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Philipiens 2 ne peut pas se situer au niveau d'une égalité de nature car ce n'est pas le sujet du message de Paul.

Dans les 5 premiers versets Paul ne discute pas avec les chrétiens d'une égalité de nature. Ce sont des hommes et ils le resteront même s'ils considèrent leurs frères et sœurs comme supérieurs à eux.

Et donc, de fait, l'appel à respecter l'exemple de Jésus ne peut pas se faire concernant la nature de Jésus humain comparé à celle de Dieu, divin. C'est hors sujet.

De plus tu te trompes de moment où l'humilité de Jésus se manifeste. Ce n'est pas quand il est homme, mais quand il décide d'être homme.
C'est l'état d'esprit du moment de la décision qui est l'indicateur du sentiment d'humilité de Jésus or, ta traduction va dans le sens contraire puisque TON texte indique que Jésus ne voyez pas comme anormal de se dire l'égal de Dieu.

Mais pourquoi veux tu qu'il se soit posé la question ?
Imagines tu Dieu se demander si ce serait bien ou mal de se dire l'égal de Jésus ?

Son humilité (à Jésus) se fait donc alors qu'il est encore de condition divine. Seulement, à ce stade, cette humilité n'a aucune raison d'être et il n'a absolument pas besoin de considérer son égalité avec Dieu comme une proie à arracher puisqu'elle existerait depuis longtemps selon toi.

C'est cette phrase qui fait tâche dans la démonstration de Paul. Jésus n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu.

Et c'est parce qu'il avait ce sentiment qu'il a accepté d'obéir, dit la suite du texte, à son Dieu et Père, comme l'appelle Paul plusieurs fois.

J'ajoute que Paul n'a jamais esquissé la moindre démonstration mettant Jésus au même niveau que son Père, à quelque niveau que ce soit.



Benfis . Pour rassurer papy, as tu été TJ un jour ?

Agécanonix communique avec des apostats le jour du mémorial de la mort du Christ !
Tu n'as pas honte ?

BenFis a écrit : ↑06 avr.20, 10:31 Il se trouve que tu fais apparemment un amalgame entre une égalité de nature et une égalité hiérarchique.
Ce qui n'est pas ma démarche. Comme je te l'ai dit, je tire essentiellement de Philippiens 2:6 le principe d'inégalité de nature.

(Philippiens 2:5-7)Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu. 7 Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain

Pa rapport au verset 6, le verset 7 te permet de déduire qu'au verset 6 il est sous entendu bien qu’ayant la forme de Dieu et il était

- un esprit
- un être de nature divine
- un ange

Dans les deux cas tu as la nature liée à l'opposition humain/esprit et la différence hiérarchique.

On retrouve cette idée dans la lettre aux hébreux :
(Hébreux 1:3) 3 Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante
(Hébreux 2:6-9) Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ... Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises. 9 Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges ]

Le verset 9 est intéressant, puisque Paul dit que nous n'avons connu Jésus que rendu de peu inférieur aux anges.

Le verset 7 montre pourquoi :(Hébreux 2:7, 8) ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis

Car nous ne le voyons pas encore, cependant en hébreux nous lisons encore :
(Hébreux 1:4) [...] Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Mais il n'est pas dit qu'il a hérité de la position de Dieu, et si il avait l'égalité, par héritage il serait même rendu plus grand que Dieu, son Père Céleste.

Et enfin Philippiens nous indique que Jésus n'est ni en nature divine ni en hiérarchie l'égal de son Père Céleste puisque il est écrit :

(Philippiens 2:11) Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Donc de celui qui est plus grand que lui qqui est au Ciel, son Dieu et Père.

Ainsi, avant de venue sur terre, durant sa présence sur terre et au Ciel après sa résurrection, Jésus ne possède aucune égalité de nature ou de fonction avec son Père Céleste qui est YHWH le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Bien entendu il faudrait que BenFis commence par intégrer que YHWH désigne une seule personne au Ciel : le Père Céleste, et que le Seigneur Jésus-Christ est son saint serviteur.

agecanonix a écrit : ↑06 avr.20, 19:57 Philipiens 2 ne peut pas se situer au niveau d'une égalité de nature car ce n'est pas le sujet du message de Paul.

