adoration de Dieu est liée au fait de se prosterner le visage contre terre (vous pouvez consulter
https://www.jewishencyclopedia.com/arti ... n-forms-of), c’est parce que, au moyen de ce geste, on fait montre d’humilité et de soumission devant Lui, ainsi que de reconnaissance de son élévation par rapport à nous. Dans Genèse 22:5, par exemple, Abraham adore Dieu en se prosternant par terre:
"Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer (hishtahavah), et nous reviendrons auprès de vous."
La traduction du Rabbinat (faite par des juifs) rend le verset ainsi:
"Abraham dit à ses serviteurs: ‘Tenez-vous ici avec l'âne; moi et le jeune homme nous irons jusque là-bas, nous nous prosternerons (hishtahavah) et nous reviendrons vers vous.’ " (
www.sefarim.fr/)
C’est ce qu’on faisait également au temps du Temple; il n’est d’ailleurs pas étonnant si Jésus s’était jeté face contre terre devant Son Seigneur (le Père) dans Matthieu 26:39, pour le prier, comme le faisaient les prophètes de l’AT et comme le faisait notre Prophète, paix sur eux.
a écrit :Évidemment on peut se prosterner pour d’innombrables mauvaises raisons : ritualisme, lâcheté, flagornerie, calcul, ostentation…
On peut aussi se prosterner par conviction, gratitude, amour, vénération, humilité devant sa Grandeur comme le faisait les prophètes, paix sur eux ? C’est ce que faisait notre modèle, Mohammed pssl qui, ému dans ses salât/prières, pleurait même, Le remerciant pour Sa Grâce et Sa Bonté. Certains, d’ailleurs —les adeptes du courant mystique de l’islam— voient en lui le soufi par excellence ^^, le modèle à suivre pour s'approcher de Dieu, car incarnant toute la tradition prophétique monothéiste, par sa façon d’adorer (salât/prière, sacrifices, pèlerinage, aumônes, bonnes œuvres).
Coraniquement, la prosternation était la façon d’adorer de tous les envoyés et était prescrite aux enfants d’Israël (sourate 2 v83). Elle a pour but l’adoration, mais aussi se rapprocher du Créateur: "
prosterne-toi et rapproche-toi" (sourate 96). Dans la Tradition musulmane authentique, "
Le moment où le serviteur est le plus proche de Son Seigneur est lorsqu'il se trouve en prosternation". Le croyant qui réussit est celui qui a cette humilité dans sa prière rituelle, comme l’indique le 1er verset de la sourate 23:
"Bienheureux, en vérité, sont les croyants sont humbles dans leur salât, qui dédaignent toute futilité". Allah, loué soit-Il, voit et entend celui qui Lui parle, qui a confiance en Lui, et l'exauce:
"Et place ta confiance dans le Tout-Puissant, le Très Miséricordieux, qui te voit quand tu te lèves, (voit) tes gestes parmi ceux qui se prosternent. C'est Lui vraiment, I'Audient, I'Omniscient." (verset s’adressant au Prophète pssl). La prière canonique est aussi un moyen de guérir le cœur des mauvais penchants, en lui rappelant son Seigneur tout le temps et l’au-delà:
"En vérité la salât préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d'Allah est certes ce qu'il y a de plus grand" (Sourate 29).
Certains esprits, qui n’ont jamais gouté à la beauté de cette pratique et qui en ignorent même les bases (propreté, intention sincère, formules de louange dont la sourate al-fatiha, etc.), n’y voient que gestes sans valeur et rituels archaïques. Ils sont un peu comme le loup avec les raisins… lequel ne pouvant atteindre une belle grappe trop élevée au-dessus de lui, conclut que celle-ci est forcément amère, voire mauvaise pour sa santé ^^. Je ne parle pas de chrétiens, pour qu'il n'y ait pas de malentendu
a écrit :vous mettez en cause les aptitudes de D.ieu, béni soit-Il, incapable à vos yeux de révéler véritablement ce qui serait accessible à l’humain pieux. (Le sceptique trouvera toujours le moyen de douter)
n dirait que, pour vous, puisque l’humain est incapable de réaliser d’image véritablement fidèle de quoi que ce soit alors D.ieu, qu’Il soit grandement béni, serait incapable Lui aussi de nous offrir une image fidèle de Lui-même.
