Le Coran non divin...preuve par le Coran.

[mk.t.lepassant]

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[eric121]

Je compatis! On a été très injuste envers toi. Non seulement on t'a mal enseigné la langue française, non seulement on t'a mal enseigné la langue arabe, mais même en matière de danse du ventre on n'a guère fait mieux.
Tu reconnais qu'il existe en arabe le mot TUER (j'ai souligné en orange) et que ce n'est pas celui-là qui figure dans le verset en arabe, mais un AUTRE mot ( qatilu). Tu reconnais que dans le verset en arabe, le mot arabe TUER a été soigneusement écarté. Tu reconnais aussi, noir sur blanc, que les 2 mots sont de la même famille, mais pas synonymes. Après cela et malgré cela, tu affirmes que cet autre mot qui a été choisi (qatilu) signifie tuer.

Tu dis que cet autre mot arabe utilisé ( qatilu) dans le verset en arabe "ne signifie pas directement et explicitement tuer". Eh bien, c'est ça JUSTEMENT qu'on appelle combattre. Et c'est donc correctement traduit en français.
Quel malheur ! même en danse du ventre, tu ne fais pas fort

Tu as commencé par répondre à bahbous qui a dit : "le terme coranique " الخالقِين qui ne signifie pas createur
et tu as dit : Oui, cela signifie créateur.

Ensuite :

- tu as affirmé, mais sans aucune preuve que : c'est la tournure du verset en arabe qui est la meilleure des formulation que l'ont puisse faire...en arabe.

- tu n'as pas répondu à ma question : Et bien prouves-nous que dans la formulation arabe de ...
Allāhu 'Aĥsanu Al-Khāliqīna
... il y a une nuance qui n'est pas rendu dans la traduction française : Allah le Meilleur des créateurs!

- tu ajoutes que La phrase signifie qu'il ne saurait y avoir de meilleur créateur....mais sans jamais le prouver

- tu m'accuses sans preuves que j'ai transformé ta phrase

- tes réponses sont toutes HS

- pas de réponses à mon message du 10 Juil 2014, 03:59 (sauf sur le dernier point : combattez : qatilu) où je disais que les arguments de Bragon c'était : des attaques personnelles jamais justifiées , des réponses HS et/ou non prouvée, la fuite en avant , il se contredit tout en faisant croire que non, ...

- pas de réponse à ma réponse : Allah Akbar, en le traduisant signifie bien « Allah est le plus grand » et la traduction ne fait pas changer le sens

$$$$$$$$$$$$$$$$$

Pour la réponse de Bragon ci-dessus :
1 - toujours des attaques personnelles :
- Je compatis! On a été très injuste envers toi. Non seulement on t'a mal enseigné la langue française, non seulement on t'a mal enseigné la langue arabe, mais même en matière de danse du ventre on n'a guère fait mieux.
- Quel malheur ! même en danse du ventre, tu ne fais pas fort

2 - Tu es encore HS, vu que tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, relis bien :
- je n'ai jamais dit que le mot arabe TUER a été soigneusement écarté. J'ai dit : il ne signifie pas du tout combattre et il est plus proche du mot tuer que du mot combattre.
- voici ma réponse que tu n'as pas reproduite : « qatilu » signifie bien « tuer en combattant », donc il signifie bien implicitement « tuer », car on peut être, à son tour, tué en combattant. Donc cela signifie combattre dans le but de tuer et en prenant le risque d’être tué.

Conclusion : Qatilu est plus proche de tuer que de combattre, car il est de la même famille que tuer (racine Q-T-L), même si l'équivalent de ce mot n'existe pas dans la langue française.

[eric121]

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Tu aurais pu poser la question avant. Ce n'est pas ce que tu avais dit avant
Et les autres points ?

[mk.t.lepassant]

????

[mk.t.lepassant]

La seule façon de répondre est de vous prouver que la malhonnêteté ne se trouve pas de mon côté. Alors ?

