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homere a écrit : ↑05 avr.20, 06:47 Raisonnement parcellaire et tendancieuse qui traduit une incompréhension totale de la divinité.

21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut.

Qui ressuscite le Fils ?

22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils

Jn 8.15 Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne.

a écrit :Qui ressuscite le Fils ?

"Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre. 18.Personne ne me l'enlève, mais c'est moi qui m'en défais, de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en défaire et j'ai le pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père". Jean 10,17ss

Le Fils a reçu du Père, le "pouvoir" de reprendre sa vie, donc de se ressusciter. Encore une preuve de la divinité du Fils, qui partage la même nature divine que le Père.

Ac 2.22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;

23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.

24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

agecanonix a écrit : ↑05 avr.20, 06:23 Une dernière fois, Benfis;


Ce qui fait que Jésus soit un exemple pour les premiers chrétiens dans cet exemple, ce n'est pas qu'il soit devenu un homme, c'est la raison pour laquelle il est devenu un homme.

Et cette raison se trouve dans la proposition B. Il n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu.. malgré qu'il était de nature divine.


Je rappelle que Jésus dira des dizaines de fois qu'il avait été envoyé, qu'il n'était pas à l'initiative de sa mission, que Dieu lui avait donné des instructions sur ce qu'il devait faire et dire, autant d'actions qui ne pouvaient avoir lieu qu'avant la venue de Jésus sur terre.

En écoutant Jésus, et sans le moindre doute, nous comprenons que lorsqu'il se trouvait au ciel avec son Père, c'est le Père, et uniquement le Père, qui décide sa venue.

Vous ne trouverez aucun texte, et je vous mets au défit d'en trouver un seul, où il apparaîtrait une notion d'égalité dans la décision entre le Père et Jésus quelque soit le moment. Avant, pendant et après la venue de Jésus.


S'il y avait eu la moindre égalité entre Père et Fils, Jésus aurait partagé ces prises de décisions. Or, lisez bien Jean, celui que certains trouvent le plus proche de leurs idées, et vous trouvez toujours Jésus, du début à la fin, obéissant, soumis, attendant la volonté de Dieu, mettant sa volonté de côté, etc...

Les chrétiens vont reprendre de nombreuses fois le texte du Psaume 110 dans lequel Dieu dit à Jésus : "Assieds toi à ma droite jusqu'à ce que JE place tes ennemis comme escabeau pour tes pieds "

Comment voulez vous qu'un chrétien du premier siècle puisse saisir ce texte si ce n'est qu'en comprenant que Dieu est toujours le chef de Jésus après son retour au cilel.
Et pourquoi voulez vous que ce chrétien puisse penser que Jésus ne parlait que de sa vie terrestre seulement en disant que son Père était plus grand que lui.. alors que les écrivains comme Paul reprenaient le Psaume 110 sans y apporter le moindre bémol.

Jésus n'avait aucune raison logique de renier une égalité avec son père ou de ne pas s'en prévaloir. En quoi était ce utile pour venir sur terre que Jésus ne se dise pas "je suis l'égal du Père"..

J’ai parlé d'une égalité de nature entre le Verbe et Dieu, et non pas d'une égalité hiérarchique. Les textes que tu cites ici ne concernent que la position hiérarchique.

Soit dit en passant, je ne pense pas qu’on puisse affirmer comme le fait l’ECR, que Jésus (incarné) était à la fois homme et Dieu, comme le démontrent ces versets. De sa conception dans le ventre de Marie à sa mort sur la croix, il était humain. Des pouvoirs divins lui étaient probablement concédés ponctuellement via le St-Esprit - mais c'est un autre sujet.

Je pose le texte : n'a point 3756 regardé 2233 5662 comme une proie à arracher 725 d'être 1511 5750 égal 2470 avec Dieu 2316

Je traduis mot à mot.
3756 = ne pas... 2233 estimer, juger, regarder 725 proie à arracher, dérober, butin de prix 1511 être 2470 égal, pareil, le même 2316 Dieu

Littéralement nous avons "ne pas ...juger...dérober....être... le même .....Dieu.. "
ou alors ne pas....regarder.....une proie à arracher......être.....égal.....à Dieu.

