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RT2 a écrit : ↑25 nov.20, 01:33 Quand tu nais (que tu es crée) dans le Ciel ...

Enfin quelqu'un qui dit qu'on peut naître au Ciel !

Je croyais que j'étais le seul au monde.

RT2 a écrit : ↑25 nov.20, 01:20 Seulement ce passage vous contredit ouvertement :

 (Révélation 7:17) [...] parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”


Ce passage indique qu'ils ont besoin de Jésus en tant qu'Agneau. Et le sacrifice de l'Agneau ne s'adresse jamais à des êtres parfaits, il ne s'adresse qu'à des êtres humains imparfaits.

Sachant que ceux qui ont part à la première résurrection, qu'ils héritent de la nature divine, qu'ils reçoivent l'incorruptibilité et l'immortalité, et que pour eux la seconde mort n'a aucun pouvoir. C'est à dire que pour ceux-ci, ils sont désormais parfaits et leurs demeures (lieu de résidence, d'habitation) est au Ciel, Ils n'ont plus besoin pour eux-même du sacrifice de l'Agneau.

Apocalypse 14:1
Je regardai, et voici, l’ agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Apocalypse 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges ; ils suivent l’ agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l’ agneau
Et après le millénium
Apocalypse 22:3
Il n’y aura plus d’anathème. Le trône de Dieu et de l’ agneau sera dans la ville ; ses serviteurs le serviront

Christ est à jamais l'agneau de Dieu, le berger et il sera toujours celui qui guide ses frères !

Vous introduisez des notions d'imperfection et de perfection étrangères à la Bible, d'autre part, vous oubliez encore et toujours que la grande foule sert Dieu dans son temple jour et nuit !
Qui a le droit d'accéder au temple pour servir Dieu ? Les prêtres.

avatar a écrit : ↑25 nov.20, 03:39 Apocalypse 14:1
Je regardai, et voici, l’ agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Apocalypse 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges ; ils suivent l’ agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l’ agneau

Vous avez ici la notion de prémices, les premiers fruits et en Rev 14:1, on ne lit pas que la grande foule se tient dans une position royale, la référence à l'Agneau implique que les 144000 en terme de groupe sont aussi prêtres sur le mont Sion céleste en plus d'être rois avec Christ : rendus parfaits donc. Ils n'ont plus besoin du sacrifice de l'Agneau pour eux-même.

En Rev 7, parce que l'Agneau implique ici qu'on parle d'humains imparfaits, donc sur le globe terrestre qui ont besoin d'être rendus hors du péché. De plus ce passage indique qu'un temps nécessaire va être pour qu'ils n'aient plus besoin de Jésus comme l'Agneau qui ôté le péché du monde ou par lequel son sang permet le pardon des péchés des humains et uniquement des humains.

RT2 a écrit : ↑25 nov.20, 10:29 En Rev 7, parce que l'Agneau implique ici qu'on parle d'humains imparfaits, donc sur le globe terrestre qui ont besoin d'être rendus hors du péché. De plus ce passage indique qu'un temps nécessaire va être pour qu'ils n'aient plus besoin de Jésus comme l'Agneau qui ôté le péché du monde ou par lequel son sang permet le pardon des péchés des humains et uniquement des humains.

Pas de réincarnation dans le christianisme... Tu perds ton temps !

RT2 a écrit :on ne lit pas que la grande foule se tient dans une position royale

On ne lit pas qu'elle ne se trouve pas dans une position royale non plus.

RT2 a écrit :Ils n'ont plus besoin du sacrifice de l'Agneau pour eux-même.

Où as tu lu que la grande foule qui est au ciel avait besoin du sacrifice de l'Agneau pour elle même ?

RT2 a écrit :En Rev 7, parce que l'Agneau implique ici qu'on parle d'humains imparfaits

Sans blague ?

RT2 a écrit :De plus ce passage indique qu'un temps nécessaire va être pour qu'ils n'aient plus besoin de Jésus comme l'Agneau qui ôté le péché du monde ou par lequel son sang permet le pardon des péchés des humains et uniquement des humains.

Quelle imagination !!! Quand sort ton prochain roman ?

Non avatar on peut servir Dieu dans son temple jour et nuit sans être prêtre et ici bas sur terre. Exemple Anne puisque nous lisons à son sujet en Luc 2:37:"elle n'était jamais absente du temple :elle y offrait un service sacré nuit et jour..."

philippe83 a écrit : ↑25 nov.20, 21:13 Non avatar on peut servir Dieu dans son temple jour et nuit sans être prêtre et ici bas sur terre. Exemple Anne puisque nous lisons à son sujet en Luc 2:37:"elle n'était jamais absente du temple :elle y offrait un service sacré nuit et jour..."

