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Bonsoir BenFis,
Désolé mais comme déjà dit plusieurs fois entre Mat 5 et Matthieu 21 Jésus à citer le Nom de son Père en Mat 5:33 "s'acquitter de ses voeux envers Jéhovah", en Marc 5:19:"raconte tout ce que Jéhovah a fait pour toi", En Luc 5:17"la puissance de Jéhovah était là pour qu'il opère des guérisons",il y a aussi Luc 10:27 :"tu dois aimer Jéhovah",il y a aussi Jean 6:45: "et il est écrit dans les prophètes: Et ils seront tous enseignés par Jéhovah". Comme tu vois tout cela se passe durant le ministère de Jésus pendant le sermon sur la montagne et aussi avant son entrée à Jérusalem. Tremontant et d'autres utilisent le Nom de Dieu dans ces passages et pendant cette période de temps ce qui contredit ton approche.

philippe83 a écrit : ↑13 mars19, 10:05 Bonsoir BenFis,
Désolé mais comme déjà dit plusieurs fois entre Mat 5 et Matthieu 21 Jésus à citer le Nom de son Père en Mat 5:33 "s'acquitter de ses voeux envers Jéhovah", en Marc 5:19:"raconte tout ce que Jéhovah a fait pour toi", En Luc 5:17"la puissance de Jéhovah était là pour qu'il opère des guérisons",il y a aussi Luc 10:27 :"tu dois aimer Jéhovah",il y a aussi Jean 6:45: "et il est écrit dans les prophètes: Et ils seront tous enseignés par Jéhovah". Comme tu vois tout cela se passe durant le ministère de Jésus pendant le sermon sur la montagne et aussi avant son entrée à Jérusalem. Tremontant et d'autres utilisent le Nom de Dieu dans ces passages et pendant cette période de temps ce qui contredit ton approche.

Philippes,

Il ne vous a pas échappé que Marc, Luc et Jean ne sont pas l'évangile de Matthieu. Ensuite Benfils a porté à votre attention, qu'en dehors, des citations de l'AT (dans le cas de la TMN), Jésus n'employait JAMAIS le tétragramme dans les conversations courantes (en tout cas de mt 5 à Mt 21), fait qui devrait interpeller tout lecteur attentif de la Bible (sauf bien sûr les TdJ). La question que pose Benfils n'a trouvé AUCUNE réponse satisfaisante. Si l'on compare la pratique de Jésus, qui n'emploie jamais le tétragramme dans les conversations courantes (Mt 5 à Mt 21), à la pratique des TdJ qui ponctuent sans arrêt leurs discussions de "Jéhovah", on constate un écart considérable. Je rappelle que dans le NT de la TMN, 7 livres ne comportent pas le tétragramme.

philippe83 a écrit : ↑13 mars19, 10:05 Bonsoir BenFis,
Désolé mais comme déjà dit plusieurs fois entre Mat 5 et Matthieu 21 Jésus à citer le Nom de son Père en Mat 5:33 "s'acquitter de ses voeux envers Jéhovah", en Marc 5:19:"raconte tout ce que Jéhovah a fait pour toi", En Luc 5:17"la puissance de Jéhovah était là pour qu'il opère des guérisons",il y a aussi Luc 10:27 :"tu dois aimer Jéhovah",il y a aussi Jean 6:45: "et il est écrit dans les prophètes: Et ils seront tous enseignés par Jéhovah". Comme tu vois tout cela se passe durant le ministère de Jésus pendant le sermon sur la montagne et aussi avant son entrée à Jérusalem. Tremontant et d'autres utilisent le Nom de Dieu dans ces passages et pendant cette période de temps ce qui contredit ton approche.

