Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[gadou]

Les juste qui sont donc dans la Tombe sont vivants.. pourriez-vous développer l'idée qu'un mort est vivant dans la Tombe ? Parce que là vous êtes en train de suggérer qu'ils sont conscients ou qu'il y ait de la vie en eux bien qu'ils soit morts et sont allés dans la Tombe(Shéol/Hadès)

Avant d'évoquer le lieu, on va déjà parler de l'état.

"alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ"(Ephésiens 2,5)
"car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu."(Colossiens 3,3)

Il y a donc des morts qui vivent ?
Où est leur vie ? caché avec le Christ en Dieu
Une vie cachée en Dieu peut-elle mourir ? Non !

??? pas compris

Si tu reconstitues quelqu'un à partir de son souvenir, est-ce la même personne?

[RT2]

Si tu reconstitues quelqu'un à partir de son souvenir, est-ce la même personne?

Question intéressante, la dernière de Star Treck s'appelle Picard. Dans le dernier épisode de la saison, il est reconstruit avec un corps articifiel extrêmement sophistiqué à partir de ses souvenirs. Il se sentait être un autre que lui-même ?

Abordons les choses autrement, Dieu a produit une technologie d'un tel degré de sophistication qu'il ne considère pas ce qu'il a produit comme des robots. Il considère avec attention ce qu'il a produit, comme les animaux mais il a une attention encore plus particulière de ce qu'il a produit à son image terrestre (voir 1Co chap 15). Il ne tient pas pour rien la mort ou la souffrance ou les pleurs, pas plus qu'il ne tient pour rien la cruauté ou l'injustice dont fait preuve à ce jour sa créature devenue corrompue par le premier Adam.

Et la meilleure preuve est qu'il a envové sa première création qui originellement est de nature divine, sur terre, dépossedée de cette nature pour sauver des êtres de chair et de sang, c'est à dire nous. Si il prenait sa création pour rien, cet acte d'amour prouve inconstestablement le contraire. A vrai dire il n'y a que l'homme qui en arrive à voir dans les êtres vivants des robots ou un assemblage de pièces détachées, dont certaines deviennent un traffic, cela s'appelle le traffic d'organes.

Alors, oui, Dieu peut recréer une personne à partir de ses souvenirs et dire : c'elle est que j'ai recrée. Il peut la recréer même sans qu'elle ait les regrets de sa vie avant qu'elle ne meurt, sans ses traumas, etc... Si tu penses que Dieu n'est pas capable de cela, alors tu limites sérieusement les capacités du Créateur à recréer une personne qui a déjà existé. Nul besoin ici d'une survivance d'une âme qui continuerait d'exister indépendamment du corps de chair.

C'est quand même vraiment étonnant qu'à chaque fois que le sujet est abordé on en revient à l'idée émise par le serpent originel "vous ne mourrez pas". Sauf que plus rien ne survit ou n'existe après la mort qui n'était pas au programme dans le dessein originel. Par conséquent pas de lieu invisible ou des âmes viendraient se stocker en attente de ressusciter.

[BenFis]

Question intéressante, la dernière de Star Treck s'appelle Picard. Dans le dernier épisode de la saison, il est reconstruit avec un corps articifiel extrêmement sophistiqué à partir de ses souvenirs. Il se sentait être un autre que lui-même ?

Abordons les choses autrement, Dieu a produit une technologie d'un tel degré de sophistication qu'il ne considère pas ce qu'il a produit comme des robots. Il considère avec attention ce qu'il a produit, comme les animaux mais il a une attention encore plus particulière de ce qu'il a produit à son image terrestre (voir 1Co chap 15). Il ne tient pas pour rien la mort ou la souffrance ou les pleurs, pas plus qu'il ne tient pour rien la cruauté ou l'injustice dont fait preuve à ce jour sa créature devenue corrompue par le premier Adam.