[eric121]

Revenons à ce verset qui dit " Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!"
23.14 "Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l´adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l´avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!"
https://www.youtube.com/watch?v=h59gsjYGocw
Cette vidéo (basée sur des textes musulmans) nous montre comment cette phrase a été ajoutée par le scribe de Mahomet. Ce scribe a démontré que Mahomet n'était pas prophète et qu'il modifiait le Coran comme il voulait.
Je traduirais cette vidéo la prochaine fois (où on voit comment Mahomet dit à ses compagnons : si je n'ai rien dit c'est que j'espérais que l'unde vous le tue)

Voici une traduction de la vidéo (corrigez-moi en cas d'erreurs)

Abdullah ibn Sarh a émigré de la Mecque vers Médine pour rejoindre Mahomet qui l'a pris comme scribe.
Mais il commença à douter de la prophétie de Mahomet
Un jour Mahomet lui demanda d'écrire le verset 14 de la Sourate 23.
"Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création"
Puis Mahomet s'arrêta de parler, il semblait avoir finit sa phrase. Alors Ibn Sahr a dit : "Gloire à Allah le Meilleur des créateurs ! "
Mahomet dit : "Ecris-le, écris-le ! Oui, c'est comme ça qu'il m'a été révélé"
Cette réplique plut à Mahomet car elle correspondait aux rythme (rime) du Coran.
A ce moment Ibn Sarh était complètement sûr que Mahomet n'était pas un prophète et qu'il fabriquait des versets dans sa tête.
Il quitta Médine pour rejoindre la Mecque se disant que lui aussi pouvait être prophète.
Il raconta aux polythéistes qu'il manipulait Mahomet comme il voulait. "Quand il disait 'Tout sage, je répondais 'Tous savant'.
Il acceptait tout ce que je disais et me disais de l'écrire dans le Coran et me disait que c'est comme ça que c'était écrit dans le Coran
Ainsi Mahomet lui tint rancune et c'est ainsi que le verset 6-93 fut révélé : Et quel pire injuste que celui qui fabrique un mensonge contre Allah ou qui dit : “Révélation m'a été faite”, quand rien ne lui a été révélé. De même celui qui dit : “Je vais faire descendre quelque chose de semblable à ce qu'Allah a fait descendre.”

Je passe sur les enfants morts de Mahomet

Quand Mahomet conquit la Mecque en 630, il dressa une liste de 6 civils à tuer (dont 2 femmes) et parmi eux Abdullah ibn Sarh qui était le demi-frère du futur 3ème calie Othman. Il le cacha pendant un certain temps.
Quand la situation devint plus calme Othman l'emmena chez Mahomet pour demander sa grâce.
Mahomet garda le silence pendant un long moment. Ibn Sarh comprit qu'il était libre et s'en alla.
Mahomet dit à ses compagnons : "j'ai gardé le silence pendant un bon moment, mais pourquoi personne n'a tué Ibn Sarh ?"
Un des soldats répondit : "Je t'ai regardé, mais tu n'as donné aucun signal (ou un clin d'oeil)"
Mahomet répondit : un prophète ne donne pas de signal (ou un clin d'oeil)

Les références sont données à partir de la minute 7:24

[eric121]

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Moi non plus je ne sais pas comment faire, mais tu peux aller sur ce site : http://www.cjoint.com/
ça sert à envoyer des fichiers (images ou autres), tu suis la procédure qui est simple
tu clique sur parcourir pour aller chercher ton ficher sur ton ordinateur; tu le mets en illimité
ensuite en bas tu clique sur le bouton créer le lien Cjoint
ensuite tu nous donnes l'adresse du lien, comme par exemple : http://cjoint.com/data3/3GmmNzmNxKu.htm

[mk.t.lepassant]

http://www.cjoint.com/?DGmmS1Tpv6D

http://www.cjoint.com/?DGmmXhrXKwD

[eric121]

http://www.cjoint.com/?DGmmS1Tpv6D

http://www.cjoint.com/?DGmmXhrXKwD

Il faut rappeler que tu était censé montrer que l'exégèse du Coran de Ismaïl Ibn Kathir disait entre autres, que le segment "quelle n'est pas Notre profusion ! " signifiait "Nous avons étendu ses espaces, l'avons soulevé sans pilier de sorte à le rendre indépendant" comme le montre la page 1359 de ton bouquin.
Mais on ne voit pas que ce texte est de Ibn Kathir. C'est pas grave, laissons tomber..
Et après on vérifiera si la traduction est correcte

[eric121]

Laissez chers intervenants,

Laissez eric121 dans son monde, il doit être sans l ombre d un doute un théologien, parlant couramment l arabe littéraire et ayant lu le Coran plus d une centaine de fois...

Après m avoir rédigé non pas les 14 points de wilson mais les 18 de eric121, j'ai bien remarqué que le dialogue ne servirait plus à rien avec cet individu, la moindres des futilités est mise en avant, toutes preuves sont niees, des hors-sujets permanents ajoutés à un manque de clairvoyance récurrent.