Dans les 5 premiers versets Paul ne discute pas avec les chrétiens d'une égalité de nature. Ce sont des hommes et ils le resteront même s'ils considèrent leurs frères et sœurs comme supérieurs à eux.

Et donc, de fait, l'appel à respecter l'exemple de Jésus ne peut pas se faire concernant la nature de Jésus humain comparé à celle de Dieu, divin. C'est hors sujet.

De plus tu te trompes de moment où l'humilité de Jésus se manifeste. Ce n'est pas quand il est homme, mais quand il décide d'être homme.
C'est l'état d'esprit du moment de la décision qui est l'indicateur du sentiment d'humilité de Jésus or, ta traduction va dans le sens contraire puisque TON texte indique que Jésus ne voyez pas comme anormal de se dire l'égal de Dieu.

Mais pourquoi veux tu qu'il se soit posé la question ?
Imagines tu Dieu se demander si ce serait bien ou mal de se dire l'égal de Jésus ?

Son humilité (à Jésus) se fait donc alors qu'il est encore de condition divine. Seulement, à ce stade, cette humilité n'a aucune raison d'être et il n'a absolument pas besoin de considérer son égalité avec Dieu comme une proie à arracher puisqu'elle existerait depuis longtemps selon toi.

C'est cette phrase qui fait tâche dans la démonstration de Paul. Jésus n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu.

Et c'est parce qu'il avait ce sentiment qu'il a accepté d'obéir, dit la suite du texte, à son Dieu et Père, comme l'appelle Paul plusieurs fois.

J'ajoute que Paul n'a jamais esquissé la moindre démonstration mettant Jésus au même niveau que son Père, à quelque niveau que ce soit.



Benfis . Pour rassurer papy, as tu été TJ un jour ?

Paul parle du changement de nature de Jésus afin d'illustrer son sujet en rapport avec l'humilité que les humains devraient se manifester les uns envers les autres. Philippiens 2:6 et suivants sont donc axés sur ce changement d'état.

De plus, le verset 8 est intéressant "il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, et la mort de la croix." (Philippiens 2:8), étant donné qu'il mentionne que le Christ s'est abaissé, or on s'abaisse à partir d'un niveau supérieur.
Ce niveau supérieur étant, selon ces passages, sa nature divine qu'il avait en tant que Verbe auprès du Père.

On peut même aller plus loin et déduire que l'abaissement de nature signifie de facto l'abaissement hiérarchique, puisque Paul ajoute qu'il est devenu obéissant.

Je te l'ai déjà dit, ton choix de traduction "comme une proie à arracher..." me semble correct, mais uniquement en l'interprétant hors du contexte des versets suivants - à mon humble avis.
Cette phrase ne fait pas tâche lorsqu'on la traduit différemment.

Il n'y est donc pas question d'un Christ qui se serait posé la question de devenir l'égal de Dieu mais plutôt de perdre une égalité, notamment de nature, mais peut-être aussi en même temps, hiérarchique.

...
Et non, je n'ai pas été TJ.

Ajouté 9 minutes 46 secondes après :

RT2 a écrit : ↑07 avr.20, 00:28 (Philippiens 2:5-7)Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu. 7 Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain

Pa rapport au verset 6, le verset 7 te permet de déduire qu'au verset 6 il est sous entendu bien qu’ayant la forme de Dieu et il était

- un esprit
- un être de nature divine
- un ange

Dans les deux cas tu as la nature liée à l'opposition humain/esprit et la différence hiérarchique.

On retrouve cette idée dans la lettre aux hébreux :
(Hébreux 1:3) 3 Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante
(Hébreux 2:6-9) Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ... Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises. 9 Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges ]

Le verset 9 est intéressant, puisque Paul dit que nous n'avons connu Jésus que rendu de peu inférieur aux anges.

Le verset 7 montre pourquoi :(Hébreux 2:7, 8) ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis

Car nous ne le voyons pas encore, cependant en hébreux nous lisons encore :
(Hébreux 1:4) [...] Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Mais il n'est pas dit qu'il a hérité de la position de Dieu, et si il avait l'égalité, par héritage il serait même rendu plus grand que Dieu, son Père Céleste.

Et enfin Philippiens nous indique que Jésus n'est ni en nature divine ni en hiérarchie l'égal de son Père Céleste puisque il est écrit :

(Philippiens 2:11) Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Donc de celui qui est plus grand que lui qqui est au Ciel, son Dieu et Père.