Et la meilleure preuve est qu'il a envové sa première création qui originellement est de nature divine, sur terre, dépossedée de cette nature pour sauver des êtres de chair et de sang, c'est à dire nous. Si il prenait sa création pour rien, cet acte d'amour prouve inconstestablement le contraire. A vrai dire il n'y a que l'homme qui en arrive à voir dans les êtres vivants des robots ou un assemblage de pièces détachées, dont certaines deviennent un traffic, cela s'appelle le traffic d'organes.

Alors, oui, Dieu peut recréer une personne à partir de ses souvenirs et dire : c'elle est que j'ai recrée. Il peut la recréer même sans qu'elle ait les regrets de sa vie avant qu'elle ne meurt, sans ses traumas, etc... Si tu penses que Dieu n'est pas capable de cela, alors tu limites sérieusement les capacités du Créateur à recréer une personne qui a déjà existé. Nul besoin ici d'une survivance d'une âme qui continuerait d'exister indépendamment du corps de chair.

C'est quand même vraiment étonnant qu'à chaque fois que le sujet est abordé on en revient à l'idée émise par le serpent originel "vous ne mourrez pas". Sauf que plus rien ne survit ou n'existe après la mort qui n'était pas au programme dans le dessein originel. Par conséquent pas de lieu invisible ou des âmes viendraient se stocker en attente de ressusciter.

Reconstituer quelqu'un à partir d'une base de données mémorielles équivaut à le cloner. Au final, la personne ressuscitée via cette méthode, serait une autre personne qui aurait certes, les souvenirs de celle qui était en vie, mais ce ne serait plus le même être.

Par contre, si on pose que le "souvenir de Dieu" est constitué des âmes qui sont conservées en vie par lui, alors ce type de problème disparaît.

[gadou]

qui originellement est de nature divine

C'est quoi la nature divine ?

Si tu penses que Dieu n'est pas capable de cela, alors tu limites sérieusement les capacités du Créateur à recréer une personne qui a déjà existé.

Oui je crois que Dieu est incapable de cela.
Comme je pense que Dieu est incapable d'injustice et de mensonge.
Et comme je pense qu'il ne peut pas faire un poids qu'il ne puisse porter.

Petites questions subsidiaires:
-pour les morts qui ne sont pas encore décomposé, est-ce que Dieu va récupérer leur corps pour faire le nouveau ?
-Et pour les vivants: est-ce que Dieu va abandonner leur ancienne personne et en faire une nouvelle avec son souvenir, ou est-ce que pour eux ce sera la même ?

Nul besoin ici d'une survivance d'une âme qui continuerait d'exister indépendamment du corps de chair.

Non certes.
Puisqu'il s'agit d'une autre personne créée à partir du souvenir de la première...

C'est quand même vraiment étonnant qu'à chaque fois que le sujet est abordé on en revient à l'idée émise par le serpent originel "vous ne mourrez pas".

Un corps mort n'est pas un corps qui a disparu.
On a déjà eu cette conversation, mais tu n'as pas intégré le concept.
Mourir et disparaître n'est pas la même chose.
Soit tu assimiles l'âme au corps, dans ce cas elle ne disparaît pas plus que le corps.
Soit tu admets que ce sont deux choses différentes, et on aura fait un pas de plus.

Sauf que plus rien ne survit ou n'existe après la mort qui n'était pas au programme dans le dessein originel.
Par conséquent pas de lieu invisible ou des âmes viendraient se stocker en attente de ressusciter.

On dirait que tu n'as jamais été à un enterrement....

Si le corps subsiste après la mort. Alors l'âme aussi peut subsister après la mort.

[RT2]

Reconstituer quelqu'un à partir d'une base de données mémorielles équivaut à le cloner. Au final, la personne ressuscitée via cette méthode, serait une autre personne qui aurait certes, les souvenirs de celle qui était en vie, mais ce ne serait plus le même être.

