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MonstreLePuissant a écrit : ↑05 nov.22, 00:57 Paul est clair :

(1 Corinthiens 15:50) Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.

Il est donc impossible selon Paul, que des humains sur terre en chair et en os, héritent du royaume sur terre, même un lopin. Pourtant, Agecanonix soutient que Paul a tort, et que lui a raison.

2) Hériter le royaume, c'est comme hériter la maison, la voiture, le terrain. C'est TOUT le royaume, TOUTE la maison, TOUTE la voiture, TOUT le terrain. Personne ne peut croire qu'hériter le royaume signifie hériter un lopin de terre dans un royaume, ou une pièce dans la maison, ou juste les roues de la voiture, ou une partie seulement du terrain.

Tout à fait. De plus les héritiers sont évidement les fils du propriétaire: Dieu, et donc les frères du Christ !

Ajouté 9 minutes 24 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑05 nov.22, 00:57 j'appelle espérance ce que Dieu envisage pour les humains car évidemment, une vraie espérance est celle proposée par Dieu.

Effectivement.
Et refuser la vraie espérance proposée par Dieu c'est refuser Dieu, tout simplement.
Quelle est donc cette espérance ?
La vie éternelle, bien sûr: Tite 1,1
"Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de Jésus-Christ pour la foi des élus de Dieu et la connaissance de la vérité qui est selon la piété, 2 lesquelles reposent sur l'espérance de la vie éternelle, promise dès les plus anciens temps par le Dieu qui ne ment point"

Dieu a-t-il réservée la vie éternelle à 144 000 personnes ? Non, rassurez-vous, il vous la propose aussi, gloire à Dieu !

Agecanonix a écrit :Effectivement.
Et refuser la vraie espérance proposée par Dieu c'est refuser Dieu, tout simplement.
Quelle est donc cette espérance ?
La vie éternelle, bien sûr

Agecanonix répondra que la vie éternelle peut aussi être sur terre, même si évidemment, la Bible n'en parle jamais.

Mais surtout, selon la doctrine jéhoviste, même les injustes auront la même récompense que les justes, la vie éternelle dans un paradis terrestre.

La vie éternelle est en esprit, et elle est dès à présent pour ceux qui y sont déjà.

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 nov.22, 02:37 Agecanonix répondra que la vie éternelle peut aussi être sur terre, même si évidemment, la Bible n'en parle jamais.

Mais si elle en parle tout du long, seulement vous ne savez pas ce qu'est le ciel.
Le ciel c'est la présence du créateur.
C'est cet atmosphère d'amour, de paix, de bonheur, de justice, de vie toujours nouvelle qui émane du Dieu vivant.
La terre a été créé pour ça: être le lieu où Dieu se promène avec les hommes, le lieu où l'homme habite en présence de Dieu.

La terre de maintenant n'est pas encore remplie de Dieu, les chrétiens d'aujourd'hui ne le sont pas non plus.
Mais ce jour viendra bientôt !
Alors toutes les choses mauvaises de la terre disparaitrons, comme l'ombre disparaît à la lumière.
Toutes les choses mauvaises des chrétiens disparaîtrons, comme l'enveloppe du germe parti en poussière laisse exploser la vie de la nouvelle plante.
Et la vie de Dieu, l'atmosphère du ciel, la puissance du créateur remplira tout et tous pour une vie qui se multipliera vers l'infini dans l'amour inexprimable!

a écrit : ↑05 nov.22, 00:57j'appelle espérance ce que Dieu envisage pour les humains car évidemment, une vraie espérance est celle proposée par Dieu.

Une langue est un outil de communication, une convention afin de faciliter l'échange.
Si chacun se met à inventer des mots ou à donner une définition différente des mots, ça rend le dialogue impossible.
Lorsqu'on parle d'espérance, on se place toujours du point de vue de celui qui espère et c'est logique puisque c'est celui là qui a cette espérance.
Prenons un exemple farfelu, si je promets de donner 100 €uros à tous ceux qui m'enverront un message (j'ai bien dit farfelu ) eh bien, les seuls qui auront une espérance, c'est ceux qui me croiront.
Pour ceux qui n'y croiront pas, il ne s'agira pas là d'une espérance et encore moins pour ceux qui ne passeront pas sur le forum !
Donc l'espérance ne s'entend que pour celui qui reçoit la promesse et y croit.
Le terme promesse me semblerait plus adéquat.

Les mots ont un sens et quelques fois il est multiple.

Dans la bible, ce qui est important, ce n'est pas l'espérance d'untel ou d'untel, car certains peuvent nourrir de fausses espérances.

La vraie espérance c'est celle que Dieu propose, celle dont il parle, celle qu'il explique.

