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La "rupture"?
Comment se fait-il que l'on trouve beaucoup moins le terme "Seigneur" en 1 Tim que le mot 'Dieu'?
Comment se fait-l que l'on ne trouve AUCUNE FOIS le terme"Seigneur" en Tite alors que l'on trouve bien plus le mot 'Dieu' que 'Père'?
Comment se fait-il que dans Jean on trouve bien plus de foii le mot 'Père' que dans Philipiens, 1 Tim, Tite, Philémon réunis?
Enfin pour revenir à Jésus comment expliquer qu'il utilise le Nom de Dieu entre Mat 1-5 et 21...? Il l'utilise au début de son ministère et à la fin mais au milieu pas d'allusion est-ce à dire qu'il utiliser le Nom au bon moment? Eh oui rappelons-nous Exode 20:7 ne pas utiliser le Nom en vain ne veut pas dire qu'il ne fait pas l'utiliser du tout mais ne pas en faire un mauvais usage ou parjurer avec. Jésus pouvait donc faire le meilleur des choix en utilisant et en refusant d'utiliser le Nom de son Père comme bon lui semblait.
A+

Philippe,

Vous ne faites que souligner que le NT utilise de nombreux termes pour désigner Dieu, en l'occurence les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”) et “Père” (“Pater”, en grec). Or il n'y a pas de débat sur l'utilisation de ces termes, par contre la TMN a introduit une CONTROVERSE en inserant le tétragramme dans le NT, en invoquant comme preuve l'usage de l'AT.
En clair la TMN affirme que les chrétiens employaient le tétragramme comme le faisaient les lecteurs et auteur s de l'AT.
Nous sommes pourtant dans l'obligation de constater une VRAIE RUPTURE entre le NT et l'AT, même en utilisant la TMN.

Même en utlisant la TMN, l'appelation "Jéhovah", reste minoritaire par rapport au mot "Dieu" et "Père", on constate une vrai RUPTURE entre l'AT et le NT, quant à l'utilisation du tétragramme.
Les rédacteurs du NT ont utilisé 1 275 le mot “Dieu”, à titre de comparaison, il n'y a même pas un 'elohim pour deux Yhwh dans la Bible hébraïque = AT.
Dans l'évangile de Jean (TMN), pour 5 occurences "Jéhovah", 50 appelations, "Père".
Certains auteurs du NT, toujours selon la TMN, n'ont pas jugé bon d'utiliser UNE SEULE FOIS, le tétragramme : Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.

philippe83 a écrit : Eh oui rappelons-nous Exode 20:7 ne pas utiliser le Nom en vain ne veut pas dire qu'il ne fait pas l'utiliser du tout mais ne pas en faire un mauvais usage ou parjurer avec.

Pose la question suivante à la plupart des gens que tu rencontres , que vont-ils répondre ?
Question : " Que savez vous de Jéhovah ?
Réponse : Ce sont ceux qui annoncent la fin du monde depuis un siècle .
Concluion : TdJ = mauvais usage du nom de Dieu .

BenFis a écrit :Jésus ne mentionne jamais ce Nom durant la plus grande partie de son ministère (comme c'est le cas dans la TMN).

Faute de quoi la restauration du Nom dans le reste du NT risque de passer pour superflue.

.

Ne jamais mentionné DURANT LA PLUS GRANDE PARTIE NE VEUT PAS DIRE QU'IL NE L'A JAMAIS MENTIONNE et de fait tu concèdes qu'il l'a bien mentionné donc proclamé. Quand vas-tu arrêté de mentir BenFIS sur ce point ?

Parce que vois-tu après avoir énoncé que "selon la tmn"... il n'y aurait pas le nom divin alors que la tmn met le nom divin, on a aussi Jésus qui dit "IL EST ECRIT" en réference à l'AT..voudrais-tu nous faire croire que l'AT ne contient pas le nom divin ?

RT2

RT2 a écrit :Ne jamais mentionné DURANT LA PLUS GRANDE PARTIE NE VEUT PAS DIRE QU'IL NE L'A JAMAIS MENTIONNE ...

Jamais est un grand mot. Il y a peut-être des exceptions lorsque Jésus lit l'AT ou la cite textuellement. Et encore, nous ne sommes pas certain de la version de l'AT qu'il employait.

Considérer que le Christ réussit ce prodige de ne pas prononcer une seule fois le Tétragramme durant env. 2 années de son ministère est révélateur de l'usage qui était réservé au Nom divin à son époque.
(arrives-tu à imaginer les TJ sans prononcer une fois le Nom Jéhovah ou la Watchtower ne pas l'imprimer 2 années durant? )
Il n'y a de ce seul fait aucune raison que ce non-usage n'ait pas été tel que nous le révèle tous les Mss du NT.

Dit autrement, la restauration du Tétragramme soi-disant effacé du NT aurait dû laisser apparaître que Jésus a prononcé le Tétragramme durant env. 2 années consécutives.
Puisqu'il n'y a rien à cet endroit c'est donc que la rupture dont parle Homere est bien réelle.