Ainsi, avant de venue sur terre, durant sa présence sur terre et au Ciel après sa résurrection, Jésus ne possède aucune égalité de nature ou de fonction avec son Père Céleste qui est YHWH le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Bien entendu il faudrait que BenFis commence par intégrer que YHWH désigne une seule personne au Ciel : le Père Céleste, et que le Seigneur Jésus-Christ est son saint serviteur.

Lorsqu'il est question de la "forme de Dieu", je pense qu'il s'agit de la nature divine, et non pas la nature angélique.

Ensuite, il me semble aussi que l'abaissement de nature s'accompagne d'un abaissement hiérarchique. C'est bien ce que démontre Paul en Philippiens 2.
Et oui, le Père est plus grand que le Fils.

Par contre "avant sa venue sur terre, durant sa présence sur terre et au Ciel après sa résurrection" sont 3 situations différentes pour Jésus tant en nature qu'en position. Cette théologie fait un tout avec l'unicité ou pas de YHWH.

BenFis a écrit : ↑07 avr.20, 02:08 Paul parle du changement de nature de Jésus afin d'illustrer son sujet en rapport avec l'humilité que les humains devraient se manifester les uns envers les autres. Philippiens 2:6 et suivants sont donc axés sur ce changement d'état.

humilité qui ne concernerait donc pas les êtres de nature divine ? Cependant le changement d'état implique le changement de position ici. En fait quand Paul commence à dire :
(Philippiens 2:5) Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus. La question est pourquoi ? D'abord cela signifie que les disiciples du Christ devaient continuer d'entretenir cet état d'esprit qu'ils imitaient en imitant Christ mais pourquoi cette nécessité ?

(Philippiens 2:7) Au contraire, il s’est dépouillé lui-même


D'abord le v7 nous indique que c'est un choix de Jésus, ce fut sa volonté d'avoir abandonné sa position auprès du Père (Jean 17:5), obéissant ainsi Celui-là. Dieu. Mais cela ne veut pas dire que c'est Jésus qui a accompli cette action de dépouillement, seulement au minima qu'il l'a accepté. Ce passage nous indique donc que c'est à ce moment là qu'il avait l'occasion de :
(Philippiens 2:6) bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation

Ce qui ne nous renseigne pas directement sur la nécessité de garder cet état d'esprit que manifestait Jésus Christ puisque lui préexistait au Ciel, alors qu'il n'en est rien pour ses disciples. C'est donc dans la récompense qu'a reçu Jésus après avoir pris la forme d'esclave, et devenu un être humain que vient l'intérêt d'imiter cet état d'esprit.


(Philippiens 2:12) Par conséquent, mes bien-aimés, tout comme vous avez toujours obéi, non seulement durant ma présence, mais maintenant bien plus volontiers durant mon absence, menez à bien votre propre salut avec crainte et respect

Paul fait une peu une comparaison avec Christ entre le moment où il était sur terre et présen et son absence physique: faites de même aussi en gardant cet état d'esprit : Jésus ayant eu part à la chair et au sang à du apprendre l'obéissance, mais pas une simple obéissance, il a du l'apprendre en raison de ses frères qui dans la chair imparfaite a du donner un modèle à imiter, un exemple à suivre : c'est jusqu'à la mort que c'est principalement l'obéissance dont Parle Jésus. Ce ne pouvait être l'obéissance comparable que Dieu exigeait d'Adam, mais d'aller vers une obéissance contre intuitive pour la chair.

D'où
(Philippiens 2:8) De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice

En en raison de cet état d'esprit, que démontra Jésus jusqu'à sa mort, ne reculant pas même devant la honte du poteau de supplice (dans ce qu'il représentait devant les juifs et les hommes), Dieu l'a grandement récompensé. Paul dit d'en faire autant. Toutefois, où serait un tel état d'esprit si Jésus quand il en a eu l'occasion, avait refusé cela et s'était manifesté sur terre, en n'ayant pas abandonné sa position céleste et sa nature divine ? Il n'y en aurait pas car cela aurait été parfaitement hypocrite de sa part, il aurait fait semblant. De plus le texte amène le disciple de Jésus à ne pas espérer devenir Dieu au Ciel. C'est aussi un travers enseigné dans la Chrétienté : qu'au Ciel tu deviens Dieu, soit individuellement soit une sorte de Collectif qui serait appelé Dieu. C'est il me semble que ça devient intéressant "comme une proie à arracher" ici.