Salut Philippe,
Pour moi, et pour n’importe qui, entre les chap. 5 et 21, se trouvent les chap. 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, sans plus.
C’est par rapport à tous ces chapitres là, que « Tresmontant n’est pas parvenu à combler l’absence manifeste du Nom divin ».
On peut tourner 107 ans autour du pot, "l'anomalie" maintes fois évoquée n’est toujours pas résolue, sauf à admettre évidemment, que les copies manuscrites des 1ers siècles reflétaient bien les originaux.

papy a écrit : ↑13 mars19, 10:00 C'est Babylone la grande qui doit souffler les " bonnes réponses" à l'EFA !!!
A moins que l'EFA soit du pipeau !

Moi, je ne me cantonne pas à ces querelles de chapelles. Je me contente de constater que des éclairages sur la Bible peuvent venir de diverses "chapelles".

Autre fait remarquable, l'évangile de Jean de la TMN, ne comporte que 5 insertions de l'occurrence "Jéhovah" (1:23 ; 6:45; 12:13; 12:38) , donc une utilisation minimale du tétragramme, qui tranche avec l'usage intensif dans l'AT.

Pourquoi devrait-on s'attendre à trouver YHWH dans le Nouveau Testament ? YHWH n'est pas un nom. Personne ne s'appelle YHWH en français. Pas plus que GRCBN ou MCRS ou PPPSWQ...

Dans quel Nouveau Testament trouvez-vous YHWH ?

Alors si tu vas par là BenFis,

Dans les chapitres 1,2,3,4 de Matthieu plusieurs fois le Nom de Dieu est utilisé, et Jésus l'utilise au chapitre 4 et 5 alors que son ministère à commencé. Ensuite à travers le ministère de Jésus les disciples Marc, Luc, Jean l'utilisent à travers Marc 5:19,Luc 5:17,10:27, et Jean 6:45,12:38 . Dans ces passages Tresmontant utilise le Nom de Dieu aussi. Et entre Matthieu chapitres 4,5, Marc 5, Luc ch 5,10 et Jean chapitre 6,12, c'est une grande partie du ministère de Jésus qui est évoquée contrairement à ce que tu veux laissé entendre.

Que Jésus ne l'utilise pas à tour de bras c'est une chose mais qu'il ne l'utiliserait pas du tout alors que ses propres disciples l'utilisent à travers plusieurs situations mentionnées ci-dessus est un non sens. Les originaux ont disparue et au premier siècle l'usage du tétragramme dans des manuscrit est toujours d'actualité dans l'hébreu de l'époque de Jésus . Exemple il se trouve dans le PsQ11 daté de l'an 1-69 de notre ère avec des dizaines et des dizaines de fois le tétragramme. Tu as une représentation de ce mss du vivant de Jésus proposé dans la nouvelle Tmn 2018 page 1860. As-tu en ta possession un mss grec de cette époque du NT?

Homère comme déjà dit en plus de ma réponse ci-dessus à BenFis, dans ses 3 lettres (un pan important du NT), Jean n'utilise pas une seule fois kurios, Paul ne l'utilise pas aussi en Tite. Donc SI ON SUIT TON APPROCHE alors çà tranche avec l'usage intensif du NT. Aurais-tu une raison qui explique cette absence de Kurios dans des pans entier du NT?

philippe83 a écrit : ↑14 mars19, 02:51 Alors si tu vas par là BenFis,

Dans les chapitres 1,2,3,4 de Matthieu plusieurs fois le Nom de Dieu est utilisé, et Jésus l'utilise au chapitre 4 et 5 alors que son ministère à commencé. Ensuite à travers le ministère de Jésus les disciples Marc, Luc, Jean l'utilisent à travers Marc 5:19,Luc 5:17,10:27, et Jean 6:45,12:38 . Dans ces passages Tresmontant utilise le Nom de Dieu aussi. Et entre Matthieu chapitres 4,5, Marc 5, Luc ch 5,10 et Jean chapitre 6,12, c'est une grande partie du ministère de Jésus qui est évoquée contrairement à ce que tu veux laissé entendre.

