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Pourquoi l'apparence d'un Dieu et pas celui d'un ange puisque les TdJ le considèrent comme étant un archange ?agecanonix a écrit : ↑04 avr.20, 09:30 La réponse est dans le texte..
Jésus avait donc une apparence d'un Dieu et il a pris l'apparence d'un homme.
Si tu préfères, il ressemblait à un Dieu et il a pris la ressemblance d'un homme.
Seulement tu ne prends pas en compte les idées du texte.BenFis a écrit : ↑04 avr.20, 09:55 A mon avis, c'est le contexte qui devrait déterminer s'il faut traduire Philippiens 2:6 de façon littérale ou pas.
Dans la continuité de ce verset, la plupart des versions proposent une expression similaire à celle de la TMN : "mais il s'est vidé lui-même...". Ce qui indique un changement de nature ; d'une nature divine, le Verbe est passé à une nature humaine.
On peut comprendre qu'il n'a pas cherché à conserver l'égalité (de nature) avec Dieu mais a accepté d'en changer.
Ainsi il n'est pas du tout question dans ces versets d'égalité hiérarchique. La traduction Segond est donc apparemment fautive en introduisant la notion de rang, ici.
Ce qui ne veut pas dire que Jésus ne soit pas d'un rang inférieur à celui de Dieu le Père. Cela peut se discuter, mais ce n'est pas l'objet de ces versets.
Philippes83,a écrit :Alorshomère... il a était l'égal de Dieu ou pas AU FINAL?il a voulue... mais il n'a pas pu?
Que de complication pour voir que Jésus finalement ne devient pas le Dieu.
Agécanonix,a écrit : C'est le mot morphé μορφὴν qui est utilisé ici et il signifie : forme ou apparence extérieure.
Ton point de vue pourrait éventuellement se défendre en lisant Philippiens 2:6 hors contexte.agecanonix a écrit : ↑04 avr.20, 20:40 Seulement tu ne prends pas en compte les idées du texte.
Il n'a pas voulu usurper une égalité et l'a démontré en changeant de forme.
Il n'est pas question de garder une égalité mais d'usurper une égalité. L'acte d'humilité a lieu au ciel quand Jésus accepte.
C'est au ciel que Jésus accepte la mission, c'est donc au ciel qu'il n'usurpe pas une égalité et fait plutôt le contraire.
Les théologiens parlent de "kénose", le Christ, qui était de condition divine, n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu, mais qu’il s’est abaissé, vidé, en prenant la condition d’esclave en mourant sur la croix. Donc c'est l’acte par lequel le Fils éternel de Dieu, le Logos préexistant, a pris chair dans l’histoire des hommes, mouvement d’abaissement qui l’a mené jusqu’à la croix.a écrit :Je ne pense pas qu'on puisse ignorer le contexte, car dans notre cas celui-ci se trouve quasiment dans la même phrase et embrasse une même idée développée par Paul, c'est-à-dire le changement de forme du Verbe, passant d'une nature divine supérieure à une nature inférieure humaine.
De toute façon le texte est obscur, il ne s’est pas prévalu… : traduction incertaine, litt. il n’a pas estimé (comme une) proie (d’)être égal à Dieu ; on a aussi compris il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu ; il n’a pas profité de l’aubaine pour se faire l’égal de Dieu ; cf. Jn 5.18 ; voir aussi Gn 3.5,22 ; Es 14.13s ; Rm 5.14 ; 1Co 15.45-47.a écrit :Jamais ce mot n'aurait été utilisé si l'égalité de Jésus avec Dieu était acquise et allait de soi.
Agécanonix,a écrit :Pierre 1:4: il nous a accordé les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine.
https://biblehub.com/text/2_peter/1-4.htm
Effectivement, le mot nature désigne la condition.. Seulement, même des chrétiens auront part à la nature divine..
Pas de quoi, pour autant, se prétendre égal à Dieu..
Il est curieux de vous voir citer un texte sans le comprendre et sans en apprécier la profondeur et de rester sur cette idée d'être égal à Dieu.a écrit :Jean 3:2 (1 Jean 3:2) Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été rendu manifeste. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera rendu manifeste, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.
Ainsi, on peut être semblable à Dieu .. Curieux non ? Mais alors, devient on égal à Dieu ??