Comment faire ? Ne répondez plus, eric121, au lieu de chercher le savoir, veut imposer sa vision des choses, sans aucune science.

Alors prions pour lui, que DIEU vous guide et vous accorde sa miséricorde. Ameen/Amen.

Cordialement,

MK.T.LEPASSANT

Dans ton message du 05Juil 2014, 09:15, tu disais : "...d' énormes confusions, et d incompréhensions apparaissent. Dommage. Je prendrai le temps de répondre prochainement."
Donc tout le monde s'attendait à ce que tu nous montre ces énormes confusions et incompréhensions.

Le 10 Juil 2014, 04:32 , revirement total; où sont ces énormes confusions et incompréhension ?
A la place de ça, nous avons : "Laissez eric121 dans son monde"; "j'ai bien remarqué que le dialogue ne servirait plus à rien avec cet individu" (encore une insulte ou un manque de politesse); "toutes preuves sont niees, des hors-sujets permanent" (montre nous ces preuves niées et ces HS permanents);
Et en apothéose : "Ne répondez plus..." : donc j'avais bien raison lorsque je parlais de double langage, toi qui disais que tu venais ici pour le dialogue constructif... Ce double langage est probablement un héritage de Mahomet (on le voit dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=3VNKdgSDoxM )

++++++++++++++++++++++++++++++++++
Revenons au sujet du tafsir (exégètes) de Ibn Kathir (qui n'est qu'une petite partie de la discussion qui j'espère continuera).
Après recherches, voici la traduction de ce tafsir du verset 51.47
Traduction du net (Arabie saoudite) 47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité.
Traduction de l'ouvrage présenté par Lepassant (en PJ): "Et le ciel, nous l'avons bâti en force, quelle n'est pas Notre profusion !"

Ma traduction du tafsir de Ibn Kathir concernant le segment : quelle n'est pas Notre profusion ! :
"Nous avons élargit ses côtés, l'avons soulevé sans pilier jusqu'à ce qu'il soit indépendant"
C'est à peu près ce qui est écrit dans le livre en pièce jointe
"Nous avons étendu ses espaces, l'avons soulevé sans pilier de sorte à le rendre indépendant"

Nous avons plusieurs traductions du dernier segment du verset :"Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité." et "quelle n'est pas Notre profusion"
Nous constatons qu'il y a une énorme différence entre les 2 traductions !!!

Que veut dire Ibn Kathir lorsqu'il dit : ""Nous avons élargit ses côtés (ou étendu ses espaces), l'avons soulevé sans pilier jusqu'à ce qu'il soit indépendant" ?
Donc c'est à ces questions qu'il faut répondre et voir ce que disent les autres exégètes sur ce point pour pouvoir comprendre le sens de ce verset.
On verra ça quand je pourrais (je suis en vacances)
NB : Chacun peut constater que je ne nie pas lorsque les preuve sont présentées

[Bragon]

NB : Chacun peut constater que je ne nie pas lorsque les preuve sont présentées

Oui, on a constaté. On ne fait que constater.
Tu déverses des tombereaux de mensonges, ensuite tu demandes de prouver que tu as déversé des mensonges, ensuite de prouver que ces mensonges déversés sont des mensonges, ensuite de prouver qu'un mensonge est un mensonge.
Tiens, moi je t'ai vu dîner avec le diable. Prouve le contraire !

[eric121]

Oui, on a constaté. On ne fait que constater.
Tu déverses des tombereaux de mensonges, ensuite tu demandes de prouver que tu as déversé des mensonges, ensuite de prouver que ces mensonges déversés sont des mensonges, ensuite de prouver qu'un mensonge est un mensonge.
Tiens, moi je t'ai vu dîner avec le diable. Prouve le contraire !

Tu déverses des tombereaux de mensonges,…Faux ! Tu n'as aucune preuve que j'ai déversé des tombereaux de mensonges,

ensuite tu demandes de prouver que tu as déversé des mensonges,…Faux ! Tu n'as aucune preuve que j'ai demandé de prouver que j'ai déversé des mensonges,

ensuite de prouver que ces mensonges déversés sont des mensonges,…Faux ! Tu n'as aucune preuve que j'ai demandé de prouver que ces mensonges déversés sont des mensonges,

etc... Tout ce que tu dis est faux !