Que Jésus ne l'utilise pas à tour de bras c'est une chose mais qu'il ne l'utiliserait pas du tout alors que ses propres disciples l'utilisent à travers plusieurs situations mentionnées ci-dessus est un non sens. Les originaux ont disparue et au premier siècle l'usage du tétragramme dans des manuscrit est toujours d'actualité dans l'hébreu de l'époque de Jésus . Exemple il se trouve dans le PsQ11 daté de l'an 1-69 de notre ère avec des dizaines et des dizaines de fois le tétragramme. Tu as une représentation de ce mss du vivant de Jésus proposé dans la nouvelle Tmn 2018 page 1860. As-tu en ta possession un mss grec de cette époque du NT?

Homère comme déjà dit en plus de ma réponse ci-dessus à BenFis, dans ses 3 lettres (un pan important du NT), Jean n'utilise pas une seule fois kurios, Paul ne l'utilise pas aussi en Tite. Donc SI ON SUIT TON APPROCHE alors çà tranche avec l'usage intensif du NT. Aurais-tu une raison qui explique cette absence de Kurios dans des pans entier du NT?

Dans quel texte du Nouveau Testament trouvez-vous le nom de Dieu dans les propos de Jésus et de ses disciples ? Quelle est donc la forme de ce nom ? YHWH ? יהוה ? Yahweh ? Jéhovah ? Autre chose ?
Au passage, comment prononcez-vous à haute voix YHWH ? Et יהוה ?

Bonjour Zouzou,
Et comment prononces-tu: KY,OS,OC,KC ? Maintenant comment prononces-tu en hébreu et à haute voix: YHWDH,YRWSLYM ect...et donc YHWH?

a écrit :Homère comme déjà dit en plus de ma réponse ci-dessus à BenFis, dans ses 3 lettres (un pan important du NT), Jean n'utilise pas une seule fois kurios, Paul ne l'utilise pas aussi en Tite. Donc SI ON SUIT TON APPROCHE alors çà tranche avec l'usage intensif du NT. Aurais-tu une raison qui explique cette absence de Kurios dans des pans entier du NT?

Philippes,

Encore un tir de diversion ... Existe-t-il un débat qui porte sur la pertinence de la présence du terme "kurios" , dans le NT ?
NON, aucun débat !!!
La TMN fonde l'insertion de l'occurrence "Jéhovah" sur le fait que l'AT emploie plus de 7000 fois le tétragramme pour désigner Dieu, sur le fait que le nom divin est sacré et intimement lié à Dieu, or 7 livres du NT de la TMN ne désignent JAMAIS Dieu par le tétragramme, cela devrait vous interpeller.

Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins
puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec fréquence le nom “Jéhovah”.

philippe83 a écrit : ↑14 mars19, 03:34 Bonjour Zouzou,
Et comment prononces-tu: KY,OS,OC,KC ? Maintenant comment prononces-tu en hébreu et à haute voix: YHWDH,YRWSLYM ect...et donc YHWH?

KY, OS, OC, KC, YHWDH, YRWSLYM sont-ils des noms français ? Et YHWH ?

En outre, vous ne répondez pas à l'essentiel : Dans quel texte du Nouveau Testament trouvez-vous le nom de Dieu dans les propos de Jésus et de ses disciples ? Quelle est donc la forme de ce nom ? YHWH ? יהוה ? Yahweh ? Jéhovah ? Autre chose ?

Ajouté 19 minutes 33 secondes après :

homere a écrit : ↑14 mars19, 03:45 Philippes,

Encore un tir de diversion ... Existe-t-il un débat qui porte sur la pertinence de la présence du terme "kurios" , dans le NT ?
NON, aucun débat !!!
La TMN fonde l'insertion de l'occurrence "Jéhovah" sur le fait que l'AT emploie plus de 7000 fois le tétragramme pour désigner Dieu, sur le fait que le nom divin est sacré et intimement lié à Dieu, or 7 livres du NT de la TMN ne désignent JAMAIS Dieu par le tétragramme, cela devrait vous interpeller.

Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins
puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec fréquence le nom “Jéhovah”.