Cela nous apprend que la nature divine, qui conduit à être semblable à Dieu, n'implique pas être égal à Dieu.
Il n'y a pas que Sacy qui utilise le terme usurper.agecanonix a écrit : ↑04 avr.20, 23:55 En fait, Benfis, tu veux absolument faire entrée un chameau par le trou d'une aiguille.
Seule la version Sacy va dans ton sens.
Je préfère Segond ou quelques autres car la clé est le mot "usurper"..
Jamais ce mot n'aurait été utilisé si l'égalité de Jésus avec Dieu était acquise et allait de soi.
La phrase a une structure, une construction .
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
τοῦτο ⸀φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ,
6
lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,
7
mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme,
ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος· καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος
La construction est donc celle-ci .
Imitez Jésus qui , malgré que .proposition A..n'a pas fait ceci proposition B ...mais au contraire a fait ceci..proposition C.......
Il faut donc que la proposition B soit l'exacte contraire de la proposition C, malgré la proposition A..
La proposition C indique que Jésus s'abaisse en prenant la forme d'un esclave..
La proposition B doit donc être ce que Jésus aurait pu faire, mais en désaccord avec le principe énoncé par Paul au verset 4 et 5 de ce chapitre, savoir considérer qu'il est inférieur à quelqu'un dont il aurait pu usurper une égalité de par le fait de la proposition A .
Si le texte n'avait pas utilisé le mot "usurper", tu aurais raison, mais ce mot n'a rien à faire dans l'explication.
Ainsi, Jésus n'a pas considéré comme une proie à arracher une égalité avec Dieu. S'il l'avait considéré, d'une part il n'aurait pas eu à arracher cette égalité comme une proie si elle était reconnue par tous comme légitime. et d'autre part, quel besoin aurait eu Jésus à ne plus se croire égal au père si c'était vrai.
Ce serait un non débat au ciel si Jésus était naturellement l'égal du Père.
Et ensuite le moment de la proposition B est capital. A quel moment Jésus refuse t'il d'usurper une égalité avec Dieu ?
Sur terre ou dans les cieux ? Dans la mesure où la démonstration de son état d'esprit consiste à venir sur terre, alors l'humilité de Jésus se produit au ciel. Il est humble et en conséquence il décide de prendre la forme d'un homme.
L'humilité de Jésus est donc constatée au ciel...
Et enfin, le texte ne dit pas que Jésus refuse une égalité avec le Père.. mais avec Dieu.. La nuance est capitale pour les trinitaires. Dieu, pour eux, est constitué de 3 entités. Or Jésus ne veut pas usurper une égalité avec Dieu, et non pas le Père.
Il récuse donc une égalité avec l'entité globale dont il ferait partie.
Benfis, je n'espère pas te convaincre, je sais que tu n'accepteras jamais de changer d'avis. Par contre, notre lecteur peuvent raisonner sans avoir à manger leur chapeau.
amitié.
Agécanonix,a écrit :Pour eux, le Père était plus grand que Jésus, et pourquoi ? Parce que Jésus leur avait dit sans mettre une date de péremption à son affirmation ..
pourquoi la proposition A serait "malgré qu'il soit de ", c'était un poid pour lui, un fardeau ?BenFis a écrit : ↑05 avr.20, 02:56
Tes 3 propositions peuvent se comprendre ainsi:
proposition A: malgré qu'il soit de forme divine
proposition B: il ne s'est pas accroché à son état
proposition C: d'être égal à Dieu
L'égalité ne concerne probablement ici que la nature, puisque c'est sa nature divine que le Verbe va perdre. Il n'y a pas de raison que Paul aborde une égalité hiérarchique, car il n'avait jamais été question que le Fils revendique la position du Père.
Raisonnement parcellaire et tendancieuse qui traduit une incompréhension totale de la divinité.a écrit :S'il y avait eu la moindre égalité entre Père et Fils, Jésus aurait partagé ces prises de décisions. Or, lisez bien Jean, celui que certains trouvent le plus proche de leurs idées, et vous trouvez toujours Jésus, du début à la fin, obéissant, soumis, attendant la volonté de Dieu, mettant sa volonté de côté, etc...