Il faudra nous dire, dans ce cas, ce qu’il a révélé de Lui, à l’homme pieux, qu’Il n’a pu révéler sans se montrer "véritablement"? Si, béni soit-Il, a pu montrer aux hommes qu’il est extrême Amour, Gloire, Générosité, etc., sans se manifester aux sens, pourquoi aurait-il besoin de faire volte-face? En outre, en quoi êtes-vous plus avancés que les autres maintenant qu’il s’est "véritablement" montré à vous? Je dis cela parce que j’ai assez discuté sur ce forum avec ceux qui tiennent cette opinion pour savoir qu’ils n’en savent pas plus que les autres, et même avancent souvent des choses étranges ou erronées…
Quant au "sceptique", pour moi, c’est celui qui a besoin que son Seigneur s’exhibe pour croire en Lui, pas celui qui croit sans le voir. Se faire connaître sans être une partie de Sa création, là réside la vraie puissance. Devenir ce qu’il n’est pas, pureté à Lui, je n’appelle pas cela aptitude, mais limitation et obéissance à la créature. Il n’a pas besoin, exalté soit-Il, d’une fausse image, pour qu’on le connaisse. Il suffit s’ouvrir son cœur pour voir, l'essentiel étant invisible pour les sens…
a écrit :Pourquoi serait-Il incapable du défi "Ne pas donner une fausse image de Lui-même" que vous Lui présentez ?
Ce n’est pas une question de capacité, mais de fidélité à ce qu’Il est. Tout comme un océan ne devient pas une algue microscopique pour se faire malmener par les vagues ou les poissons, le Créateur, gloire à Lui, ne devient pas une image terrestre finie, pour se faire maltraiter, car cela est contraire à toute gloire, transcendance, majesté... Si Lui n’a pas de genre et ne peut être humilié, diront-nous qu’une personne terrestre sexuée et humiliée est une représentation fidèle de Lui-même? Il n’y a que par l’embellissement de l'erreur qu’on arrive à concevoir cela. Donner une image terrestre de Lui, en outre, c’est faire fi de ce qu’il a défendu depuis toujours, et par là se contredire. Si même se montrer comme un ange n’est pas digne de sa Gloire, Pureté et Grandeur, que dire d’une représentation terrestre contenue dans une forme charnelle, portant des organes (de vision, d’ouïe, de reproduction et j’en passe)… Se fasciner pour des images représentant le Créateur ou les adorer (en la circonstance, on adore aussi la forme terrestre revêtue), c’est parmi les le premiers interdits dans l'AT! Lisez Deutéronome 4:15-19 et Exode 20:4-5 pour connaître ce qu’il dit des images.
a écrit :Je crois au contraire que "raison et intelligence" sont la source de toutes les hérésies et autres élucubrations religieuses.
Pour ne pas tomber dans le suivisme et l’imitation des hommes, il convient de soumettre sa foi à la raison saine et chercher Dieu par celle-ci. Cela afin de prévenir l’égarement des passions, lesquelles, par fascination pour des hommes importants ou des images qui leur paraissent belles, en viennent à adorer tout et n’importe quoi. Certaines célébrités et stars du cinéma, par exemple, sont littéralement qualifiées de dieu ou déesse, leurs adorateurs pensant suivre leur cœur en les désignant ainsi… Idem, on adorait autrefois des hommes prestigieux et des phénomènes naturels, à la foi par fascination et ignorance, pensant que ce sont des divinités manifestées sur terre, vu leur impact ou leurs réalisations. Tous les égarements passés viennent de là, lesquels le monothéisme a combattus en enseignant un Dieu transcendant, invisible ici-bas, au-delà des formes anthropomorphiques, du genre et des limites. La raison saine et le savoir sont donc indispensables en matière religieuse. Mais pour ne pas tomber dans l’excès, il faut aussi toujours s’en rapporter au texte révélé, ouvrir son cœur devant le miracle de la création et chercher à voir Celui qui a tout fait tout cela dans son œuvre.
a écrit :Je pense que la voie vers D.ieu, qu'Il soit béni, est la voie du cœur et non pas de l'intelligence.
