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? a écrit :En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est « zèh »un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT »

Voici le texte interlinéaire de Louis Segond

• Alors l'ange 04397 de l'Eternel 03068 prit la parole 06030 8799 et dit 0559 8799: Eternel 03068 des armées 06635, jusques à quand n'auras-tu pas compassion 07355 8762 de Jérusalem 03389 et des villes 05892 de Juda 03063, contre lesquelles tu es irrité 02194 8804 depuis soixante-dix 07657 ans 08141?

Le mot associé au verbe "irrité" est le strong 8804 dénommé QAL. https://www.lueur.org/bible/strong/Qal% ... fait-h8804

Dans le texte de Zacharie, le dictionnaire strong le désigne comme Mode - Parfait - Voir Parfait (ou "passé" ou accompli)
Le même dictionnaire vous renvoie ici : https://www.lueur.org/bible/strong/parfait-h8816

Dans le texte de Genèse 27:36 nous avons cette phrase : Esaü dit 0559 8799: Est-ce parce qu'on l'a appelé 03588 07121 8804 du nom 08034 de Jacob 03290 qu'il m'a supplanté 06117 8799 02088 deux fois 06471?

Nous retrouvons le strong 8804 comme en Zacharie 1.

Seulement, ce mot est associé au verbe appelé. Il indique donc que Jacob a reçu son nom dans le passé.

Le mot que tu as choisi, zèh, numéro strong 02088 ne se trouve pas en Zacharie dans le texte de référence de Louis Segond.

Tu as donc voulu nous enfumer...

Je remets donc tout dans le bonne ordre.
Segond, dans sa traduction interlinéaire a trouvé, en hébreu, le parfait 8804. Je l'ai cité plus haut.

Voici maintenant une autre traduction interlinéaire.
https://editeurbpc.com/interlineaire/an ... harie/1/12

עַד־ jusques à מָתַ֗י quand אַתָּה֙ tu לֹֽא־ ne pas תְרַחֵ֣ם useras - de miséricorde אֶת־ יְרוּשָׁלִַ֔ם [envers] Jérusalem וְ·אֵ֖ת – · et עָרֵ֣י [envers] les villes de יְהוּדָ֑ה Juda אֲשֶׁ֣ר que זָעַ֔מְתָּה tu as été indigné זֶ֖ה ces שִׁבְעִ֥ים soixante - dix שָׁנָֽה ans ?

Vous y trouvez ce mot hébreu זֶ֖ה qui signifie Zeh et qui se traduit par le pronom démonstratif

Le mot français "voici" n'est pas un pronom démonstratif mais une préposition.

Voici la liste des pronoms démonstratifs : Les formes simples : celui, celle, ce (c'), ceux, celles.
Les formes composées/renforcées : celui-ci, celui-là, celle-ci, celle-là, ceci, cela (ça), ceux-ci, ceux-là, celles-ci, celles-là.

Il est donc légitime de traduire comme le fait cette traduction interlinéaire : tu as été indigné ces 70 années. et non pas depuis 70 ans.

La TMN rend donc correctement le texte hébreu.

Nous venons donc de nous rendre compte qu'il existe deux textes hébreux de références pour l'AT. Un texte hébreu qui a été utilisé par Louis Segond dans toutes ses traductions propres ou apparentées. On y trouve le parfait et l'indication que les 70 ans sont achevés.

Mais il existe aussi un texte hébreu qui a été le support d'autres textes avec l'hébreu Zeh pris comme démonstratif.

Dans ces deux cas, le texte ne dit pas que les 70 ans se poursuivent toujours lorsque Zacharie écrit. Il désigne 70 années achevées et passées comme l'indique l'hébreu utilisé par L Segond.

homere a écrit : ↑28 oct.24, 03:32 Belle démonstration !!!

Aujourd'hui, ça me fait surtout sourire de voir à quel point je m'investissais à l'époque.
Je n'avais pas encore conscience qu'aucun argument, même le plus pertinent et rationnel, ne peut faire le poids face à une croyance.

Je viens de lire ton texte, gzabirji.

Je ne vais pas polémiquer avec toi car ni toi ni moi n'en avons envie.