1) il ne s'est pas fait Dieu, car n'étant pas son égal, l'attitude d'esprit qu'il manifesta est exactement le contraire de celle du Diable,
2) il est ainsi enseigné que Jésus n'est pas l'égal de Dieu au Ciel et par conséquent les oints ne peuvent prétendre le devenir : accessoirement le contraire reviendrait à adopter la position du Diable.

Donc que le chrétien appelé n'ait pas la présomption dans son coeur de croire qu'il va devenir l'égal de Dieu, comme si son appel était irrévocable, mais plutôt qu'il imite ici l'état d'esprit de Jésus afin de garantir son appel et son salut. C'est clair que l'obéissance qu'a démontré Jésus n'est pas du tout intuitive, elle demande de faire appel à la raison.

Benfis a écrit :Paul parle du changement de nature de Jésus afin d'illustrer son sujet en rapport avec l'humilité que les humains devraient se manifester les uns envers les autres. Philippiens 2:6 et suivants sont donc axés sur ce changement d'état

.

Non.. Paul ne demande pas aux chrétiens de changer d'état..

C'est l'état d'esprit de Jésus qui est en cause, pas son changement d'état.
C'est son état d'esprit qui fait qu'il accepte un changement d'état et non pas l'inverse.

Paul se focalise sur ce que Jésus a pensé et ce qu'il a pensé est forcément lié au fait qu'il a considéré Dieu comme supérieur à lui, et non pas qu'il aurait trouvé légitime de se dire égal à Dieu.

Vous prenez la démonstration de Paul à l'envers.

Tout dans la description de Paul se focalise sur ce que pense Jésus . Ce qu'il fait ensuite n'est que le résultat de ce qu'il pense.

Ainsi, il ne considère pas qu'il serait en droit d'arracher une égalité avec Dieu parce qu'il aurait une condition divine, et par voie de conséquence il prend la forme d'un esclave..

Une fois encore, le mot " proie à arracher" vous pose problème car dans votre hypothèse, il n'y aurait rien à arracher, rien à penser arracher, rien à rêver arracher si Jésus était déjà l'égal de Dieu. Ce serait enfoncer une porte ouverte !

L'égal de Dieu n'avait pas à se poser des questions existentielles.. D'ailleurs, la question posée comme vous le faites ne pouvait être que hiérarchique puisque la suite du texte insiste sur l'obéissance..


Or vous nous dites que Dieu était hiérarchiquement au dessus de Jésus.

Mais ce passage s'adresse exclusivement à ceux qui ont l'appel céleste : Paul n'avait aucun besoin de commencer par "en forme de Dieu, il n'a pas considérer comme une proie à arracher".


Qui dit proie dit prédateur, qui dit arracher dit s'emparer par la force de quelque chose qu'on n'a pas. Donc l'expression indiquerait que Jésus n'a pas agit comme un prédateur (comme un aigle ou un loup) qui aurait vu dans la possibilité de se faire l'égal de Dieu soit devant les anges soit devant les hommes, quelque chosede comparable à une proie qu'il pourrait prendre illégitimement, soit la voler.

Donc soit Jésus l'avait soit il ne l'avait pas. Mais quel aurait été le sens de la leçon ? Puisque elle nous indique non seulement l'état d'esprit de Jésus mais aussi celle des anges fidèles à Dieu, dont il l'est "dans la forme de Dieu", l'image (Col 1:15, Heb 1:3). "Puisque je l'avais vous pouvez de même vous prétendre être l'égal de Dieu, donc parler comme si obtenir l'égalité avec Dieu était une proie à arracher" ?

Mais si il ne l'a pas alors la leçon est aussi que puisque le premier-né de toute création, Jésus n'a pas cherché à s'emparer d'une position qui n'était pas la sienne (contrairement au Diable), alors vous aussi sur terre ne vous réclamez pas de ce qui ne vous a pas été donné : l'égalité avec Dieu, commencez par imitez cet état d'esprit, puisque Dieu ne permettra pas qu'un appelé pour les lieux célestes développe l'état d'esprit du Diable. Car l'autre non dit, c'est que avant de se faire Diable, la créature spirituelle qui viendra à la désobéissance (Jean 8:44) est elle aussi "en forme de Dieu."