Si par cœur, vous faites allusion à l’intelligence et à la sensibilité intérieures, celles de l’âme, qui élèvent Dieu au-dessus de toute chose: matière, formes humaines, limites, je suis d’accord. Mais, si c’est une question de feeling et de belles émotions, qui nous font voir la vérité et le beau dans ce qui plaît à notre côté émotionnel avant tout, cela n’est pas la voie du cœur, mais celle des envies et des apparences… Il y a donc un juste milieu à rechercher, entre de la raison et les émotions. À ce propos, des gens de toutes les religions disent suivre leur cœur, y compris des musulmans, ils ont donc tous la bonne conception selon vous? Sinon dites-nous par quel moyen vous arrivez à discerner lequel cœur est dans le vrai? sans recourir à la raison et l’intelligence, car la source de toutes les hérésies selon vous…
a écrit :Oui, je crois que D.ieu, béni soit-Il, est Amour et que, omniscient, Il n’a pas créé les pécheurs pour qu’ils souffrent éternellement. Je ne Le crois pas capable de cette indifférence.
Paul s’est-il trompé donc en disant:
"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas : ni ceux qui vivent dans l’immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu."1 Corinthiens 6.
Vos laissez entendre qu’en définitive ils en hériteront, après l’enfer, ce que lui et Jésus ne disent pas?
a écrit :L’hébreu et le grec ne connaissent pas le mot philosophique "éternité".
L’hébreu holam ( עולם ) vient d’une racine qui signifie "caché", "secret" et le grec αιων s’il vient de l’adverbe "toujours" est néanmoins polysémique puisqu’il est souvent traduit par "siècle".
En concluez-vous, dans ce cas, que le sens philosophique (sans début et sans fin) ne doit pas être attribué à l’Éternel, étant donné que "El-Olam" est l’un de ses noms dans la Bible? Quant au royaume des cieux, il n’aurait donc pas le sens "sans fin" selon vous? En ce qui me concerne, c’est l’idée qu’évoquent les mots et le contexte qu’il importe de prendre en compte, pas la lettre. C’est l’idée que cela ne se terminera pas qu’il faut retenir, ce à quoi fait allusion Jésus dans "
la géhenne où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point" et dans Apocalypse, par "
aux siècles des siècles".
a écrit :Je crois que D.ieu, qu’Il soit grandement béni, aime toutes Ses créatures et non pas seulement celles qui L’aiment.
Je doute que cela soit biblique, car il se trouve des gens qu’il n’aime pas. Par exemple, il haïssait Ésaü avant même qu’il n’ait vu le jour! C’est ce qu’indique Romains 9:12-18, par référence à Malachie 1:3:
"Car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü. Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Ecriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut."
a écrit :Des êtres tourmentés sans fin, c’est un mal sans fin.
En quoi leur préparer des tourments pour des "siècles" serait un mal plus acceptable que de les y jeter pour toujours? Une minute en enfer est déjà insupportable, je vous le rappelle...
Par ailleurs, vous semblez vous contredire. Vous nous disiez qu’il faut être mu par élan du cœur dans notre amour pour Dieu, et ne pas être porté par l’intérêt et le calcul, mais vos propos suggèrent que l’on se doit de le considérer et l’aimer selon ce que l’homme en obtiendra. Pour ma part, j’aimerais mon Seigneur, inchallah, peu importe ce qu’il fera de certains hommes, car il passe avant les hommes; Il est Justice et Sagesse. Qui suis-je pour remettre en question ses choix et jugements?
a écrit :En effet je suis convaincue que le Créateur a le goût de ne pas pérenniser les erreurs que les créatures commettent, comme celle qui consiste à s'enfermer dans une démarche de sanction qui ne corrige pas.