Quand Paul écrit aux Thessaloniciens et qu'il leur dit que certains d'entre eux pensaient que la parousie était là, c'était une fausse espérance et Paul leur a rappelé la vraie espérance.

On voit bien ici que la seule espérance qui vaille, c'est celle proposée par Dieu.

C'est de ces espérances là dont je vais parler.

Prenons un exemple puisque semperius les aime bien.

Un homme généreux prépare pour ses amis des vacances de rêve, les uns iront en montagne et les autres dans les îles.
Si je pose la question : que peuvent espérer ses amis ? Vous me répondrez soit des vacances en montagne soit des vacances dans les îles.

Qu'elle est la condition pour tout le monde ? Etre un ami de cet homme généreux.

Si un de ses amis espère des vacances au pôle nord ? Et bien nous lui répondrons qu'il se trompe.

Maintenant est ce que le fait pour certains d'ignorer ce cadeau change le fait qu'il existe quand même ? Evidemment non, si c'est un ami il ira à la montagne ou dans les îles quand même, mais il l'apprendra au dernier moment, c'est tout.

La valeur des espérances qu'offre Dieu n'est pas conditionnée au fait que les bénéficiaires soient au courant ou non, mais au fait qu'ils soient ses amis.

Donc, pour ma part, dans cette discussion, l'espérance désigne le dessein de Dieu pour les humains. Si vous voulez discuter d'autres espérances, libre à vous, mais vous serez hors sujet.

Je constate, et je le signale à nos lecteurs, que nos amis ne cessent pas de dire que la bible ne parle pas d'une autre espérance, et que je leur démontre par des réponses qui me prennent un temps fou avec une argumentation assez pertinente, et qu'ils ne les lisent même pas pour tenter à chaque fois de changer de sujet sur des détails, comme le sens du mot espérance.

Je ne m'attendais pas à autre chose, remarquez bien, mais je veux que vous vous en rendiez compte.

Je fais une autre tentative et nous verrons plus tard s'ils y répondent.

La voici .

Les saints ressuscitent avant les 1000 ans pour devenir des juges, des rois et des prêtres, en Rév 20:4-6.

Ils vont donc juger des gens pendant ces 1000 ans. Mais qui ?

Ils vont donc régner pendant les 1000 ans. Mais sur qui ?

Ils vont donc officier comme prêtre pendant 1000 ans. Mais en faveur de qui ?

Pendant ce temps des nations ayant survécu à Armageddon seront protégées de Satan. Pour quelle raison ?

J'attends les réponses !!

Agecanonix a écrit :Je constate, et je le signale à nos lecteurs, que nos amis ne cessent pas de dire que la bible ne parle pas d'une autre espérance, et que je leur démontre par des réponses qui me prennent un temps fou avec une argumentation assez pertinente, et qu'ils ne les lisent même pas pour tenter à chaque fois de changer de sujet sur des détails, comme le sens du mot espérance.

Le lecteur constatera que tu fait semblant de ne pas voir certaines objections, qui mettent clairement à mal ta doctrine des 2 espérances. Ton argumentation « pertinente » est contredite par la Bible, et repose de toute façon, sur des inventions.

Agecanonix a écrit :Pendant ce temps des nations ayant survécu à Armageddon seront protégées de Satan. Pour quelle raison ?

La réponse t'a déjà été donnée. La Bible ne fait mention d'aucune nation ayant survécu à Armaggeddon. Ces nations n'existent que dans ton imagination.

Je rappelle que selon la Bible, tous ceux qui ont adoré la bête sauvage sont éliminés, et que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau, qui selon toute logique, sont les frères de Christ. Autrement dit, il est impossible que d'autres survivent sur terre. C'est facile à comprendre.

Par ailleurs, Paul dit bien :

(Romains 8:1) Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.

Il y a donc une condamnation pour tous les autres, ceux qui n'appartiennent pas à Christ.

Conclusion : aucun survivant sur terre. La Bible le démontre par de multiples manières, de sorte qu'Agecanonix est obligé d'inventer des nations survivantes dont la Bible ne parle pas.

Pollux a écrit : ↑05 nov.22, 00:58 Aujourd'hui tu dis que "revenir à la vie" c'est "revivre sur terre" et hier tu disais que c'était "rester au Ciel":



Tu es incohérente. CQFD

Revivre sur terre c'est revivre car nous qui ne sommes pas à la Vie au Ciel nous sommes quoi qu'il en soit vivants ici non ?

Mais vivre vraiment vivre c'est aller au Ciel car là ici sur terre nous sommes là où la mort réside puisque tout est périssable malgré le fait que nous soyons vivants.