Si tu définis le même être par rapport au corps, vu que les oints vont recevoir par résurrection la nature divine on est d'accord. Mais rien ne te permet de dire les concernant qu'ils ne seraient pas le même être sous le rapport de qui ils sont intérieurement.

De plus tu n'envisages pas semble-t-il le cas de figure de la résurrection terrestre; bibliquement c'est le coeur qui est notre être intérieur, véritable, pas notre aspect extérieur ni l'image que nous cherhons bien souvent à projeter aux yeux des autres.

Du coup tu n'es pas en mesure d'affirmer que ce n'est plus le même être. En fait, tu fais un présupposé absolument indémontrable.

[BenFis]

Si tu définis le même être par rapport au corps, vu que les oints vont recevoir par résurrection la nature divine on est d'accord. Mais rien ne te permet de dire les concernant qu'ils ne seraient pas le même être sous le rapport de qui ils sont intérieurement.

De plus tu n'envisages pas semble-t-il le cas de figure de la résurrection terrestre; bibliquement c'est le coeur qui est notre être intérieur, véritable, pas notre aspect extérieur ni l'image que nous cherhons bien souvent à projeter aux yeux des autres.

Du coup tu n'es pas en mesure d'affirmer que ce n'est plus le même être. ET je vais même te dire que tu n'as pas besoin d'un truc qui survie à la mort pour comprendre que tu ne serais plus le même dans un cadre de résurrection, d'ailleurs il y a des gens vont survivre(la grande foule).

C'est mécanique. Si tu fais une copie de quoi que ce soit, ce n'est plus un original. Faire une copie d'un humain, la plus parfaite qui soit, va dans le même sens. C'est comme le Canada-Dry, le clone aura les mêmes sentiments, la même mémoire, peut-être le même corps, mais ce ne sera plus le même être. Ce n'est plus l'original, mais une copie.

Je ne crois pas à la résurrection terrestre. A quoi bon ressusciter quelqu'un physiquement puisqu'il mourra à nouveau par la suite, tôt ou tard? Ca n'a pas trop de sens. Mais peu importe, car même dans ce cas, et peut-être surtout dans ce cas, une âme conservée en vie dans le but d'une résurrection permettrait également de retrouver son propre être.

[RT2]

C'est mécanique. Si tu fais une copie de quoi que ce soit, ce n'est plus un original.

ça c'est un présupposé, tu n'en sais rien. A force de voir des films d'hollywood.. Ici on parle de souvenirs de la personne, de ce qui la constitue digne d'être ressuscité par Dieu. Bien malin la personne qui peut affirmer que c'est un clône, une copie et pas l'original.

Tu as restreint toi-même ta compréhension du coup tu ne peux pas envisager que la personne ainsi recrée ne se dira pas autrement que "c'est moi". Ton problème ne se posera absolument pas mais il te dérange parce que ça met à mal ta conception qu'il faille inéluctablement un truc qui continue d'exister après la mort; et du coup tu restreins de fait la capacité de Dieu à te ressusciter.

Ajouté 3 minutes 53 secondes après :

Je ne crois pas à la résurrection terrestre. A quoi bon ressusciter quelqu'un physiquement puisqu'il mourra à nouveau par la suite, tôt ou tard? Ca n'a pas trop de sens.

ça c'est toi qui le dit, ça a été vrai pour Lazare mais Lazare fut donné comme un exemple. Par contre sous le royaume de Dieu ça a beaucoup de sens

[BenFis]

ça c'est un présupposé, tu n'en sais rien. A force de voir des films d'hollywood.. Ici on parle de souvenirs de la personne, de ce qui la constitue digne d'être ressuscité par Dieu. Bien malin la personne qui peut affirmer que c'est un clône, une copie et pas l'original.

Tu as restreint toi-même ta compréhension du coup tu ne peux pas envisager que la personne ainsi recrée ne se dira pas autrement que "c'est moi". Ton problème ne se posera absolument pas mais il te dérange parce que ça met à mal ta conception qu'il faille inéluctablement un truc qui continue d'exister après la mort; et du coup tu restreins de fait la capacité de Dieu à te ressusciter.