Tous les croyants, élus ou non élus, offrent un service sacré à Dieu..

RT2 a écrit : ↑25 nov.20, 10:29 Vous avez ici la notion de prémices, les premiers fruits et en Rev 14:1, on ne lit pas que la grande foule se tient dans une position royale, la référence à l'Agneau implique que les 144000 en terme de groupe sont aussi prêtres sur le mont Sion céleste en plus d'être rois avec Christ : rendus parfaits donc. Ils n'ont plus besoin du sacrifice de l'Agneau pour eux-même.

Où voyez-vous cette notion d'avoir besoin du sacrifice une fois pour toute pour les uns et continuellement pour les autres ?
Les membres de la grande foule ont lavé leurs robes dans le sang de l'agneau, il n'est pas dit qu'il les lavent en permanence mais qu'ils les ont lavées.
Cela vient donc totalement en contradiction avec votre vision des choses où ils auraient besoin en permanence de ce sacrifice et donc de laver leurs robes dans le sang de l'Agneau

Les textes que j'ai cités sont très clairs, Jésus Christ est l'Agneau à jamais car c'est grâce à lui que des humains sont rachetés du péché !

D'autre part, encore une fois, si la Bible parle de prémices, c'est parce que ce sont les premiers, Jésus était les prémices de ceux qui allaient être ressuscités, les apôtres étaient les prémices de ceux qui allaient être rassemblés par le Christ et ceux qui bénéficient de la première résurrection sont les prémices de la résurrection générale. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas de notion de valeur, de classe mais simplement celui qui est le premier dans le temps.
Les prémices des récoltes offerts au Temple était simplement les premiers fruits récoltés, ils n'étaient pas meilleurs, plus beaux, n'avaient pas plus de valeur que le reste de la récolte. Ils représentaient simplement la récolte à venir.
On notera d'ailleurs qu'on offrait ensuite au temple une partie de la récolte et qu'on offrait aussi des pains symbolisant la récolte qui avait été faite.

Quels sont les effets du sacrifice de Jésus.

Le sang de Jésus a un effet durable . Un individu peut devenir chrétien aujourd'hui, voir ses péchés passés pardonnés par Dieu et pourtant continuer à pécher jusqu'à sa mort.

Et depuis aujourd'hui jusqu'à sa mort, en demandant le pardon pour ses péchés chaque jour, Dieu lui pardonnera ses fautes au fur et à mesure.

Pendant les 1000 ans, il n'y a donc rien de nouveau à ce que des humains, ressuscités ou non, voient leurs péchés passés pardonnés , et voient également leurs nouveaux péchés pardonnés au fur et à mesure qu'ils se repentiront.
(nous ne parlons pas des péchés que Dieu considère comme impardonnables)

Ce n'est qu'une fois rendus parfaits que ces humains n'auront plus besoin du sacrifice de Jésus.
La vraie phrase est plutôt celle-ci : le sang de Jésus ne peut pas s'appliquer à un humain parfait parce que la perfection rend tous les péchés impardonnables.

En fait, il n'y aura aucune différence de traitement entre un humain survivant d'Armageddon et un ressuscité pendant les 1000 ans.
Les péchés passés sont pardonnés, les péchés commis jusqu'à la perfection sont aussi pardonnés si repentir et enfin plus de pardon de péchés commis quand la perfection sera acquise.

Les humains seront redevenus comme Adam, la mort aura disparu.. Et chacun sera responsable de ses choix.

philippe83 a écrit : ↑25 nov.20, 21:13 Non avatar on peut servir Dieu dans son temple jour et nuit sans être prêtre et ici bas sur terre. Exemple Anne puisque nous lisons à son sujet en Luc 2:37:"elle n'était jamais absente du temple :elle y offrait un service sacré nuit et jour..."

Il s'agit dans l'Apocalypse de servir dans le naos, le sanctuaire, et là, seuls les prêtres peuvent y rentrer. Anne elle, servait dans le hieron. Elle n'avait donc pas besoin d'être prêtre.

Résultat : si la grande foule sert dans le naos, c'est que ce sont des prêtres. Et comme ce naos est au ciel, alors c'est qu'ils sont au ciel. C'est d'une logique implacable !

Bon courage pour aller prouver que le naos dont on dit clairement qu'il est au ciel, est en fait sur terre. Il y a une forme très prononcée de déni et d'aveuglement chez les TJ pour ne pas admettre ce qui est évident.

agecanonix a écrit :Ce n'est qu'une fois rendus parfaits que ces humains n'auront plus besoin du sacrifice de Jésus.
La vraie phrase est plutôt celle-ci : le sang de Jésus ne peut pas s'appliquer à un humain parfait parce que la perfection rend tous les péchés impardonnables.