Mais tu me connais suffisamment pour croire que je suis sincère en te disant ceci : aucun de tes arguments ne me met en difficulté et j'y ai trouvé pour tous, une réponse argumentée et logique.

Ton erreur : vouloir commenter une traduction et non pas le texte dans sa langue d'origine. Dès lors où tu fondes toutes tes déductions sur des traductions qui peuvent être faillibles, car toute traduction est faillible, je dis bien toutes, tu t'exposes à commenter et à argumenter sur ce que croit le traducteur et non pas sur ce que croit l'auteur du texte.

Je n'en dis pas plus..

Bonjour,

Que de polémiques concernant certaines dates !

Pour Dieu, la désolation est avant tout spirituelle, car la finalité du rassemblement de son peuple c'est le Temple => la porte d'entrée aux cieux par laquelle la présence de Dieu se manifeste.

La destruction du Temple eu lieu en -586 et sa consécration après reconstruction en -516 (70 ans). En plus, le Livre de Mormon indique la fourchette de -600 à -570 pour la destruction de Jérusalem.

Les seules dates à prendre en compte, ce sont les dates de la destruction et la reconstruction du temple.


Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours


16/ L'Eglise de Jésus-Christ doit posséder, en plus des lieux de culte ordinaires, des temples spécialement consacrés pour que le Seigneur puisse directement se révéler à son peuple lorsque cela est nécessaire. Selon la doctrine de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, les Temples sont des sanctuaires administrés par la Nouvelle Alliance avec laquelle les personnes dignes accomplissent pour eux-mêmes et pour leurs ancêtres - par procuration - des cérémonies telles que le mariage pour l'éternité et autres alliances sacrées nécessaires au salut. C'est une des choses que Jésus a transmise aux disciples pendant les quarante jours après sa résurrection, avant son enlèvement au ciel.

David A. Bednar, un apôtre vivant du Collège des douze apôtres de l'Eglise rétablie, a dit : " Nous n’allons pas au temple pour nous cacher des maux du monde ou pour leur échapper. Nous y allons pour recevoir le pouvoir de la divinité qui nous permet d’affronter et de vaincre le monde du mal grâce aux ordonnances de la prêtrise ".


Temple de Paris

agecanonix a écrit : ↑28 oct.24, 05:22 Je viens de lire ton texte, gzabirji.

Je ne vais pas polémiquer avec toi car ni toi ni moi n'en avons envie.

Mais tu me connais suffisamment pour croire que je suis sincère en te disant ceci : aucun de tes arguments ne me met en difficulté et j'y ai trouvé pour tous, une réponse argumentée et logique.

Ton erreur : vouloir commenter une traduction et non pas le texte dans sa langue d'origine. Dès lors où tu fondes toutes tes déductions sur des traductions qui peuvent être faillibles, car toute traduction est faillible, je dis bien toutes, tu t'exposes à commenter et à argumenter sur ce que croit le traducteur et non pas sur ce que croit l'auteur du texte.

Je n'en dis pas plus..

Tout cela n'a plus le moindre intérêt pour moi, l'ami.
C'est pour ça que tu as totalement raison de supposer que je n'ai pas du tout envie de polémiquer avec toi (ni avec personne d'autre) sur ce genre de questions devenues totalement futiles à mes yeux.

agecanonix a écrit : ↑28 oct.24, 05:22
Ton erreur : vouloir commenter une traduction et non pas le texte dans sa langue d'origine.

La Bible est-elle vraiment la parole de Dieu ?
Oui mais non ! même la TMN n'est pas fiable .
Nous allons bientôt avoir une bonne traduction fiable ; La version agecanonix !

gzabirji a écrit : ↑28 oct.24, 05:55 Tout cela n'a plus le moindre intérêt pour moi, l'ami.
C'est pour ça que tu as totalement raison de supposer que je n'ai pas du tout envie de polémiquer avec toi (ni avec personne d'autre) sur ce genre de questions devenues totalement futiles à mes yeux.

Si je réagissais comme le fait souvent chrétien, je te dirais que tu fuis, que je t'ai cloué le bec, et autres gentillesses.

Mais toi et moi nous savons qu'il n'y a pas de telles fantaisies entre nous.