Non seulement les traducteurs de la TMN n'ont pas réussi à insérer Jéhovah dans tous les livres du Nouveau Testament, mais ils n'ont pas pu l'y mettre avec la fréquence qui est la sienne dans l'Ancien Testament (près de 7000 occurrences dans l'AT contre seulement 237 dans le NT).
En outre, aucun Témoin de Jéhovah n'est capable de nous dire (ou encore mieux nous montrer) quel nom présent dans les manuscrits du Nouveau Testament pourrait être traduit en français par "Jéhovah".

Un peut plus d'honnêteté stp car nous ne disons que c'est la forme Jéhovah qui apparaissait dans le nouveau testament mais le tétragramme YHWH, comme l'a bien compris Chouraqui dans sa traduction des évangiles.
La forme Jéhovah est venu bien plus tard.

philippe83 a écrit : ↑14 mars19, 02:51 Alors si tu vas par là BenFis,

Dans les chapitres 1,2,3,4 de Matthieu plusieurs fois le Nom de Dieu est utilisé, et Jésus l'utilise au chapitre 4 et 5 alors que son ministère à commencé. Ensuite à travers le ministère de Jésus les disciples Marc, Luc, Jean l'utilisent à travers Marc 5:19,Luc 5:17,10:27, et Jean 6:45,12:38 . Dans ces passages Tresmontant utilise le Nom de Dieu aussi. Et entre Matthieu chapitres 4,5, Marc 5, Luc ch 5,10 et Jean chapitre 6,12, c'est une grande partie du ministère de Jésus qui est évoquée contrairement à ce que tu veux laissé entendre.

Que Jésus ne l'utilise pas à tour de bras c'est une chose mais qu'il ne l'utiliserait pas du tout alors que ses propres disciples l'utilisent à travers plusieurs situations mentionnées ci-dessus est un non sens. Les originaux ont disparue et au premier siècle l'usage du tétragramme dans des manuscrit est toujours d'actualité dans l'hébreu de l'époque de Jésus . Exemple il se trouve dans le PsQ11 daté de l'an 1-69 de notre ère avec des dizaines et des dizaines de fois le tétragramme. Tu as une représentation de ce mss du vivant de Jésus proposé dans la nouvelle Tmn 2018 page 1860. As-tu en ta possession un mss grec de cette époque du NT?

Homère comme déjà dit en plus de ma réponse ci-dessus à BenFis, dans ses 3 lettres (un pan important du NT), Jean n'utilise pas une seule fois kurios, Paul ne l'utilise pas aussi en Tite. Donc SI ON SUIT TON APPROCHE alors çà tranche avec l'usage intensif du NT. Aurais-tu une raison qui explique cette absence de Kurios dans des pans entier du NT?

Je te parles de l'anomalie, et comme réponse tu commentes les versets qui ne sont pas concernés !?
Les chapitres compris entre 5 et 21 relatent une grande partie indiscontinue du ministère de Jésus où manifestement le Fils de Dieu reste muet quant au Nom divin de l'AT. C'est totalement anormal si on s'en tient au personnage du Christ tel que brossé par les TJ.

Et heureusement que Jésus n'a pas utilisé le titre Seigneur pour parler de Dieu dans ces versets, sinon tous les tenants de la restauration du tétragramme dans le NT, TJ en tête, se seraient précipités pour le remplacer par Yhwh. Voilà la réalité !

Zouzou,
Ce ne sont pas des Noms français mais alors pourquoi sont-ils traduit EN FRANCAIS par YHWHD=Juda YRWSLYM=Jérusalem,YHWH= Yahvé/Jéhovah? Tout comme les abréviations KY=? OS=? KC=? OC=? en français çà donne quoi ? Je te rappel que l'on possède à ce jour un mss hébreu datant de l'an 1-69 découvert à Quoumran donc du vivant de Jésus avec des dizaines de fois le Nom de Dieu non pas rendue par Theos, ni kurios, ni Adonaï mais par Yhwh. As-tu un mss en grec du vivant de Jésus reprenant ce Psaumes? Fait intéressant ce mss contient AUSSI l'expression Hallelou-Yah qui existe dans la Révélation 19. Que veut dire cette expression? A t-elle un rapport avec le Nom de Dieu à cette époque?