-------------------------

Par contre, chacun peut constater que tu n'as pas répondu au dernier message :

Tu as commencé par répondre à bahbous qui a dit : "le terme coranique " الخالقِين qui ne signifie pas createur
et tu as dit : Oui, cela signifie créateur.

Ensuite :

- tu as affirmé, mais sans aucune preuve que : c'est la tournure du verset en arabe qui est la meilleure des formulation que l'ont puisse faire...en arabe.

- tu n'as pas répondu à ma question : Et bien prouves-nous que dans la formulation arabe de ...
Allāhu 'Aĥsanu Al-Khāliqīna
... il y a une nuance qui n'est pas rendu dans la traduction française : Allah le Meilleur des créateurs!

- tu ajoutes que La phrase signifie qu'il ne saurait y avoir de meilleur créateur....mais sans jamais le prouver

- tu m'accuses sans preuves que j'ai transformé ta phrase

- tes réponses sont toutes HS

- pas de réponses à mon message du 10 Juil 2014, 03:59 (sauf sur le dernier point : combattez : qatilu) où je disais que les arguments de Bragon c'était : des attaques personnelles jamais justifiées , des réponses HS et/ou non prouvée, la fuite en avant , il se contredit tout en faisant croire que non, ...

- pas de réponse à ma réponse : Allah Akbar, en le traduisant signifie bien « Allah est le plus grand » et la traduction ne fait pas changer le sens

$$$$$$$$$$$$$$$$$

Pour la réponse de Bragon ci-dessus :
1 - toujours des attaques personnelles :
- Je compatis! On a été très injuste envers toi. Non seulement on t'a mal enseigné la langue française, non seulement on t'a mal enseigné la langue arabe, mais même en matière de danse du ventre on n'a guère fait mieux.
- Quel malheur ! même en danse du ventre, tu ne fais pas fort

2 - Tu es encore HS, vu que tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, relis bien :
- je n'ai jamais dit que le mot arabe TUER a été soigneusement écarté. J'ai dit : il ne signifie pas du tout combattre et il est plus proche du mot tuer que du mot combattre.
- voici ma réponse que tu n'as pas reproduite : « qatilu » signifie bien « tuer en combattant », donc il signifie bien implicitement « tuer », car on peut être, à son tour, tué en combattant. Donc cela signifie combattre dans le but de tuer et en prenant le risque d’être tué.

Conclusion : Qatilu est plus proche de tuer que de combattre, car il est de la même famille que tuer (racine Q-T-L), même si l'équivalent de ce mot n'existe pas dans la langue française.

[eric121]

Ma traduction du tafsir de Ibn Kathir concernant le segment : quelle n'est pas Notre profusion ! :
"Nous avons élargit ses côtés, l'avons soulevé sans pilier jusqu'à ce qu'il soit indépendant"
C'est à peu près ce qui est écrit dans le livre en pièce jointe
"Nous avons étendu ses espaces, l'avons soulevé sans pilier de sorte à le rendre indépendant"

Nous avons plusieurs traductions du dernier segment du verset :"Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité." et "quelle n'est pas Notre profusion"
Nous constatons qu'il y a une énorme différence entre les 2 traductions !!!

Que veut dire Ibn Kathir lorsqu'il dit : ""Nous avons élargit ses côtés (ou étendu ses espaces), l'avons soulevé sans pilier jusqu'à ce qu'il soit indépendant" ?
Donc c'est à ces questions qu'il faut répondre et voir ce que disent les autres exégètes sur ce point pour pouvoir comprendre le sens de ce verset.
On verra ça quand je pourrais (je suis en vacances)
NB : Chacun peut constater que je ne nie pas lorsque les preuve sont présentées

La sujet (dans le sujet) c'était l'explication du verset 51.47
Le ciel, Nous l´avons construit par Notre puissance: et Nous l´étendons [constamment]: dans l´immensité.
ou
"Et le ciel, nous l'avons bâti en force, quelle n'est pas Notre profusion !"
En arabe : Wa As-Samā'a Banaynāhā Bi'ayydin Wa 'Innā Lamūsi`ūna

Et le problème portait sur la traduction et la compréhension de la préposition 'Innā Lamūsi`ūna et notament du mot "Lamūsi`ūna"

1 - Le mot "Lamūsi`ūna" est le pluriel de "Lamūsi`" ou plutôt le pluriel de "mūsi`" ... or, si je ne me trompe pas (on pourra peut être me prouver le contraire) le mot "mūsi`" n'existe pas dans les dictionnaires actuels. La racine du mot et ses dérivés existent bien sûr.