La traduction la plus directe est donc: Jésus n'a pas regardé une proie à arracher.. (le mot comme est un ajout et c'est lui qui nous trompe dans votre analyse)

La façon de traduire de beaucoup de bible est donc tout à fait légitime. Jésus n'a pas voulu usurper une égalité avec Dieu.

Et compte tenu de la façon dont les chrétiens ont défini Jésus avant, pendant et après sa venue sur terre, le sens de ce texte est évident..

a+

Comme je te l’ai dit plus haut, la traduction que tu proposes est possible, mais hors de son contexte.

Le problème vient notamment du terme grec ἁρπαγμὸν (harpagmon). Apparemment, il n'en existe qu'une seule occurrence dans le NT, il est donc difficile d’en donner une définition exacte.

Cela peut amener l’idée de quelque chose à saisir, une proie, harponner, accrocher, voler, piller... (mais je n'ai pas trouvé usurper).

Ce qui donnerait :
"qui, se trouvant dans la forme de Dieu, ne considérant pas –« harpagmon » d'être égal à Dieu"
Ensuite, selon l’expression qui remplacerait –« harpagmon » on arrive à des sens diamétralement opposés.

Et pourquoi Paul parlerait-il d'usurpation dans le cas de Jésus, alors que son thème est en rapport avec un changement de nature ? Il n'a jamais été mis en question par ailleurs que Jésus aurait voulu usurper la position du Père.

Donc, j’en suis de nouveau là, à devoir utiliser le contexte pour deviner le sens correct.

Donc, Jésus a simplement renié son égalité divine lors de l'acquisition de la nature humaine. Je pense que Paul ne voulait pas en dire plus, en Philippiens 2:6.

Benfis a écrit :Et pourquoi Paul parlerait-il d'usurpation dans le cas de Jésus, alors que son thème est en rapport avec un changement de nature ? Il n'a jamais été mis en question par ailleurs que Jésus aurait voulu usurper la position du Père.

Désolé, mais le thème de Paul n'est pas le changement de nature de Jésus.

Les 5 premiers versets de ce chapitre demandent aux chrétiens de Philippe d'agir avec humilité et de considérer les autres comme supérieurs à eux.

Et l'exemple de Jésus vient pour illustrer ce point. Il faut donc absolument que Jésus soit décrit dans ce cadre là, il doit considérer quelqu'un comme supérieur à lui..

Ainsi, la phrase que tu retiens : Jésus n'a pas considéré que ce serait anormal de se dire égal à Dieu est fondamentalement contre productive car elle revient à dire le contraire de ce que recherchait Paul.

Nous aurions comme message : Jésus n'a pas considéré Dieu comme supérieur à lui mais il a pris la forme d'un esclave..

Sur le fond, Jésus prendrait une position d'abaissement mais ce ne serait pas sincère puisqu'il se considérerait comme égal à Dieu .

Paul n'a pas demandé aux chrétiens de faire semblant, de se croire égal aux autres mais de faire hypocritement comme si ils considéraient les autres comme au dessus d'eux.

Or, ta lecture nous montre un Jésus qui penserait fondamentalement être égal à Dieu mais qui se comporterait pour faire croire le contraire.

Paul n'était pas aussi naïf..

Et la suite de texte est lui aussi révélateur puisque Jésus, remontant au ciel et reprenant la forme de Dieu, celle qui selon toi faisait de lui l'égal de Dieu, va recevoir une récompense de la part de Dieu, lequel va faire que le nom de Jésus soit glorifié.
Et dans quel but ? Le texte dit : que tous reconnaissent que le Christ est Seigneur, à la gloire du Père.


C'est encore et toujours le Père, alors que Jésus a vraiment fait beaucoup, qui est glorifié.

alors, égalité ??

Paul aux Romains 10 dit que Jésus est Seigneur Dieu.

Arrêtez donc de tergiverser les agecanonix les homere et les autres, écoutez Dieu c'est mieux.