MLP a écrit :La réponse t'a déjà été donnée. La Bible ne fait mention d'aucune nation ayant survécu à Armaggeddon. Ces nations n'existent que dans ton imagination.

Bien, voyons ça.

Rév 19:17

• 17 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
  19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair

Que lisons nous ? Que Jésus mène une guerre assez meurtrière et que beaucoup meurent.

Puis la poussière de la bataille commence à se dissiper. On parvient petit à petit à discerner les formes, et beaucoup de choses apparaissent.

Et notamment celle-ci : Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui

Nous observons donc, à travers cette poussière un ange qui descend du ciel, preuve que ce qu'il va faire se trouve sur la terre. Il vient saisir Satan et il l'enchaîne pour 1000 années. Il le jette ensuite dans une sorte de prison.

Mais pourquoi l'enchaîner ?

Le texte l'explique : afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.

Vous lisez comme moi : il n’égare plus les nations, c'est assez lisible, non ?

Et bien MLP a une sorte d'absence inexplicable qui fait qu'il pourra lire ce texte 100 fois, il ne comprendra jamais que pour ne pas égarer des nations, il faut qu'il y ait des nations.

Je sais, c'est assez curieux et je pense que le problème doit être lié à une maladie du cerveau, mais que voulez vous, pour MLP, Satan est victime d'une erreur judiciaire, on le met en prison pour une chose qu'il ne pourrait pas faire.

Seulement, la suite du texte nous apprend qu'il l'a pourtant fait quand même : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre

MLP, assez basiquement, nous dit que la bible ne dit pas que ces nations ont survécu à Armageddon. Il lui faut absolument lire le mot "survécu" dans le texte sinon c'est qu'elles n'ont pas survécu. Seulement si elles n'ont pas survécu, elles ne peuvent pas être protégées de Satan pendant les 1000 ans.

Vous allez voir, nous sommes partis sur des dizaines de réponse de MLP qui va nous dire, nous redire, nous reredire que le texte ne dit pas "survécu".
Vous comprenez maintenant pourquoi je fais l'impasse avec MLP ?

A +

Je comprends tout à fait la frustration d'Agécanonix et je compatis sincèrement, cela ne doit pas être agréable de voir ignorer ses recherches.
Je compatis mais, pour ma part, il ne saurait être question d'accorder du crédit à une quelconque démonstration, fusse t'elle la plus brillante et la plus documentée qui soit si la conclusion de celle-ci est de contredire une affirmation claire de la Bible.
Impossible que j'accepte que ce que Jean présente comme une malédiction (ne pas rentrer dans la ville sainte) soit une bénédiction et l'espérance chrétienne d'aujourd'hui, inacceptable qu'on déduise des textes que le baptême d'eau n'est pas suivi du baptême de l'Esprit alors que Pierre dit le contraire.

agecanonix a écrit : ↑05 nov.22, 05:59MLP, assez basiquement, nous dit que la bible ne dit pas que ces nations ont survécu à Armageddon. Il lui faut absolument lire le mot "survécu" dans le texte sinon c'est qu'elles n'ont pas survécu. Seulement si elles n'ont pas survécu, elles ne peuvent pas être protégées de Satan pendant les 1000 ans.

Et pourtant, si je dis "le renard a mangé mes poules la semaine dernière, j'ai fait une clôture de 2 mètres de haut pour qu'il ne mange plus mes poules."
Est-ce qu'il s'agit des mêmes poules ?
Non, forcément, celles qui sont mangées sont mangées, il n'y a plus rien à faire pour elle.
Les nations qui ont été égarées par Satan, par définition se sont opposées à Dieu donc ne sont plus là.
C'est du simple bon sens.
Si elles étaient encore là, c'est qu'elles n'auraient pas été égarées par Satan.
Mais au delà de cela, même en supposant que des nations survivent, ce sont des nations, pas des chrétiens.
Où ces nations sont-elles présentées comme chrétiennes, baptisées, suivant le Christ dans le Nouveau Testament ?
Même lorsqu'il est question de la foule, il n'est pas question de nations mais d'une foule issue des nations, voici le verset dans la TMN :
près cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. (Apocalypse 7:9) les nations représentent dans la Bible les païens, les gentils, la foule dont sont tirés les chrétiens, elles ne représentent jamais les chrétiens.

Agecanonix a écrit :Puis la poussière de la bataille commence à se dissiper. On parvient petit à petit à discerner les formes, et beaucoup de choses apparaissent.

Désolé, mais là tu inventes.

Agecanonix a écrit :Vous lisez comme moi : il n’égare plus les nations, c'est assez lisible, non ?