Dans ma réponse, je ne restreints pas la capacité de Dieu, je ne fais que supposer sa méthode. Une méthode d'ailleurs, qui peut très bien s'intégrer dans ce que la Bible nous enseigne sur l'âme.

ça c'est toi qui le dit, ça a été vrai pour Lazare mais Lazare fut donné comme un exemple. Par contre sous le royaume de Dieu ça a beaucoup de sens

Un être physique est mortel par définition. La résurrection de Lazare en est la preuve, en effet.

[RT2]

Dans ma réponse, je ne restreints pas la capacité de Dieu, je ne fais que supposer sa méthode. Une méthode d'ailleurs, qui peut très bien s'intégrer dans ce que la Bible nous enseigne sur l'âme.

ben non, Genèse 2:7 avec Genèse 3:19 déjà l'invalide, d'autres passages posent la question pourquoi le corps n'est pas mentionné dans cette structure de l'être humain et plus encore pourquoi le coeur n'y apparait pas. Tu supposes non pas une méthode mais une structure de l'être humain avec un plan divin. Ce n'est pas pareil. Ce n'est pas tant l'idée que tu soutiens qu'il y aurait une âme qui irait dans un lieu invisible qui me dérange mais plutôt pourquoi ce lieu existerait et une survivance à la mort de l'homme de quelque chose alors que cela ne fait pas parti du dessein originel. Parce que bibliquement c'est donné raison au serpent originel.

Tu ne sembles donc pas encore avoir compris que l'être humain, pas un seul, ne devait subir la mort ? Et que la mort se définit au sujet de l'homme, c'est à dire l'être humain, comme le phénonème où il retourne en entier d'où il a été pris : soit à la poussière du sol ? Et que rien de ce qui est appelé homme (Genèse 2:7) ne vient du Ciel et donc ne peut substister après que la force de vie a quitté son corps ?

C'est rude à comprendre et surtout à admettre, mais c'est vraiment ce qu'enseigne la Bible. Ce n'est pas pour rien qu'elle parle de résurrection et d'espérance à ce sujet.

[BenFis]

ben non, Genèse 2:7 avec Genèse 3:19 déjà l'invalide, d'autres passages posent la question pourquoi le corps n'est pas mentionné dans cette structure de l'être humain et plus encore pourquoi le coeur n'y apparait pas. Tu supposes non pas une méthode mais une structure de l'être humain avec un plan divin. Ce n'est pas pareil. Ce n'est pas tant l'idée que tu soutiens qu'il y aurait une âme qui irait dans un lieu invisible qui me dérange mais plutôt pourquoi ce lieu existerait et une survivance à la mort de l'homme de quelque chose alors que cela ne fait pas parti du dessein originel. Parce que bibliquement c'est donné raison au serpent originel.

Tu ne sembles donc pas encore avoir compris que l'être humain, pas un seul, ne devait subir la mort ? Et que la mort se définit au sujet de l'homme, c'est à dire l'être humain, comme le phénonème où il retourne en entier d'où il a été pris : soit à la poussière du sol ? Et que rien de ce qui est appelé homme (Genèse 2:7) ne vient du Ciel et donc ne peut substister après que la force de vie a quitté son corps ?

C'est rude à comprendre et surtout à admettre, mais c'est vraiment ce qu'enseigne la Bible. Ce n'est pas pour rien qu'elle parle de résurrection et d'espérance à ce sujet.

En Genèse 2:7, le corps d'Adam existe préalablement à l'âme. Dans ce verset, l'âme est produite par association du corps et du souffle divin. Dit autrement, le corps inerte d'Adam avant le souffle divin n'était pas encore un être (une âme).