Epitre de Paul aux Romains 10

1 Frères, le voeu de mon coeur et ma prière à Dieu pour eux, c'est qu'ils soient sauvés. 2 Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence : 3 ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; 4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.
5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi : L'homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. 6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : Ne dis pas en ton coeur : Qui montera au ciel ? c'est en faire descendre Christ; 7 ou : Qui descendra dans l'abîme ? c'est faire remonter Christ d'entre les morts. 8 Que dit-elle donc ? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons. 9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, 11 selon ce que dit l'Ecriture : Quiconque croit en lui ne sera point confus.
12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. 14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ? 15 Et comment y aura-t-il des prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés ? selon qu'il est écrit : Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent la paix, de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles !
16 Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Esaïe dit-il : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? 17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. 18 Mais je dis : N'ont-ils pas entendu ? Au contraire ! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
19 Mais je dis : Israël ne l'a-t-il pas su ? Moïse le premier dit : J'exciterai votre jalousie par ce qui n'est point une nation, je provoquerai votre colère par une nation sans intelligence. 20 Et Esaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire : J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas. 21 Mais au sujet d'Israël, il dit : J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle et contredisant.



Mes commentaires :
Ce que Paul veut pour ses frères Juifs c'est qu'ils soient sauvés et il reconnait chez eux beaucoup d'engouement pour leur foi en Dieu mais ils le font sans intelligence car ils ne connaissent pas la justice de Dieu car ils cherchent à faire leur propre justice, et ne se soumettent donc pas à celle de Dieu parce que Christ est la fin de la loi car par Christ la justice est inhérente à ceux qui croient.

Voilà en effet ce que Moise a instauré la Justice qui vient de la loi : l'homme qui met en pratique la loi sera reconnu non pécheur et sera accueilli au Paradis.

Mais voici ce que représente la justice qui vient de la foi : ne fais pas en sorte que Jésus se sacrifie pour te donner envie d'écouter la Loi car en refusant d'écouter la loi tu obliges Jésus à descendre du Ciel, tu obliges Jésus à descendre parmi les morts alors que la Parole de Dieu est à ta porte, dans ta bouche lorsque tu énonces les Lois dans ton cœur lorsque tu aimes Dieu qui énonce les Lois.

Car c'est par la Parole de Dieu Parole de foi que nous préchons.

Si tu dis tout haut que Seigneur Jésus je t'aime, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu es sauvé.

Parce que c'est en croyant en l'amour porté à Jésus que Dieu fait demeurer la Loi en nous et c'est en le disant qu'on est sauvé, comme l'Ecriture le dit : quiconque croit en Lui ne sera pas confus, ce qui veut dire que quiconque croit en Lui Jésus n'aura pas de doute sur son statut de "vivant par Dieu en Christ" ou "sauvé" puisque dans les Epitres précédentes nous avons lu que le Saint Esprit nous guide nous parle.

Ceci vaut aussi bien pour le Juif que pour le paien puisque DIEU est pour tous, Dieu qui donne à profusion à ceux qui L'invoquent.

Car ceux qui invoqueront le Nom du Seigneur seront sauvés.

Comment donc pourront ils invoquer Jésus en qui ils n'ont pas cru ?

Et comment croiront ils en Jésus s'ils n'ont jamais entendu dire que Jésus est le Seigneur ?

Et comment le sauront ils que Jésus est le Seigneur s'il n'y a personne parmi eux qui ne disent que Jésus est le Seigneur ?

Et comment pourrait il y avoir des prédicateurs si Dieu ne les envoie pas ? Selon ce qu'il est écrit : quelle démarche noble que ceux qui annoncent la paix dans le Seigneur sont dotés, quelle démarche noble ceux qui annoncent de bonne nouvelles comme dire que Jésus est Dieu sont pourvus.

Mais tous n'ont pas obéi à la bonne Nouvelle.

Aussi Esaïe dit il : Seigneur, qui a cru à notre prédication ?

Ainsi les gens croient ceux qui prèchent et ce qui prèchent tiennent les informations de Christ.

Mais moi Paul je dis : n'ont-ils pas entendu ?