Au fait, la nouvelle version de la TMN ajoute-t-elle des occurrences de Jéhovah dans le NT (par exemple pour combler le gap de Mt ch. 6 à 20) ou le nombre est resté le même ?

Bible RILLET avec commentaire sur Matthieu ou il cite le nom de Jéhovah et pas le Seigneur ou l'Eternel.

Gnosis,

Vous persistez à ne pas répondre à mes questions
Rien n'indiquent que les évangiles et le livres des Actes furent écrits initialement en hébreu. Le seul débat porte sur l'évangile de Mathieu, et encore.

Le fait également que Matthieu, Marc et Luc soient des SYNOPTIQUES. C'est bien qu'ils ont puisé à une SOURCE (nommée généralement Q, mais il y a pu en avoir plusieurs), et cette source était sémitique. Bien d'autre lettre on était écrites dans un contexte semitique

Comaperez mes 237 insersions "Jéhovah" et les 1275 occurences du "Dieu" du NT (sans nécéssité pour les auteurs du NT, d'employer l'expression, chère aux TdJ "Jéhovah Dieu"), quelle conclusion tirez vous ?

Nous pouvons même noter que dans la Traduction du monde nouveau, l'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le
Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux dieux des nations.

Sur ce point là surtout concernant Paul, je suis moins dogmatique, je suis en phase d’étude, je te fais savoir des que je peux.
J’étudie actuellement les lettres adressées vers la gentilité. Concernant les évangiles synoptiques , le livre des actes, la lettre de Jacques, Jude, la lettre aux hébreux, l'apocalypse, elles sont très sémitique, sémantiquement et syntaxiquement. Donc, je suis pleinement convaincu que le tétragramme était présent. Concernant la gentilité c'est pas évident. Le sujet me semble complexe. C'est mon point de vue. Je dois me munir d'autres ouvrage.

Les chiffres sont implacables et révélateur, même en utlisant la TMN, nous constatons une RUPTURE entre le NT et l'AT.

L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.

Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.

En reconnaissant qu'il y a “beaucoup de ‘Dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’” qui sont vénérés, l'apôtre poursuit en disant “pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.” Nous pouvons même noter que dans la Traduction du monde nouveau, l'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux dieux des nations. En cela, il ne reflète pas le point de vue et la pratique de l'organisation Watch Tower aujourd'hui, qui utlise l'occurence "Jéhovah" pour distinguer le Dieu de la Bible, des "faux" Dieux.

Gnosis,

Rien soutient l'idée que les évangiles et le livres des Actes furent écrits en hébreu. Quand à la source Q, est une source hypothétique (supposée perdue), dont certains exégètes pensent qu'elle serait à l'origine des éléments communs des évangiles de Matthieu et Luc, absents chez Marc. Il existe un consencus aujourd'hui parmi les spécialistes pour établir l'antériorité de l'évangile de Marc sur les autres évangiles. Il y a des phrases aux mots identiques chez Matthieu et Luc mais que l'on ne retrouve pas chez Marc, c'est pour cela qu' ont supposé que Matthieu et Luc s'appuyaient, d'ailleurs indépendamment, sur un second texte, dit source Q.
Quelque soit l'origine de l'hypothétique source Q, cela n'a AUCUNE influence sur le choix de la langue qu'on fait les auteurs des évangiles. AUCUN spécialiste croit que les évangiles de Luc et Marc furent écrits en hébreu et encore moins le livre des Actes.

Gnosis,

Merci de ne pas dogmatique. Il est remarquable de constater que 7 épitres du NT de la TMN n'emploient JAMAIS le tétragramme. Même parmi les livres que tu cites, certains emploient PEU le tétragramme (dans la TMN bien sûr), Jude = 3 insersions "Jéhovah", la Révélation 13 occurences "Jéhovah, pour 22 chapitres, soit presque une occurence "Jéhovah" tous les 2 chapitres, enfin dans l'épitre aux hébreux, 12 occurences "Jéhovah", pour 13 chapitres, soit mois d'une occurences par chapitre. Même en utilisant la TMN, on se rend compte que l'utilisation du tétragramme n'était pas un usage courant et régulier.

Concernant ton affirmation, "la lettre aux hébreux, l'apocalypse, elles sont très sémitique, sémantiquement et syntaxiquement", je vous encourage à lire ce qui suit concernant par exemple l'épître aux hébreux :

"Le style. L'épître aux Hébreux est, des écrits du Nouveau Testament, celui qui est rédigé dans le grec le plus pur. (Holtzmann, Einleitung, 1892, p297). L'auteur observe dans sa composition les principes de la rhétorique des anciens. Il se plaît à arrondir ses périodes (1.1-4 ; 12.18-24), à user d'antithèses, de jeux de mots (9.15-18), d'assonances. Ces particularités de style ne peuvent se transporter d'une langue dans une autre et prouvent que notre épître n'est pas, comme le supposait Clément d'Alexandrie, la traduction d'un original hébreu.Sur les 27 livres qui composent le NT, vos certitudes sur le tétragramme ne concernent plus que 8 livres, ce qui prouve que la RUPTURE entre l'AT et le NT est bien réelle."(http://www.lueur.org/textes/ba-hebreux.html)

BenFis a écrit : Jamais est un grand mot. Il y a peut-être des exceptions lorsque Jésus lit l'AT ou la cite textuellement. Et encore, nous ne sommes pas certain de la version de l'AT qu'il employait.