Lorsque je dis que pour ressusciter une personne, Dieu ne s'y prend pas à partir de rien, mais d'un élément appelé âme, c'est bien une méthode que je propose et non pas uns structure.
A vrai dire, ce n'est pas que j'y crois vraiment (même si j'aimerai que ce soit vrai), mais c'est ce que la Bible semble indiquer - selon moi.
Lorsque je lis en Matthieu 10:28 que "le corps peut être tué sans que l'âme le soit", il y a bien 2 éléments dissociables. Je ne dis pas par là que l'âme est immortelle (c'est un autre sujet).
Et ce qui retourne à la poussière, c'est la partie physique d'un être (âme), son corps physique.

La mort existe pour toutes les créatures vivantes sur terre et cela, depuis bien longtemps avant l'arrivée de l'être humain. Il est impossible d'interpréter correctement la Bible sans tenir compte de cette réalité.

[Mormon]

Combien de fois il faudra vous le répéter ?

Sans l'âme, l'individu ne serait qu'une machine génétique programmée à faire ceci ou cela, donc inapte à être juger selon ses œuvres "bonnes ou mauvaises".

[RT2]

En Genèse 2:7, le corps d'Adam existe préalablement à l'âme. Dans ce verset, l'âme est produite par association du corps et du souffle divin. Dit autrement, le corps inerte d'Adam avant le souffle divin n'était pas encore un être (une âme).

Lorsque je dis que pour ressusciter une personne, Dieu ne s'y prend pas à partir de rien, mais d'un élément appelé âme, c'est bien une méthode que je propose et non pas uns structure.
A vrai dire, ce n'est pas que j'y crois vraiment (même si j'aimerai que ce soit vrai), mais c'est ce que la Bible semble indiquer - selon moi.
Lorsque je lis en Matthieu 10:28 que "le corps peut être tué sans que l'âme le soit", il y a bien 2 éléments dissociables. Je ne dis pas par là que l'âme est immortelle (c'est un autre sujet).
Et ce qui retourne à la poussière, c'est la partie physique d'un être (âme), son corps physique.

La mort existe pour toutes les créatures vivantes sur terre et cela, depuis bien longtemps avant l'arrivée de l'être humain. Il est impossible d'interpréter correctement la Bible sans tenir compte de cette réalité.

BenFis, quand tu dis "Lorsque je dis que pour ressusciter une personne, Dieu ne s'y prend pas à partir de rien, mais d'un élément appelé âme, c'est bien une méthode que je propose et non pas une structure. [/i] C'est bien à partir d'une structure que tu dis que Dieu va réssusciter la personne, à partir d'un élément de cette structure que tu appelles âme. Je n'invente rien au sujet de ta compréhension, ce qui m'étonne c'est que toi-même tu sembles renier ta propre compréhension en disant "cela ne fait pas parti d'une structure". Désolé mais je ne peux pas suivre ça car c'est illogique, incohérent.

De plus quand Dieu a dit à Adam au sujet de l'arbre auquel il a donné un ordre. Adam ne pouvait pas comprendre ? Réfléchissons, bien qu'étant fait à l'image de Dieu, Adam sa femme, et sa descendance future pouvaient comprendre l'ordre donné n'est-ce pas ? Que signifait donc la mort pour eux ? Exactemement celle des individus des autres espèces qu'il pouvait voir, non faites à l'image de Dieu. Et la meilleure démonstration est bien celle mentionnée en Genèse 3:19 : d'où tu as été pris. Comme quoi avoir été être une image terrestre de Dieu (1Co chap 15) n'a jamais fait de toi un être qui dans la mort est supérieur aux animaux.

D'où venons nous ? Du sol, plus précisément de ce qui constitue la poussière du sol. N'est-ce pas ce que dit Genèse 2:7 au sujet de notre espèce ? Et Genèse 3:19 te heurte car il te pose le problème que rien ne continue d'exister après de ce qui fait l'homme, malgré que le souffle de vie est animé son corps.