Au contraire ! La voix des prédicateurs est allée par toute la terre et leurs paroles jusqu'au bout du monde.

Mais moi Paul je dis : Israël ne l'a pas su que Jésus est le Seigneur ?

Moise le premier dit : je vous rendrais jaloux par le biais d'une nation fantôme, je ferais de vous des gens colériques par le biais d'une nation paienne dépourvue d'intelligence.

Et Esaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire : j'ai réussi à convaincre ceux à qui je n'ai pas parlé, ma parole est arrivée chez ceux qui n'ont jamais demandé à me connaitre. Mais à propos d'Israël il dit : je les ai supplié de m'écouter tout le long du temps et ce peuple rebelle n'a jamais cessé de me contredire.

"mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains ; reconnu à son aspect comme humain"

Au contraire, il est entré dans un dépouillement, une kénose (2,7a). Le texte ne précise pas de quoi « il s’est vidé », mais en dit la conséquence : « prenant forme de serviteur » (2,7b). La logique profonde de cette première strophe s’éclaire. Alors même qu’il est réellement, authentiquement divin, Christ Jésus n’a pas voulu en tirer avantage pour entrer dans la course aux honneurs, pour recevoir une vénération ; au contraire, tout en restant authentiquement divin, il est devenu authentiquement serviteur, esclave. Telle est la première étape de ce que, selon l’hymne, le Christ révèle de Dieu lui-même dans sa rencontre avec l’humanité, ce qui va être développé dans la strophe suivante.

agecanonix a écrit : ↑05 avr.20, 23:31 Désolé, mais le thème de Paul n'est pas le changement de nature de Jésus.

Les 5 premiers versets de ce chapitre demandent aux chrétiens de Philippe d'agir avec humilité et de considérer les autres comme supérieurs à eux.

Et l'exemple de Jésus vient pour illustrer ce point. Il faut donc absolument que Jésus soit décrit dans ce cadre là, il doit considérer quelqu'un comme supérieur à lui..

Effectivement, je ne peux pas dire le contraire. Mais c'est justement en acceptant de revêtir une nature humaine, par définition inférieure à la nature divine, que Jésus montre son humilité.

De fait, Jésus n'aurait disposé d'aucune humilité en évitant de briguer une position qui de toute manière serait restée celle de Dieu le Père.

Ainsi, la phrase que tu retiens : Jésus n'a pas considéré que ce serait anormal de se dire égal à Dieu est fondamentalement contre productive car elle revient à dire le contraire de ce que recherchait Paul.

Nous aurions comme message : Jésus n'a pas considéré Dieu comme supérieur à lui mais il a pris la forme d'un esclave..

Sur le fond, Jésus prendrait une position d'abaissement mais ce ne serait pas sincère puisqu'il se considérerait comme égal à Dieu .

Paul n'a pas demandé aux chrétiens de faire semblant, de se croire égal aux autres mais de faire hypocritement comme si ils considéraient les autres comme au dessus d'eux.

Or, ta lecture nous montre un Jésus qui penserait fondamentalement être égal à Dieu mais qui se comporterait pour faire croire le contraire.

Paul n'était pas aussi naïf..

Et la suite de texte est lui aussi révélateur puisque Jésus, remontant au ciel et reprenant la forme de Dieu, celle qui selon toi faisait de lui l'égal de Dieu, va recevoir une récompense de la part de Dieu, lequel va faire que le nom de Jésus soit glorifié.
Et dans quel but ? Le texte dit : que tous reconnaissent que le Christ est Seigneur, à la gloire du Père.


C'est encore et toujours le Père, alors que Jésus a vraiment fait beaucoup, qui est glorifié.

alors, égalité ??

Je n'ai jamais énoncé la phrase que tu me prêtes : Jésus n'a pas considéré que ce serait anormal de se dire égal à Dieu .

BenFis a écrit : ↑06 avr.20, 01:31 Effectivement, je ne peux pas dire le contraire. Mais c'est justement en acceptant de revêtir une nature humaine, par définition inférieure à la nature divine, que Jésus montre son humilité.