Le Créateur respecte le libre humain et donne à chacun la voie qu’il a voulu suivre. Passer son temps, indéfiniment, à essayer de faire entendre raison à l’homme, ça revient à lui forcer la main. Cela n’est possible que dans le cas où la réincarnation existerait, infiniment… Ceci parce que le seul endroit où l’on peut exercer sa libre volonté, sans que le Créateur nous force à quoi que ce soit, c’est au cours d’une vie terrestre/humaine. Il faut que l’homme n’ait pas fait l’expérience du paradis et de l’enfer, pour ne pas qu’il soit contraint à la foi. Votre position, qui veut le passage par le feu soit un moyen pour corriger l'homme, ce n'est rien d'autre contrainte àla foi, non soumission volontaire du cœur! D’où le fait qu’il n’y a plus de retour possible en arrière dans le Livres saints. Sinon, la vie, la responsabilité et la libre volonté n’ont plus de sens, car quoi que l'on quoi fasse, on sera de toute façon sauvé un jour ou l'autre.
a écrit :C’est simple, il m’est difficile de penser que le Créateur serait satisfait d’avoir créé la souffrance sans fin puisque je lis:
Ezékiel 18:32 En effet, je ne prends point plaisir à la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur Y.HWH ; convertissez-vous et vivez !
Argument émotionnel qui se fonde sur le ressenti humain…
En outre, l’existence de la souffrance éternelle ne devrait pas vous inhiber, puisque ni le paradis ni l’enfer ne devraient entrer en jeu dans l'"élan du cœur" qui doit nous mouvoir pour le Créateur, sauf à être un calculateur.
Le chapitre en question énonce aussi que le juste vivra et le pécheur, qui ne s’est pas repenti et amendé, mourra:
"Il ne vivra pas ; il a commis toutes ces abominations; qu'il meure! que son sang retombe sur lui!"…
a écrit :Au sujet de ce qui est "faiblesse" ou "défaut" chez l’humain imparfait et qui pourrait être force, pureté et perfection chez D.ieu ?
Qu’entendez-vous par faiblesse chez l’humain?
La miséricorde et la compassion n’ont jamais été faiblesse chez l’humain et le sens de ces termes ne suppose pas la souffrance pour le Créateur, gloire à Lui. L’erreur est de croire que la compassion humaine c’est forcément la même chose quant à la compassion divine. La vie humaine, qui requiert un corps et des besoins naturels/charnels, pensez-vous que c’est la même chose quant à la vie divine, qui se passe de cela? La souffrance humaine est indissociable de l’ignorance, de l’impuissance et de la dépendance, prêteriez-vous ces traits au Seigneur des mondes!?
a écrit :En définitive, la question est de savoir si le Créateur peut présenter des traits moins élevés que ce que Sa création a de plus élevé.
Et si l'humain ne peut distinguer le haut et le bas, que peut-il distinguer entre le bon et le mauvais ?
Sur quel critère objectif jugez-vous de ce qui est élevé et ce qui ne l’est pas? L’objectivité des qualités et des valeurs ne procède-t-elle pas du Créateur et de ses actions? Partir de l’humain pour dire ce qui est bien pour Lui, c’est concevoir une divinité à notre image. En outre votre raisonnement est facilement réfutable : lorsque la divinité biblique a exhaussé le souhait d’Élisée dans 2 Rois 2.23-24, envoyant un ours pour déchiqueter quarante-deux enfants, en concluez-vous qu’elle a des traits aussi peu élevés que ceux des hommes? C’est pourtant ce que suppose votre raisonnement? Pourquoi ne pas simplement ramener ces jeunes gens à la raison, par la sagesse et l’instruction, eux qui ont toute la vie devant eux, puisqu’elle en a la capacité selon vous? Pourquoi choisir de les faire mourir horriblement pour des mots alors qu’elle aurait pu les sauver?
Il importe donc de ne pas partir de l’humain pour concevoir le divin, car le Créateur a tous les droits sur sa Création, et est surtout Sage et Juste, tandis que nous, nous ne voyons souvent que les apparences. Il importe d’accepter tous ses décrets, pas uniquement ceux qui nous plaisent; c’est cela aimer véritablement Dieu! Faire passer l’homme en premier, et voir le Créateur selon ce qu’on en obtient, c’est calcul et foi intéressée, selon le Satan biblique… lui donnez-vous raison?
Je m'excuse si dans mes propos figure quoi que ce soit qui serait blessant.
Cordialement,