En fait BenFis il va t'être extrêmement difficile d'appréhender la Bible sous le rapport de ce que signifie la résurrection et l'espérance introduite à ce sujet si tu continues de tenir pour idée la survie ou une existence après la mort de l'être humain. Franchement Dieu a agi pour se souvenir de nous; pas il nous a crée pour ensuite faire un tri entre mécréants et justes.


ps ! Mormon,; tu es tellement à côté de la plaque sur ce sujet.

[Mormon]

En fait BenFis il va t'être extrêmement difficile d'appréhender la Bible sous le rapport de ce que signifie la résurrection

La résurrection ne concerne que le corps, car seul le corps meurt. Sans l'âme, le corps ne peut pas être jugé. Il n'est rien en lui-même.

Beaucoup de sectes confondent "retour à la conscience" avec "résurrection". La résurrection ne concerne que le corps.

[RT2]

Désolé pour toi Mormon mais la mort de l'être humain est quand même décrité en Genèse 3:19 même si elle ne devait pas avoir lieu. Le shéol et l'hadès sont des inventions humaines très tenaces qui persistent à ce jour.

[BenFis]

BenFis, quand tu dis "Lorsque je dis que pour ressusciter une personne, Dieu ne s'y prend pas à partir de rien, mais d'un élément appelé âme, c'est bien une méthode que je propose et non pas une structure. [/i] C'est bien à partir d'une structure que tu dis que Dieu va réssusciter la personne, à partir d'un élément de cette structure que tu appelles âme. Je n'invente rien au sujet de ta compréhension, ce qui m'étonne c'est que toi-même tu sembles renier ta propre compréhension en disant "cela ne fait pas parti d'une structure". Désolé mais je ne peux pas suivre ça car c'est illogique, incohérent.

OK! Si tu appelles l'âme, "une structure", pourquoi pas, cela ne me gène pas. Ce que je voulais souligner, était néanmoins une méthode qui nécessite de la part de Dieu le maintient de l'âme (donc d'une structure) en vie pour permettre de ressusciter la personne qui en était détentrice et non pas (autre méthode) de fabriquer un clone.

De plus quand Dieu a dit à Adam au sujet de l'arbre auquel il a donné un ordre. Adam ne pouvait pas comprendre ? Réfléchissons, bien qu'étant fait à l'image de Dieu, Adam sa femme, et sa descendance future pouvaient comprendre l'ordre donné n'est-ce pas ? Que signifait donc la mort pour eux ? Exactemement celle des individus des autres espèces qu'il pouvait voir, non faites à l'image de Dieu. Et la meilleure démonstration est bien celle mentionnée en Genèse 3:19 : d'où tu as été pris. Comme quoi avoir été être une image terrestre de Dieu (1Co chap 15) n'a jamais fait de toi un être qui dans la mort est supérieur aux animaux.

La supériorité de l'humain sur l'animal réside dans le fait que Dieu prévoit pour ce dernier, de lui conserver son âme en vie ; justement en vue d'une résurrection ultérieure.

D'où venons nous ? Du sol, plus précisément de ce qui constitue la poussière du sol. N'est-ce pas ce que dit Genèse 2:7 au sujet de notre espèce ? Et Genèse 3:19 te heurte car il te pose le problème que rien ne continue d'exister après de ce qui fait l'homme, malgré que le souffle de vie est animé son corps.

Merci en plus de citer les versets de bien vouloir les reproduire, au moins leur partie utile, car je ne connais pas la Bible par coeur.

En fait BenFis il va t'être extrêmement difficile d'appréhender la Bible sous le rapport de ce que signifie la résurrection et l'espérance introduite à ce sujet si tu continues de tenir pour idée la survie ou une existence après la mort de l'être humain. Franchement Dieu a agi pour se souvenir de nous; pas il nous a crée pour ensuite faire un tri entre mécréants et justes.

"il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde... Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges... Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. " (Matthieu 25:33-46)