Seulement cette humilité serait feinte. Car votre lecture suppose que Jésus penserait fondamentalement être égal à Dieu ...
Sa posture d'humilité pour venir sur terre serait donc non sincère..

Paul demande aux chrétiens de Philippe de développer une vraie humilité, pas une posture hypocrite du genre : je fais semblant d'être humble par une posture feinte mais au fond de moi, je suis certain d'être quelqu'un d'important.

Je suis souvent surpris que pour des gens qui se réfère au spirituel, l'égalité soit exclusivement une question de "muscles"..

Quand Jésus dit que le Père est plus grand que lui, on me répond souvent que Jésus le dit en tant qu'homme..

Et alors !! Quelle différence s'il était l'égal de Dieu pour Dieu lui-même et pour tous les anges ?.

Pensez vous vraiment que si Dieu venait sur la terre, il ne serait plus Dieu ? Vous pensez que les anges en profiteraient pour prendre sa place et que Dieu n'est Dieu que parce qu'il est le plus fort ?

Et vous croyez également que le Père aurait été choqué que Jésus se dise ouvertement son égal s'il l'était au ciel.. ?

Mais comment imaginez vous les valeurs divines ?

Si Jésus était Dieu au ciel avant de venir sur terre, qu'est ce qui ferait qu'il ne serait plus Dieu sur la terre ? Un autre corps ??

Son passé serait effacé, il ne serait plus celui qui a contribué à la création, ses relations privilégiées avec son Père seraient oubliés, il ne serait plus la même personne ???

Si un gradé se déguise en simple soldat pour une mission, ses hommes oublient ils son grade pour autant et serait-il obligé de le cacher ou de mentir à ceux en qui il a confiance ???

Et si c'était une question corporelle, cela signifierait que Dieu peut mourir.. qu'il peut être faillible s'il change de corps ..

Et enfin, si c'est le changement de corps qui affaiblit Jésus au point de ne plus être l'égal du Père, comment cet homme, retournant au ciel, pourrait-il redevenir Dieu ?

Trop de questions dérangeantes avec cette hypothèse.

agecanonix a écrit : ↑06 avr.20, 04:01 Seulement cette humilité serait feinte. Car votre lecture suppose que Jésus penserait fondamentalement être égal à Dieu ...
Sa posture d'humilité pour venir sur terre serait donc non sincère..

Paul demande aux chrétiens de Philippe de développer une vraie humilité, pas une posture hypocrite du genre : je fais semblant d'être humble par une posture feinte mais au fond de moi, je suis certain d'être quelqu'un d'important.

Je suis souvent surpris que pour des gens qui se réfère au spirituel, l'égalité soit exclusivement une question de "muscles"..

Quand Jésus dit que le Père est plus grand que lui, on me répond souvent que Jésus le dit en tant qu'homme..

Et alors !! Quelle différence s'il était l'égal de Dieu pour Dieu lui-même et pour tous les anges ?.

Pensez vous vraiment que si Dieu venait sur la terre, il ne serait plus Dieu ? Vous pensez que les anges en profiteraient pour prendre sa place et que Dieu n'est Dieu que parce qu'il est le plus fort ?

Et vous croyez également que le Père aurait été choqué que Jésus se dise ouvertement son égal s'il l'était au ciel.. ?

Mais comment imaginez vous les valeurs divines ?

Si Jésus était Dieu au ciel avant de venir sur terre, qu'est ce qui ferait qu'il ne serait plus Dieu sur la terre ? Un autre corps ??

Son passé serait effacé, il ne serait plus celui qui a contribué à la création, ses relations privilégiées avec son Père seraient oubliés, il ne serait plus la même personne ???

Si un gradé se déguise en simple soldat pour une mission, ses hommes oublient ils son grade pour autant et serait-il obligé de le cacher ou de mentir à ceux en qui il a confiance ???

Et si c'était une question corporelle, cela signifierait que Dieu peut mourir.. qu'il peut être faillible s'il change de corps ..

Et enfin, si c'est le changement de corps qui affaiblit Jésus au point de ne plus être l'égal du Père, comment cet homme, retournant au ciel, pourrait-il redevenir Dieu ?