homere ce n'est pas un tir de diversion mais tu devrais essayer de savoir pourquoi la dominance des mss grec n'emploient pas une seule fois dans un pan entier du NT le terme Kurios puisqu'il n'y a pas de débat selon toi? Cela devrait aussi t'interpeller puisque tu fais un parallèle avec l'absence de l'utilisation de Jéhovah dans certaines partie du NT. Enfin concernant ton dernier exemple maints témoins de Jéhovah n'utilisent pas à chaque bout de phrases le Nom de Jéhovah dans un discours ou dans une conversation. Il est même conseillé de ne pas l'utiliser à tout bout de champ dans des prières publiques. Je pense que tu dois l'ignorer surement.

Ajouté 6 minutes 18 secondes après :
BenFis,
Je regrette mais les versets que je t'ai proposé font partie intégrante de la vie et du ministère de Jésus. Leur utilisation par Jésus et ses disciples dans certaines situations montrent seulement l'usage prudent du Nom de Dieu dans des circonstances précises. Jésus connaissait parfaitement le sens à donner au passage de l'Exode 20:7 à savoir de ne pas prendre en vain le Nom de Dieu mais cela ne voulait pas dire de ne pas le prononcer puisque ce n'est pas du tout le sens à donner à ce verset. Ceux qui le font autrement et prétendent qu'il ne faut pas prononcer le Nom de Dieu se trompent selon l'usage de ce Nom à travers la Bible et tous les personnages croyant et non croyant qui l'ont utilisés sur des siècles et des siècles DE GENESE A MALACHIE par exemple.
A+

medico a écrit : ↑14 mars19, 04:24 Un peut plus d'honnêteté stp car nous ne disons que c'est la forme Jéhovah qui apparaissait dans le nouveau testament mais le tétragramme YHWH, comme l'a bien compris Chouraqui dans sa traduction des évangiles.
La forme Jéhovah est venu bien plus tard.

Selon vous, c'est donc un Tétragramme en français, YHWH, qui apparaissait dans le nouveau testament ?
Et ça se dit comment, YHWH ? Igrec-ache-doublevé-ache ? iwé ? Yves ? Yahweh ?
Et quel rapport avec Jéhovah (puisqu'autant, ce n'est pas YHWH que l'on trouve dans votre traduction, ni d'ailleurs dans celle de Chouraqui) ?

Ajouté 3 minutes 53 secondes après :

philippe83 a écrit : ↑14 mars19, 04:39 Zouzou,
Ce ne sont pas des Noms français mais alors pourquoi sont-ils traduit EN FRANCAIS par YHWHD=Juda YRWSLYM=Jérusalem,YHWH= Yahvé/Jéhovah? Tout comme les abréviations KY=? OS=? KC=? OC=? en français çà donne quoi ? Je te rappel que l'on possède à ce jour un mss hébreu datant de l'an 1-69 découvert à Quoumran donc du vivant de Jésus avec des dizaines de fois le Nom de Dieu non pas rendue par Theos, ni kurios, ni Adonaï mais par Yhwh. As-tu un mss en grec du vivant de Jésus reprenant ce Psaumes? Fait intéressant ce mss contient AUSSI l'expression Hallelou-Yah qui existe dans la Révélation 19. Que veut dire cette expression? A t-elle un rapport avec le Nom de Dieu à cette époque?

Je n'ai rien compris à votre thèse. Dans quelle traduction française trouvez-vous YHWHD ou YRWSLYM pour Juda ou Jérusalem ? Et pourquoi assimilez-vous un Tétragramme hébraïque avec des abréviations en grec ?

Pourriez-vous nous montrer une illustration de votre "mss hébreu datant de l'an 1-69 découvert à Quoumran (...) avec des dizaines de fois le Nom de Dieu non pas rendue par Theos, ni kurios, ni Adonaï mais par Yhwh" ? Un manuscrit hébreu avec 4 consonnes en français, vraiment ?!!?