En fait, il n'y aura aucune différence de traitement entre un humain survivant d'Armageddon et un ressuscité pendant les 1000 ans.
Les péchés passés sont pardonnés, les péchés commis jusqu'à la perfection sont aussi pardonnés si repentir et enfin plus de pardon de péchés commis quand la perfection sera acquise.

Joli roman ! Tu devrais concourir pour le Goncourt !

a écrit :Ce n'est qu'une fois rendus parfaits que ces humains n'auront plus besoin du sacrifice de Jésus.
La vraie phrase est plutôt celle-ci : le sang de Jésus ne peut pas s'appliquer à un humain parfait parce que la perfection rend tous les péchés impardonnables.

En fait, il n'y aura aucune différence de traitement entre un humain survivant d'Armageddon et un ressuscité pendant les 1000 ans.
Les péchés passés sont pardonnés, les péchés commis jusqu'à la perfection sont aussi pardonnés si repentir et enfin plus de pardon de péchés commis quand la perfection sera acquise.

Quel texte de l'Apocalypse fait allusion à une résurrection PENDANT les mille ans ?

Quel texte de l'Apocalypse décrit une humanité bénie qui progresse vers la perfection ?

Il ne faut pas confondre votre catéchisme et ce que dit la Bible et plus précisément l'Apocalypse.

homere a écrit : ↑25 nov.20, 23:46 Quel texte de l'Apocalypse fait allusion à une résurrection PENDANT les mille ans ?

Quel texte de l'Apocalypse décrit une humanité bénie qui progresse vers la perfection ?

Il ne faut pas confondre votre catéchisme et ce que dit la Bible et plus précisément l'Apocalypse.

Agécanonix est le Joseph Smith des TdJ
C'est le texte d'Apocalypse New age ......canonix

Le vocabulaire de la "perfection-accomplissement" est commun aux christianismes primitifs, il concerne le "présent" du croyant et non un futur lointain, il a un côté éthique et légal chez Matthieu (celui qui observe la loi et les règles morales est un "parfait"), chez Paul et Jean le spirituel-pneumatique est un "accompli/parfait". La perfection ou accomplissement est par définition un phénomène "en cours" et "en chemin" dans la vie du croyant, donc paradoxalement inaccompli "jusqu'à la fin".

Pourtant vous avez toutes les clés pour comprendre.

Il y a des textes qui indiquent que lorsque l'on a foi en Jésus, tous nos péchés pardonnables commis jusque là sont pardonnés.

Et pourtant nous avons d'autres textes qui indiquent que seuls ceux qui auront enduré jusqu'à la fin seront sauvés,

Ces deux textes ne peuvent pas se contredire.. C'est donc que le moment de la foi permet le pardon des péchés passés, et qu'ensuite, il faut endurer jusqu'au bout pour être finalement sauvé, ce qui impose l'idée que les péchés commis après le moment de la foi sont pardonnés au fil de l'eau et qu'il faut un vrai repentir jusqu'à la fin.

Comme Dieu est juste, ce qui est vrai pour les vivants le sera pour les ressuscités.

S'ils ont foi à leur résurrection, leurs péchés passés seront pardonnés, s'ils n'ont pas la foi, ils iront dans la seconde mort immédiatement. Et ensuite, pendant les 1000 ans tous leurs péchés seront pardonnés si leur foi reste intact et s'ils se repentent à chaque fois jusqu'à ce qu'ils deviennent parfaits.
Une fois parfaits, ils sont comme Adam, comme Eve ou comme Jésus: des humains parfaits totalement responsables de leurs choix.

C'est pour cela que Satan revient à la fin des 1000 ans. Ce sera l'épreuve de validation de la foi des humains.

Chaque humain sera tenté par Satan.. Mais comme ils seront libérés du péché qu'il ne pouvait pas maîtriser librement, leur choix sera conscient, volontaire, intentionnel, contrôlé. Et la conséquence sera en rapport : la vie éternelle ou la mort éternelle..

a écrit :Pourtant vous avez toutes les clés pour comprendre.

Il manque juste les textes qui décrivent (pendant les mille ans) une terre paradisiaque ou une humanité bénie progresse vers la perfection jusqu'à l'obtention de la vie éternelle ... Il n'existe pas un tel scénario dans le NT et encore moins dans l'Apocalypse ... C'est tout simplement une pure invention.

a écrit :C'est pour cela que Satan revient à la fin des 1000 ans. Ce sera l'épreuve de validation de la foi des humains.

Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne précise pas les motivations de Dieu lorsqu'il relâche Satan, le texte indique simplement et sans commentaire ou interprétation :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer" (20,7-8).

Il n'est jamais question d'une "épreuve" et encore moins d'une validation quelconque et cela d'autant plus, que toutes les nations sont détruites.