Après tout, d'où vient que Jésus a du apprendre une certaine obéissance devant passer par des souffrances, se montrer intègre jusqu'à la mort, même une mort honteuse, humiliante si ce n'est parce que le Diable est le dieu de ce système de choses; parce que Jésus s'est opposé au Diable jusqu'à la mort et cela sans violence, sans verser le sang. Son obéissance s'oppose donc à l'état d'esprit d'un monde, et du chef de l'esprit de l'air de ce monde.

Là je pense que je deviens un tout petit peu hors sujet.

RT2 a écrit : ↑07 avr.20, 05:43 Mais ce passage s'adresse exclusivement à ceux qui ont l'appel céleste : Paul n'avait aucun besoin de commencer par "en forme de Dieu, il n'a pas considérer comme une proie à arracher".

Sur base de quoi affirmes-tu que ce passage s'adresse à ceux qui ont l'appel céleste ?
Parce que c'est le CC qui le dit ?

agecanonix a écrit : ↑07 avr.20, 04:15 .

Non.. Paul ne demande pas aux chrétiens de changer d'état..

C'est l'état d'esprit de Jésus qui est en cause, pas son changement d'état.
C'est son état d'esprit qui fait qu'il accepte un changement d'état et non pas l'inverse.

Paul se focalise sur ce que Jésus a pensé et ce qu'il a pensé est forcément lié au fait qu'il a considéré Dieu comme supérieur à lui, et non pas qu'il aurait trouvé légitime de se dire égal à Dieu.

Vous prenez la démonstration de Paul à l'envers.

Tout dans la description de Paul se focalise sur ce que pense Jésus . Ce qu'il fait ensuite n'est que le résultat de ce qu'il pense.

Ainsi, il ne considère pas qu'il serait en droit d'arracher une égalité avec Dieu parce qu'il aurait une condition divine, et par voie de conséquence il prend la forme d'un esclave..

Une fois encore, le mot " proie à arracher" vous pose problème car dans votre hypothèse, il n'y aurait rien à arracher, rien à penser arracher, rien à rêver arracher si Jésus était déjà l'égal de Dieu. Ce serait enfoncer une porte ouverte !

L'égal de Dieu n'avait pas à se poser des questions existentielles.. D'ailleurs, la question posée comme vous le faites ne pouvait être que hiérarchique puisque la suite du texte insiste sur l'obéissance..


Or vous nous dites que Dieu était hiérarchiquement au dessus de Jésus.

Oui, c'est bien l'état d'esprit de Jésus qui précède son changement d'état. Je ne dis pas le contraire.

L'expression "une proie à arracher" laisse entendre que l'égalité avec Dieu aurait été une chose que Jésus aurait rêvé de chasser, ou tout du moins d'acquérir. Ce qui ne convient pas avec le personnage.
Pourquoi Paul soulèverait l'idée d'un mauvais mobile potentiel alors que le changement d'état est largement suffisant pour démontrer l'humilité de Jésus?

Du reste, pour certains traducteurs, l'expression "proie à arracher" est utilisé de manière à donner un sens équivoque : "lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu." (Philippiens 2:6 - TOB)
Le fait d'avoir traduit "d'être l'égal de Dieu" plutôt que "pour qu’il soit égal à Dieu" comme le propose la TMN, peut changer le sens de la phrase.

Autrement, si tu remplaces proie à arracher par accrocher (le terme grec est aussi synonyme de croc), on peut comprendre la phrase ainsi:
"lui qui était de nature divine, n'a pas considéré devoir s'accrocher au fait d'être égal à Dieu".

Il y a plutôt une égalité à perdre qu'une égalité potentielle à usurper.

Dieu était hiérarchiquement supérieur au Verbe incarné en Jésus ; mais en tant que Verbe au côté du Père, ce n'était sans doute pas le cas.

BenFis a écrit : ↑07 avr.20, 06:23
Autrement, si tu remplaces proie à arracher par accrocher (le terme grec est aussi synonyme de croc), on peut comprendre la phrase ainsi:
"lui qui était de nature divine, n'a pas considéré devoir s'accrocher au fait d'être égal à Dieu".