Je savais avant que tu ne le dises que tu ne suivrais pas, et je le respecte.

Je voulais seulement que tu saches que ton petit exposé avait depuis longtemps perdu chez moi toute sa capacité de nuisance.

bonne route à toi...

Pour les autres.

Flavius Josephe, dans Antiquités Judaiques, a écrit ceci.

• 1. La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
  
  2. [5] Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple[4] ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple. Cyrus lut la promesse divine, en fut émerveillé, et fut pris du désir et de l'ambition d'accomplir ce qui était écrit. Ayant donc fait rassembler les plus importants des Juifs de Babylone, il leur dit qu'il leur permettait de se mettre en route pour leur patrie et de relever leur ville et le Temple de Dieu ; il ajouta que Dieu les aiderait et qu'il allait lui-même écrire aux généraux et satrapes voisins de leur pays de leur fournir l'or et l'argent nécessaires pour la reconstruction du Temple, et, en outre, des animaux pour les sacrifices.

Que nous apprend ce texte.

Que les juifs du 1er siècle avaient clairement compris le sens des écritures et appliquaient, comme Esdras, les 70 ans de Jérémie à la période débutée par la déportation des juifs par Nebucadnezar et achevée lorsque Cyrus libère ce peuple.

On ne trouve donc pas chez les juifs de l'époque de Jésus une interprétation différente de celle des témoins de Jéhovah aujourd'hui.

agecanonix a écrit : ↑28 oct.24, 06:36 Je voulais seulement que tu saches que ton petit exposé avait depuis longtemps perdu chez moi toute sa capacité de nuisance.

Oh, je le sais déjà depuis près de deux ans. Aucun argument, même le plus pertinent et le plus rationnel ne fait le poids face à une croyance.

gzabirji a écrit : ↑28 oct.24, 06:53 Oh, je le sais déjà depuis près de deux ans. Aucun argument, même le plus pertinent et le plus rationnel ne fait le poids face à une croyance.

Je respecte donc TA croyance, exprimée ici et constate que pour toi aussi la règle s'applique. Eh oui !

agecanonix a écrit : ↑28 oct.24, 06:58 Je respecte donc TA croyance, exprimée ici et constate que pour toi aussi la règle s'applique. Eh oui !

Il se trouve que l'éveil spirituel repose sur le fait de se débarrasser de toute croyance pour se concentrer uniquement sur ce qui est vrai.

gzabirji a écrit : ↑28 oct.24, 07:01 Il se trouve que l'éveil spirituel repose sur le fait de se débarrasser de toute croyance pour se concentrer uniquement sur ce qui est vrai.

Je le comprends bien. Mais ça reste une croyance avec ses failles..

Tu veux te concentrer sur ce qui est vrai, c'est donc que tu choisis ce qui est vrai, ce qui est la démarche primaire de toute croyance.

Laisse tomber, je suis un mauvais client pour toi. Restons bons amis ..

agecanonix a écrit : ↑28 oct.24, 07:20 Je le comprends bien. Mais ça reste une croyance avec ses failles..

Tu veux te concentrer sur ce qui est vrai, c'est donc que tu choisis ce qui est vrai, ce qui est la démarche primaire de toute croyance.

Laisse tomber, je suis un mauvais client pour toi. Restons bons amis ..

Bien sûr, l'ami, nous aurons l'occasion d'en reparler si un jour le cœur t'en dit. Je suis très ouvert à toute discussion sur ces questions de croyances, de vérité, etc.

agecanonix a écrit : ↑28 oct.24, 00:17 C'est parce que tu ne maîtrises pas l'hébreu. La "parfait" notamment.

Mais bon, tu ne comprends déjà pas ce que j'écris en français !!

Je sais peut-être plus l'hébreu que toi, vu que je le pratique depuis près de 10 ans maintenant... Je pense qu'à ce niveau, tu peux aller te rhabiller...

Ajouté 2 minutes 41 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑28 oct.24, 05:22 Je viens de lire ton texte, gzabirji.

Je ne vais pas polémiquer avec toi car ni toi ni moi n'en avons envie.

Mais tu me connais suffisamment pour croire que je suis sincère en te disant ceci : aucun de tes arguments ne me met en difficulté et j'y ai trouvé pour tous, une réponse argumentée et logique.