Trop de questions dérangeantes avec cette hypothèse.

Désolé, mais je ne vois pas d'humilité feinte lorsque le Verbe accepte de revêtir une nature humaine mortelle et inférieure à celle qu'il avait auprès de Dieu; au contraire.

Jésus en tant que Verbe de Dieu était égal en nature à Dieu le Père, tout comme chez les humains un fils est d'égale nature avec son père.

En changeant de nature Jésus n'est plus Dieu mais homme. Ce n'est pas le Dieu Jésus qui meurt mais l'homme Jésus.

Et en remontant au ciel, s'opère à priori l'opération inverse de l'incarnation, et Jésus retrouve alors sa nature divine originelle.

BenFis a écrit : ↑06 avr.20, 05:04 Désolé, mais je ne vois pas d'humilité feinte lorsque le Verbe accepte de revêtir une nature humaine mortelle et inférieure à celle qu'il avait auprès de Dieu; au contraire.

Jésus en tant que Verbe de Dieu était égal en nature à Dieu le Père, tout comme chez les humains un fils est d'égale nature avec son père.

En changeant de nature Jésus n'est plus Dieu mais homme. Ce n'est pas le Dieu Jésus qui meurt mais l'homme Jésus.

Et en remontant au ciel, s'opère à priori l'opération inverse de l'incarnation, et Jésus retrouve alors sa nature divine originelle.

Vous ne voulez pas faire l'effort de comprendre..

Mon père a 90 ans, il est très faible et a besoin de ses enfants pour tout.. Mais ce n'est pas pour cette raison physique qu'il n'est plus mon Père, avec tout l'honneur et le respect qui va avec.

Si Jésus était l'égal de Dieu, quelque soit sa nature corporelle, il resterait l'égal de Dieu.. qu'il soit devenu un homme ou même une femme, Jésus resterait l'égal de Dieu..

Et si vous me dites que la nature humaine élimine l'égalité, c'est que pour vous l'égalité n'est rien d'autre qu'un rapport de force..

D'où notre incompréhension réciproque. je ne peux pas vous comprendre car pour moi, Dieu est Dieu, combien même deviendrait il un humain.

Ce débat ne pouvait pas exister entre Dieu et Jésus, même si Jésus était l'égal de Dieu.. C'est un raisonnement purement humain et donc étranger à la bible..

C'est cette approche de votre part qui me semble terriblement misérable. Dieu et Jésus se moquent de cette controverse. Elle n'a pas lieu d'exister entre eux.. et par conséquence elle ne peut pas être biblique.

Vous vous imaginez Dieu dire à Jésus : " donc tu vas sur terre, et surtout explique bien que tu seras inférieur à moi tant que tu y seras ".
Ca ne ressemble à rien, c'est misérablement humain.

Quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi" tu imagines qu'il est en train de calculer sa place au moment où il parle ? Allons !!

Tu crois que je dirais que je suis plus à respecter que mon Père de 90 ans simplement parce qu'il est plus faible physiquement que moi ?

Cette histoire d'égalité est un travers purement humain, les hommes aiment bien ce genre de comparaison.
C'est pour cette raison que Paul dit que Jésus n'a même pas imaginé se saisir comme une proie d'une égalité avec Dieu.

Ca ne pouvait même pas lui venir à l'esprit, c'est un non sujet pour lui..


J'ai une démarche qui m'est personnelle et qui passe toujours par la question "pourquoi".

Quand je remarque un volonté, une démarche, une insistance, je me demande toujours pour quelle raison ???.

Pour ceux qui ont lu l'évangile selon Jean, l'un des plus insistants messages de Jésus est celui-ci: je ne suis pas venu de ma propre initiative, ce que je dis n'est pas de moi, Dieu m'a envoyé, je ne parle pas de mon propre cru, le Père est plus grand que moi, etc..

Ce sont des dizaines de textes comme ceux là qui se retrouvent dans le seul évangile de Jean.

Mais pourquoi ? Si c'était pour que plus tard Jésus défende une égalité avec son Père, pourquoi polluer l'esprit des chrétiens avec ces textes inutiles...