Il y a plutôt une égalité à perdre qu'une égalité potentielle à usurper.

Dieu était hiérarchiquement supérieur au Verbe incarné en Jésus ; mais en tant que Verbe au côté du Père, ce n'était sans doute pas le cas.

ça fait un peu fouilli tout ça, donc selon toi, les oints étaient appelés à devenir eux aussi l'égal de Dieu, soit du Père dont le Verbe était à ses côtés ? Du coup, il hérite de quoi le monsieur le Verbe qui s'est fait chair ? Du renouvellement de sa position céleste ? Pas trop vu qu'il reçoit une position supérieure ou encore l'égalité en raison du nom plus excellent ? C'est sans doute pourquoi il reste le serviteur de Celui qui est appelé de ce nom ?

Là tu patauges

BenFis a écrit : ↑07 avr.20, 06:23 Oui, c'est bien l'état d'esprit de Jésus qui précède son changement d'état. Je ne dis pas le contraire.

L'expression "une proie à arracher" laisse entendre que l'égalité avec Dieu aurait été une chose que Jésus aurait rêvé de chasser, ou tout du moins d'acquérir. Ce qui ne convient pas avec le personnage.
Pourquoi Paul soulèverait l'idée d'un mauvais mobile potentiel alors que le changement d'état est largement suffisant pour démontrer l'humilité de Jésus?

Vous dites : L'expression "une proie à arracher" laisse entendre que l'égalité avec Dieu aurait été une chose que Jésus aurait rêvé de chasser

Vous allez trop loin. Ce que Paul dit c'est que malgré sa nature divine (comme les anges) Jésus n'a même pas imaginé être l'égal de Dieu (ce qui serait une usurpation) et qu'au contraire, sans même que Jésus ne se pose la question d'une égalité, et même pas dans le but de démontrer qu'il ne briguait pas cette égalité, il a obéit.

Regardez les mots : Bien qu'ayant la forme de Dieu, n'a pas regardé, mais a pris la forme d'un homme.

La preuve de l'humilité n'est pas dans la phrase " mais a pris la forme d'un homme", mais dans la phrase "n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu. "

Vous faites l'erreur de penser que la phrase "n'a pas regardé" est anecdotique.

Votre lecture est la suivante : bien qu'ayant la forme de Dieu Jésus a pris la forme d'un homme.. La phrase intermédiaire vous semble non capitale.

Seulement, en relisant le verset 3 : " considérez les autres comme supérieur à vous" vous vous rendez compte que votre lecture est hors sujet. Jésus , dans votre lecture, ne considère personne comme supérieur à lui.

Par contre, la lecture suivante : " bien qu'ayant la forme de Dieu, n'a pas regardé (ou n'a même pas pensé) une égalité avec Dieu possible ou envisageable sans que ce ne soit une usurpation " .

C'est cette attitude là de Jésus qui le montre soucieux de considérer Dieu comme supérieur à lui.

Ensuite, puisque vous reconnaissez une non égalité hiérarchique entre Dieu et Jésus, mais seulement une égalité de nature, réfléchissez à cette notion capitale.
C'est certain que le fils d'un homme est un homme, de même nature et donc égal. Mais Jésus est le fils d'un Dieu qui lui n'est le fils de personne. Et ce fils Jésus n'est le Père de personne sinon pourquoi demander aux chrétiens d'appeler Dieu leur Père.

Jésus est donc d'une nature qui a besoin de prendre vie. S'il s'appelle "fils", c'est que sa vie provient d'un père.

Vous êtes comme un être immatériel qui, observant la terre et les animaux qui l'habitent, et observant ensuite l'homme, se dirait : hommes et animaux sont de même nature... oui, ils sont matière... mais tellement différents quand on s'approche.

Que savons nous de la nature divine ? Franchement. Pensez vous qu'il n'y aurait qu'une seule possibilité d'être de condition divine.
Qu'est ce qui vous autorise à affirmer que condition divine signifie égalité de nature avec Dieu ?

Rien dans la bible ne vous autorise à cette liberté.