Et bien MLP a une sorte d'absence inexplicable qui fait qu'il pourra lire ce texte 100 fois, il ne comprendra jamais que pour ne pas égarer des nations, il faut qu'il y ait des nations.

Il ne peut pas y avoir de nations à ce moment là, puisque tous ceux qui auront adoré la bête sauvage seront éliminés, et que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.

Je vais te donner un exemple, et tu vas comprendre ton erreur (ou pas, parce que côté compréhension, tu as du mal).

Imagine que j'ai un chien. Mon chien s'échappe par la clôture, va chez le voisin, et tue ses poules, toutes ses poules, jusqu'à la dernière. Je récupère mon chien, et je l'attache, pour qu'il ne puisse plus tuer les poules du voisin.

Est ce que ça signifie qu'au moment où j'attache mon chien, des poules ont survécu ? Absolument pas ! Mais je sais que mon voisin aura à nouveau des poules, et donc, j'attache mon chien en prévision.

Dans le cas qui nous concerne, c'est pareil. Vu qu'il va y avoir une nouvelle terre, il va y avoir des nations. Mais ça n'implique pas que des nations aient survécu.

Agecanonix a écrit :Seulement si elles n'ont pas survécu, elles ne peuvent pas être protégées de Satan pendant les 1000 ans.

Donc, les poules du voisin ne pourront pas être protégées, même si aucune n'a survécu ? Tu penses que celles qu'il va de nouveau avoir ne seront pas protégées ?

Tu es quand même drôle Agecanonix !

Après nous avoir expliqué qu'hériter du royaume, c'est hériter d'un lopin de terre dans le royaume, qu'hériter d'une maison, c'est d'hériter d'une pièce de la maison (au choix, la cuisine), que d'hériter d'une voiture, c'est d'hériter des roues de la voiture seulement, voilà maintenant qu'on ne peut pas protéger des nations à venir de Satan ?

Ajouté 1 minute 28 secondes après :
Désolé semperius, je n'avais pas vu que tu avais pris un exemple similaire au mien. Je t'ai lu après avoir posté.

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 nov.22, 07:10Désolé semperius, je n'avais pas vu que tu avais pris un exemple similaire au mien. Je t'ai lu après avoir posté.

Amusant qu'on ait pensé au même exemple.... peut être une envie de poulet du dimanche

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 nov.22, 07:10 Désolé, mais là tu inventes.

C'est pour rendre le texte plus vivant, je me voyais déjà dans un western où quand la poussière retombe les deux protagonistes se retrouvent face à face !

Agecanonix a écrit :Vous comprenez maintenant pourquoi je fais l'impasse avec MLP ?

Tu fais l'impasse parce que je prouve tes erreurs de façon incontestable.

Tu as fait l'impasse sur le fait que :

(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Et tu affirmes que Paul ment, et que des gens sur terre peuvent hériter d'un lopin de terre dans le royaume.

Tu fais l'impasse sur le fait qu'hériter le royaume, c'est forcément TOUT le royaume, et non un lopin de terre dans le royaume. Comme tu ne peux pas le contester sans paraître ridicule, tu préfères faire l'impasse, espérant que personne ne s'apercevra de ton "erreur", qui n'est autre qu'une grossière manipulation pour abuser les gens pas suffisamment vigilants.

prisca a écrit : ↑05 nov.22, 05:34 Revivre sur terre c'est revivre car nous qui ne sommes pas à la Vie au Ciel nous sommes quoi qu'il en soit vivants ici non ?

Il n'est pas question de revivre sur Terre dans ce verset mais de revenir à la vie et régner avec Christ. La Bible n'a jamais dit que le Christ viendrait s'installer sur Terre.

Apocalypse 20
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Paul confirme que ce n'est pas sur Terre que les élus vont rester:

1 Thessaloniciens 4
17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 nov.22, 07:19Comme tu ne peux pas le contester sans paraître ridicule, tu préfères faire l'impasse, espérant que personne ne s'apercevra de ton "erreur", qui n'est autre qu'une grossière manipulation pour abuser les gens pas suffisamment vigilants.

Tu es sévère Monstre Le Puissant, il est bien plus probable qu'il s'abuse lui même que chercher à abuser les autres.
Accepter tes arguments, cela reviendrait pour lui, non seulement à reconnaître que son espérance est vaine mais surtout, à admettre qu'il a cherché à détourner des gens de la véritable espérance chrétienne.
Le déni est beaucoup plus facile à vivre et c'est pour cela qu'il cherche à se convaincre par de grandes démonstrations.
Enfin, c'est ma perception des choses mais je ne lis pas dans les coeurs.