Qu'avait à gagner Jésus à dire que son Père était plus grand que lui si c'était hiérarchiquement faux, pas physiquement, mais hiérarchiquement faux..

Et en fait, la seule raison valable à cette insistance de Jésus, c'est qu'il craignait précisément ce qui s'est passé. On a préféré le messager à celui qui a envoyé le messager. On a oublié le Père, Dieu..

Jésus savait que l'homme s'attache beaucoup plus facilement à ceux qu'il voit qu'à ceux qu'il ne voit pas. Il savait aussi que l'humain recherche toujours à évaluer la position des uns par rapport aux autres.
Il n'ignorait pas non plus que son immense geste d'amour, qui serait vu, apprécié, évalué par des hommes pourrait rendre moins beau celui de son Père qui est pourtant celui qui a voulu ce rachat des péchés.

On peut aimer le policier qui vient nous sauver d'un péril, et oublier le supérieur qui l'a envoyé et sans lequel ce policier ne serait pas venu.
Jésus a permis par ses commentaires sur sa dépendance à Dieu que les vrais chrétiens ne tombent pas dans une idolâtrie liée au fils.

Il n'a pas réussi pour tous, de toute évidence.

9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, 11 selon ce que dit l'Ecriture : Quiconque croit en lui ne sera point confus.
12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. 14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ? Romains 10

a écrit :Pour ceux qui ont lu l'évangile selon Jean, l'un des plus insistants messages de Jésus est celui-ci: je ne suis pas venu de ma propre initiative, ce que je dis n'est pas de moi, Dieu m'a envoyé, je ne parle pas de mon propre cru, le Père est plus grand que moi, etc..
Ce sont des dizaines de textes comme ceux là qui se retrouvent dans le seul évangile de Jean.

"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9.Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10.Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. 11.Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)

A mon sens, l'évangile de Jean développe une théologie de "révélation", où le révélateur (Le Fils) s'identifie totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'efface en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même", etc.) car "c'est le Père qui, demeurant en moi" (le Père te le Fils sont UN) qui fait ses œuvres, qui agit à travers et dans le Fils.

homere a écrit : ↑06 avr.20, 07:11 "Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9.Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10.Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. 11.Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)

A mon sens, l'évangile de Jean développe une théologie de "révélation", où le révélateur (Le Fils) s'identifie totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'efface en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même", etc.) car "c'est le Père qui, demeurant en moi" (le Père te le Fils sont UN) qui fait ses œuvres, qui agit à travers et dans le Fils.

C'est exprès, le dessein de Dieu, afin que lorsque les 318 évêques du Concile de Nicée rapportent à l'empereur Constantin le contenu de la Bible, Constantin soit convaincu que seul Dieu Le Père décide en toutes circonstances et que Constantin donc voit chez Jésus un demi Dieu et l'accepte en le rajoutant à tous les demi dieux que lui adorent.


Ephésiens 3:11
selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur,

agecanonix a écrit : ↑06 avr.20, 05:26 Vous ne voulez pas faire l'effort de comprendre..

Mon père a 90 ans, il est très faible et a besoin de ses enfants pour tout.. Mais ce n'est pas pour cette raison physique qu'il n'est plus mon Père, avec tout l'honneur et le respect qui va avec.

Si Jésus était l'égal de Dieu, quelque soit sa nature corporelle, il resterait l'égal de Dieu.. qu'il soit devenu un homme ou même une femme, Jésus resterait l'égal de Dieu..

Et si vous me dites que la nature humaine élimine l'égalité, c'est que pour vous l'égalité n'est rien d'autre qu'un rapport de force..

D'où notre incompréhension réciproque. je ne peux pas vous comprendre car pour moi, Dieu est Dieu, combien même deviendrait il un humain.

Ce débat ne pouvait pas exister entre Dieu et Jésus, même si Jésus était l'égal de Dieu.. C'est un raisonnement purement humain et donc étranger à la bible..

C'est cette approche de votre part qui me semble terriblement misérable. Dieu et Jésus se moquent de cette controverse. Elle n'a pas lieu d'exister entre eux.. et par conséquence elle ne peut pas être biblique.