Dit on de Jésus qu'il est tout puissant ? N'y a t'il donc pas forcément une différence de nature entre celui qui peut tout, tout-puissant, et celui qui a besoin de l'esprit ou force du premier pour agir ?

Si Dieu est tout puissant, et pas Jésus, c'est que Dieu a quelque chose de plus que Jésus et forcément, cela implique sa nature.

Pour quelle raison Dieu aurait-il inventé cette comédie d'un Dieu tout puissant, et d'un autre Dieu, égal en nature, qui lui serait obéissant en toutes circonstance si au final nous aurions 2 Dieux d'égale nature ? Et surtout après avoir martelé, pendant des millénaires, qu'il était le seul Dieu...

Allez au fond de vos hypothèses !!!

hello,

papy a écrit : ↑07 avr.20, 05:48 Sur base de quoi affirmes-tu que ce passage s'adresse à ceux qui ont l'appel céleste ?
Parce que c'est le CC qui le dit ?

Hier soir dans le discours un moment d'une grande beauté

l'orateur explique que les "oints" n'ont pas besoin de justifier quoique ce soit mieux , "L'esprit de dieu est SUDFFISAMENT PUISSANT, il à CREE l'univers, pour que celui qui reçoit l'appel NE doute PAS qu'il ai reçu l'appel" ...

la dessus je me suis demandé un esprit si puissant qu'il n'est pas capable de diriger le CC de façon concenable au point
que celui ci soit obligé de dire de lui même "ni inspiré, ni infaillible , commettant des erreurs doctrinale" et dernièerement
"n'ont pas plus d'esprit saint , ni ne comprennent mieux la Bible "

J'avoue que si un TJ au hasard Agé , Médico, RT2, allez même patrice pouvait m'expliquer cet épais mystère ... je suis preneur
j'en pisserais encore de rire si le CC n'était pas responsable de tant de souffrance !

cordialement

hors sujet !!






ce que suppose l'explication de Benfis, c'est que Jésus se serait posé la question..

Il se serait dit : je suis l'égal de Dieu par nature, vais je renoncer à cette égalité et venir sur terre, où vais m'y accrocher et rester au ciel ?

Or le texte dit simplement : Jésus n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal à Dieu..

Dans l'hypothèse de Benfis, être égal à Dieu serait un fait, et non pas une proie à arracher.

agecanonix a écrit : ↑07 avr.20, 23:03 hors sujet !!

Ajouté 7 minutes 29 secondes après :
ce que suppose l'explication de Benfis, c'est que Jésus se serait posé la question..

Il se serait dit : je suis l'égal de Dieu par nature, vais je m'accrocher à cette égalité et venir sur terre, où vais m'y accrocher et rester au ciel ?


Or le texte dit simplement : Jésus n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal à Dieu..

Dans l'hypothèse de Benfis, être égal à Dieu serait un fait, et non pas une proie à arracher.

Jésus n'a pas été regardant à paraître "tel un homme livré aux bourreaux" alors que Jésus est égal à Dieu.

"Egal à Dieu" c'est JESUS = DIEU.

agecanonix a écrit : ↑07 avr.20, 23:03 hors sujet !!






ce que suppose l'explication de Benfis, c'est que Jésus se serait posé la question..

Il se serait dit : je suis l'égal de Dieu par nature, vais je renoncer à cette égalité et venir sur terre, où vais m'y accrocher et rester au ciel ?

Or le texte dit simplement : Jésus n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal à Dieu..

Dans l'hypothèse de Benfis, être égal à Dieu serait un fait, et non pas une proie à arracher.

salut age, si Paul pose la question, 'garder cet état d'esprit" alors que ton Seigneur avait cet état d'esprit "en forme de Dieu", cela implique une chose : quel serait l'état d'esprit en opposition ?

C'est donc une leçon sur deux types d'état d'esprit, et tu remarqueras que lorsqu'il est parlé d'apprendre l'obéissance, ce n'est en pas en soi l'obéissance naturelle (déjà que Jésus au Ciel n'avait pas besoin de l'apprendre quand à sa forme de Dieu et qu'il est resté fidèle contrairement à un autre) c'est une obéissance que même le premier Adam n'avait pas à apprendre.

Le dernier Adam a dû apprendre celle-ci, pas pour lui, mais pour les oints en premier lieu., afin de produire un modèle à imiter en raison de ce monde