Ton erreur : vouloir commenter une traduction et non pas le texte dans sa langue d'origine. Dès lors où tu fondes toutes tes déductions sur des traductions qui peuvent être faillibles, car toute traduction est faillible, je dis bien toutes, tu t'exposes à commenter et à argumenter sur ce que croit le traducteur et non pas sur ce que croit l'auteur du texte.

Je n'en dis pas plus..

Aucun argument ne te met en difficulté, parce que tu n'y réponds pas tout simplement. Malgré le flot d'argument étayés par des preuves bibliques ou scientifiques, tu n'y réponds tout simplement pas.

Par contre, tu déroules ton hypothèses sans écouter les autres. Voilà comment les TJ débattent...

Chez moi, le français, c'est le français et l'hébreu, c'est l'hébreu. Je ne pratique pas la langue Agécanonixienne... Et je pense que le reste du monde non plus.

Pour balayer tout doute concernant le fait que ces 70 ans ne sont absolument pas terminés pour Zacharie, au moment où il écrit, nous pouvons nous reporter au chapitre 7 du livre ; il ne sera même plus nécessaire de consulter d’autres traductions, tant le contexte est explicite.

Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :

1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”

Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

a écrit :Le mot que tu as choisi, zèh, numéro strong 02088 ne se trouve pas en Zacharie dans le texte de référence de Louis Segond.

Exemple typique et caricatural (A l'excès) de personnes (souvent IGNORANTES) qui pensent qu'elles peuvent discuter avec des numéros sur des langues qu'ils ne s'étaient pas donné la peine d'apprendre et de pratiquer, en se donnant un semblant d'érudition ... Le comble de la bêtise

S'il y a une "argumentation" dans le charabia précité, je n'en comprends pas un traître mot et je pense que l'auteur, lui-même ne maitrise pas les tenants et les aboutissants de sa propre argumentation.

Ce charabia mélange tout, les verbes, les conjugaisons (qal), les temps-aspects (parfait-accompli-passé), il s'emmêle même dans les "numéros Strong": le démonstratif (zèh) dont nous parlions est numéroté 2088 par Strong (cf. p. ex. ici : https://www.blueletterbible.org/lexicon ... v/wlc/0-1/ ), et il est bien dans Genèse 27,36 (ici : https://www.blueletterbible.org/kjv/gen ... conc_27036 ) comme dans Zacharie 1,12 (ici : https://www.blueletterbible.org/kjv/zec ... onc_912012 ).

Cliquer sur "Tools" pour voir le texte et tâcher de comprendre comment ça fonctionne en hébreu, si on y tient.

Ce CHARABIA est une manière de d'éluder sous forme d'un écran de fumée, un simple fait, c'est que l'ange pose la question suivante :

"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12).

Le "jusqu'à quand" indique clairement que la période de "70 ans" est toujours encours.

homere a écrit : ↑28 oct.24, 21:27 Pour balayer tout doute concernant le fait que ces 70 ans ne sont absolument pas terminés pour Zacharie, au moment où il écrit, nous pouvons nous reporter au chapitre 7 du livre ; il ne sera même plus nécessaire de consulter d’autres traductions, tant le contexte est explicite.

Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :

1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”

Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

Comme j'ai repris ce sujet il n'y a pas longtemps, en relisant la Bible, tout est devenu clair d'un coup. Comme quoi, de relire la Bible souvent de fois est utile à la bonne compréhension. On ne comprend tout d'un coup.

En fait le chiffre 70 est un chiffre symbolique qui signifie l'état d'accomplissement parfait (7 le chiffre de la perfection et 10 le chiffre de l'accomplissement).

Ainsi, si on fait une recherche du chiffre 70 ans dans la Bible, il y a beaucoup de références bibliques. En âge ou en temps. Logique.

Ainsi, lorsque Dieu prononce une sentence contre Babylone, logiquement, on entend le chiffre 70. Pour Jérusalem également.

Le fait que les Témoins de Jéhovah s'attachent à CES 70 ANS LA, c'est uniquement dans le but de coller à la fausse doctrine de 1914. On modifie un peu les dates et hop, le tour est joué.