Vous vous imaginez Dieu dire à Jésus : " donc tu vas sur terre, et surtout explique bien que tu seras inférieur à moi tant que tu y seras ".
Ca ne ressemble à rien, c'est misérablement humain.

Quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi" tu imagines qu'il est en train de calculer sa place au moment où il parle ? Allons !!

Tu crois que je dirais que je suis plus à respecter que mon Père de 90 ans simplement parce qu'il est plus faible physiquement que moi ?

Cette histoire d'égalité est un travers purement humain, les hommes aiment bien ce genre de comparaison.
C'est pour cette raison que Paul dit que Jésus n'a même pas imaginé se saisir comme une proie d'une égalité avec Dieu.

Ca ne pouvait même pas lui venir à l'esprit, c'est un non sujet pour lui..


J'ai une démarche qui m'est personnelle et qui passe toujours par la question "pourquoi".

Quand je remarque un volonté, une démarche, une insistance, je me demande toujours pour quelle raison ???.

Pour ceux qui ont lu l'évangile selon Jean, l'un des plus insistants messages de Jésus est celui-ci: je ne suis pas venu de ma propre initiative, ce que je dis n'est pas de moi, Dieu m'a envoyé, je ne parle pas de mon propre cru, le Père est plus grand que moi, etc..

Ce sont des dizaines de textes comme ceux là qui se retrouvent dans le seul évangile de Jean.

Mais pourquoi ? Si c'était pour que plus tard Jésus défende une égalité avec son Père, pourquoi polluer l'esprit des chrétiens avec ces textes inutiles...

Qu'avait à gagner Jésus à dire que son Père était plus grand que lui si c'était hiérarchiquement faux, pas physiquement, mais hiérarchiquement faux..

Et en fait, la seule raison valable à cette insistance de Jésus, c'est qu'il craignait précisément ce qui s'est passé. On a préféré le messager à celui qui a envoyé le messager. On a oublié le Père, Dieu..

Jésus savait que l'homme s'attache beaucoup plus facilement à ceux qu'il voit qu'à ceux qu'il ne voit pas. Il savait aussi que l'humain recherche toujours à évaluer la position des uns par rapport aux autres.
Il n'ignorait pas non plus que son immense geste d'amour, qui serait vu, apprécié, évalué par des hommes pourrait rendre moins beau celui de son Père qui est pourtant celui qui a voulu ce rachat des péchés.

On peut aimer le policier qui vient nous sauver d'un péril, et oublier le supérieur qui l'a envoyé et sans lequel ce policier ne serait pas venu.
Jésus a permis par ses commentaires sur sa dépendance à Dieu que les vrais chrétiens ne tombent pas dans une idolâtrie liée au fils.

Il n'a pas réussi pour tous, de toute évidence.

Il se trouve que tu fais apparemment un amalgame entre une égalité de nature et une égalité hiérarchique.
Ce qui n'est pas ma démarche. Comme je te l'ai dit, je tire essentiellement de Philippiens 2:6 le principe d'inégalité de nature.

Ce principe indique qu'un homme se transformant par ex. en insecte n'est plus dans une égalité de nature avec les humains. Bien qu'en tant qu'individu, il peut éventuellement conserver son égalité de personne, voire même hiérarchique.
Le changement de nature élimine l'égalité de nature. Voilà tout.

L'égalité hiérarchique est traitée par d'autres versets, tel que Jean 14:28.
Ainsi lorsque Jésus dit que son Père est plus grand que lui, cela va dans le sens de ce que Jésus dit ensuite, que le Fils est la vigne et le Père le vigneron. Ici, non seulement il y a inégalité de nature entre la vigne et le vigneron, mais on peut y voir en image, 2 rôles bien distincts ; l'un qui conserve seul son rôle de Dieu et qui décide et organise, et l'autre qui réalise et produit.
Et donc je suis assez d'accord sur la fin de ton raisonnement : "Jésus a permis par ses commentaires sur sa dépendance à Dieu que les vrais chrétiens ne tombent pas dans une idolâtrie liée au fils".