Considérer que le Christ réussit ce prodige de ne pas prononcer une seule fois le Tétragramme durant env. 2 années de son ministère .

JAMAIS est juste un mot qui veut dire "jamais", mais quand Jésus qui est le chef des anges au ciel reçoit par la parole de Dieu pouvoir sur les anges quand il est sur terre, qui a donc quelque part assisté à la Loi de Moïse, sa transmission, donc aidé à proclamé sur la terre SELON la volonté de Dieu(Jéhovah) de faire connaître son nom, aurait oublié ou tout fait pour agir CONTRE la volonté de son Père..

donc c'est soit jamais soit il l'a employé... a votre avis..quand Jésus dit "il est écrit"...et que les passages cités contiennent le nom divin ? Il l'a dit ou pas au vu de son ministère, de sa mission ?

Et sinon vu que pour vous il se prenait pour le Messie et que le Messie n'allait évidemment pas suivre l'ordre établi... Jésus se serait plié à l'usage et tradition des pharisiens qu'il allait condamné ? pas très crédible non?

RT2

medico a écrit :Bible RILLET avec commentaire sur Matthieu ou il cite le nom de Jéhovah et pas le Seigneur ou l'Eternel.

Hors sujet encore une fois. Vous le faites exprès ou quoi ?

rappel du sujet : le nom divin dans le NT

si Jésus dit "il est écrit" en citant l'AT...il faudrait que les personnes qui contestent puisque commencer à prouver pour quelles raisons celui qui vient du ciel (Jésus s'étant déclaré comme étant le Messie, le Fils de l'homme, le fils de Dieu) aurait falsifié le texte et aurait agit selon la tradition des juifs que lui-même condamnait.


Autrement dit : Jésus cite l'AT, des passages qui contiennent le nom divin de son Père Céleste..tu ouvres une bible, tu lis les évangiles, tu lis donc Jésus qui cite des passages de l'AT; et tu voudrais nous faire croire qu'il aurait supprimé le nom de son Père pour le remplacer par un autre mot ?


C'est un peu ridicule non ?

RT2

Bonjour BenFis.
Comment sais-tu que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme pendant environ deux ans? Penses-tu qu'entre Mat 6 et Mat 20 il se passe deux ans?
Au fait as-tu une réponse pour savoir pourquoi ALORS Jésus le prononce avant Mat 6 et après Mat 21?
Penses-tu que le passage d'Exode 20:7 l'a influencé pour ne pas prendre le Nom de Dieu en vain? C'est à dire de ne pas en faire un mauvais usage en le parjurant et l'utiliser à bon escient?
a+

clovis a écrit :Au fait, la nouvelle version de la TMN ajoute-t-elle des occurrences de Jéhovah dans le NT (par exemple pour combler le gap de Mt ch. 6 à 20) ou le nombre est resté le même ?

Oui, je me suis aussi posé la question par rapport à la TMN 2013. Je n'ai pas la réponse globale pour l'instant, mais j'ai vérifié les chapitre 6 à 20 de Matthieu et je confirme que le Nom Jéhovah ne s'y trouve pas.

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philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Comment sais-tu que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme pendant environ deux ans? Penses-tu qu'entre Mat 6 et Mat 20 il se passe deux ans?
Au fait as-tu une réponse pour savoir pourquoi ALORS Jésus le prononce avant Mat 6 et après Mat 21?
Penses-tu que le passage d'Exode 20:7 l'a influencé pour ne pas prendre le Nom de Dieu en vain? C'est à dire de ne pas en faire un mauvais usage en le parjurant et l'utiliser à bon escient?
a+

Matthieu ne laisse pas transparaître que Jésus aurait prononcé le Tétragramme entre le Sermon sur la montagne et son entrée triomphale à Jérusalem. Ce qui fait une bonne partie de son ministère que j'ai évaluée à un peu moins de 2 ans. Cette période est bien détaillée par Matthieu puisqu'il utilise 15 chapitres de son Evangile sur 28 pour la décrire, donc plus de 50%.

C'est la TMN qui fait prononcer le Nom Divin par Jésus avant Mat 6 et après Mat 21, cependant dans les Mss ce n'est pas le cas.

Pour l'instant la logique voudrait que Jésus ait une même ligne de conduite par rapport au Nom divin tout au long de son ministère.
La solution la plus simple serait donc d'accepter les Mss comme non falsifiés.

Quant à savoir pourquoi Jésus ne prononçait pas le Tétragramme, je ne pense pas que ce soit lié à Exode 20:7. La réponse doit être plus compliquée et avoir un rapport avec la nature de Dieu qui était aussi celle du Christ en tant que Parole de Dieu… mais là c'est un autre sujet.