2 - Comme pour d'autres mots du Coran, il semblerait que nous avons affaire avec un mot qui n'existe pas dans l'arabe littéraire et que ce serait donc de l'arabe dialectal d'Arabie du 7° siècle. Le 3ème calife Othman avait bien dit au comité des 4 qu'il fallait rédiger le Coran dans le dialecte de Qoraiche en cas d'incertitude.

3 - Donc, il faut se rabattre sur les premiers hadiths qui sont les exégètes de ce verset.

En attendant, j'aimerais bien avoir l'avis des arabisants de ce forum pour nous expliquer ce que signifie "Lamūsi`ūna"

[Bragon]

- tu as affirmé, mais sans aucune preuve que : c'est la tournure du verset en arabe qui est la meilleure des formulation que l'ont puisse faire...en arabe.

De toute façon, quand même entorses à la grammaire il y aurait, elles prouveraient tout au plus ton inculture.
On n'a cessé de répéter que le texte coranique est empreint de poésie, traite de l'ineffable et que son style est inimitable.
Or n'importe quel ignare sait que dans ce cas:
-Il y a la métrique qui exige parfois qu'il ne soit pas fait cas de la règle de grammaire. T'as déjà entendu parler de métrique ?
-Qu'il y a des entorses à la grammaire qui ne se corrigent qu'au prix d'affaiblir le potentiel expressif de la phrase. T'as déjà entendu parler ?
-Que parfois, il faut intégrer des silences (vos fameuses phrases inachevées) qui, au lieu de nommer, font signe de ce qui dépasse la parole. Mais ça, je doute que tu puisses le comprendre
-Que dans le même souci poétique et expressif, il est courant aujourd'hui d'user de ces termes que vous appelez " étrangers " qui introduisent une note toute particulière. T'as jamais vu ça ?
Ce sont là des procédés aujourd'hui usités et connus, sauf par les ignares, et qui, ajoutés à d'autres prouesses, confèrent au Coran ce style inimitable et cette admirable alchimie du verbe.
Tu veux quoi, toi ? Que l'inexprimable soit exprimé poétiquement dans ton style CM2 ?

[eric121]

[quote="eric121"Début]
- tu as affirmé, mais sans aucune preuve que : c'est la tournure du verset en arabe qui est la meilleure des formulation que l'ont puisse faire...en arabe.
[/quoteFin]
De toute façon, quand même entorses à la grammaire il y aurait, elles prouveraient tout au plus ton inculture.
On n'a cessé de répéter que le texte coranique est empreint de poésie, traite de l'ineffable et que son style est inimitable.
Or n'importe quel ignare sait que dans ce cas:
-Il y a la métrique qui exige parfois qu'il ne soit pas fait cas de la règle de grammaire. T'as déjà entendu parler de métrique ?
-Qu'il y a des entorses à la grammaire qui ne se corrigent qu'au prix d'affaiblir le potentiel expressif de la phrase. T'as déjà entendu parler ?
-Que parfois, il faut intégrer des silences (vos fameuses phrases inachevées) qui, au lieu de nommer, font signe de ce qui dépasse la parole. Mais ça, je doute que tu puisses le comprendre
-Que dans le même souci poétique et expressif, il est courant aujourd'hui d'user de ces termes que vous appelez " étrangers " qui introduisent une note toute particulière. T'as jamais vu ça ?
Ce sont là des procédés aujourd'hui usités et connus, sauf par les ignares, et qui, ajoutés à d'autres prouesses, confèrent au Coran ce style inimitable et cette admirable alchimie du verbe.
Tu veux quoi, toi ? Que l'inexprimable soit exprimé poétiquement dans ton style CM2 ?

[/quote]
- des entorses à la grammaire prouveraient mon inculture !!! les lecteurs apprécieront !
- je suis d'accord pour le style poétique (certains musulmans n'aiment pas qu'on dise ça), mais au sujet de l'inimitabilité, c'est le coran qui n'a jamais prouvé qu'il l'était (apportez vos preuves si vous véridiques dit le Coran)
- prouve nous que dans le Coran il y a une métrique et que cette métrique exige qu'il ne soit pas fait cas de la règle de grammaire
- démontre-nous cette admirable alchimie du verbe.

Que du blabla sans jamais d'arguments...