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La phrase "n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu. " n’est pas forcémenr rendue ici dans son sens exact.
Or c’st précisément ce qu’il conviendrait de déduire du contexte.

Je suis bien d’accord qu’il faille considérer les versets précédents plus en profondeur, notamment le passage de Philippiens 2:3 : "mais ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes.".

Paul, pour illustrer ce point, va choisir l’ex. du Christ qui a prouvé son humilité par sa décision d’abandonner sa forme divine pour la forme humaine, et aussi probablement, sa position divine pour une position inférieure.

Et donc pour ce faire, soit :
1) Jésus n’a pas considéré que l’égalité avec Dieu était quelque chose à laquelle il devait s'accrocher
2) Jésus n'a pas considéré que l'égalité avec Dieu était quelque chose qu'il devait convoiter

Dans les 2 cas, l'humilité est bien discernable.
Donc, le contexte en rapport avec l'humilité s'annule pour ce qui est de la déduction à faire de ce verset.

J'ai dit plus haut que pour s'abaisser il fallait au préalable avoir été élevé. Mais élevé jusqu'à quel point ? Jusqu'à l'égalité avec Dieu ou avec les anges ?
Peut-être la réponse à cette question permettrait de donner un sens plus juste au verset!?

BenFis a écrit : ↑08 avr.20, 01:50
J'ai dit plus haut que pour s'abaisser il fallait au préalable avoir été élevé. Mais élevé jusqu'à quel point ? Jusqu'à l'égalité avec Dieu ou avec les anges ?
Peut-être la réponse à cette question permettrait de donner un sens plus juste au verset!?

Pour quelle raison Jésus connu comme tel a dû s'abaisser ? Et pour quelle raison il a montré qu'il fallait démontrer un tel était d'esprit au Ciel avant même qu'il devait être abaissé ?

Jésus n'avait donc pas conscience de sa position au Ciel ou il rêvait secrêtement de l'obtenir ? Sauf erreur, il cherchait à produire des disciples donc des gens qui auraient en patage et en commun accord son éat d'esprit, lui qui venait du Ciel et qui disait : "vous aussi serez comme moi quand je reviendrai d'où je suis venu : du Ciel"
Dis moi donc quelle est la leçon qu'il faut retenir vis à vis de l'autre état d'esprit qui est sous entendu dans ce passage ?



Ajouté 7 minutes 59 secondes après :

BenFis a écrit : ↑08 avr.20, 01:50 La phrase "n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu. " n’est pas forcémenr rendue ici dans son sens exact.
Or c’st précisément ce qu’il conviendrait de déduire du contexte.

Je suis bien d’accord qu’il faille considérer les versets précédents plus en profondeur, notamment le passage de Philippiens 2:3 : "mais ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes.".

Paul, pour illustrer ce point, va choisir l’ex. du Christ qui a prouvé son humilité par sa décision d’abandonner sa forme divine pour la forme humaine, et aussi probablement, sa position divine pour une position inférieure.

Et donc pour ce faire, soit :
1) Jésus n’a pas considéré que l’égalité avec Dieu était quelque chose à laquelle il devait s'accrocher
2) Jésus n'a pas considéré que l'égalité avec Dieu était quelque chose qu'il devait convoiter

Dans les 2 cas, l'humilité est bien discernable.
Donc, le contexte en rapport avec l'humilité s'annule pour ce qui est de la déduction à faire de ce verset.

J'ai dit plus haut que pour s'abaisser il fallait au préalable avoir été élevé. Mais élevé jusqu'à quel point ? Jusqu'à l'égalité avec Dieu ou avec les anges ?
Peut-être la réponse à cette question permettrait de donner un sens plus juste au verset!?

parler pour ne rien dire, je reconnais que tu es très fort dans cet art.

Mais parler pour dire la vérité et aider l'autre à progresser, c'est une toute autre affaire.

BenFis a écrit : ↑08 avr.20, 01:50 La phrase "n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu. " n’est pas forcémenr rendue ici dans son sens exact.
Or c’st précisément ce qu’il conviendrait de déduire du contexte.

Je suis bien d’accord qu’il faille considérer les versets précédents plus en profondeur, notamment le passage de Philippiens 2:3 : "mais ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes.".

Paul, pour illustrer ce point, va choisir l’ex. du Christ qui a prouvé son humilité par sa décision d’abandonner sa forme divine pour la forme humaine, et aussi probablement, sa position divine pour une position inférieure.

Et donc pour ce faire, soit :
1) Jésus n’a pas considéré que l’égalité avec Dieu était quelque chose à laquelle il devait s'accrocher
2) Jésus n'a pas considéré que l'égalité avec Dieu était quelque chose qu'il devait convoiter

Dans les 2 cas, l'humilité est bien discernable.
Donc, le contexte en rapport avec l'humilité s'annule pour ce qui est de la déduction à faire de ce verset.

J'ai dit plus haut que pour s'abaisser il fallait au préalable avoir été élevé. Mais élevé jusqu'à quel point ? Jusqu'à l'égalité avec Dieu ou avec les anges ?
Peut-être la réponse à cette question permettrait de donner un sens plus juste au verset!?

vous me parlez du contexte, mais il y a le contexte d'avant et le contexte d'après.

Or, si Jésus était l'égal du Père avant, il le redevenait après, tout naturellement avec tous les égards qui vont avec..

Or lisez ce texte : C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père


Si donc Jésus était l'égal de Dieu, avant de venir sur terre, quoi de neuf à ce que les anges plient le genou devant lui. Jésus a donc gagné quelque chose en étant obéissant. Seulement, ce quelque chose devait être différent de ce qu'il possédait avant de venir sur terre.

Lisez bien la phrase : Dieu l'a élevé à une position supérieure...mais qui aurait-il de supérieur à être l'égal du Père..

C'est comme si je disais d'un roi qu'il va recevoir une couronne royal et un trône pour avoir obéit à un autre roi, égal à lui..

Et notez la fin du texte : tout cela pour la gloire du Père..

RT2 a écrit : ↑08 avr.20, 02:39 Pour quelle raison Jésus connu comme tel a dû s'abaisser ? Et pour quelle raison il a montré qu'il fallait démontrer un tel était d'esprit au Ciel avant même qu'il devait être abaissé ?

Jésus n'avait donc pas conscience de sa position au Ciel ou il rêvait secrêtement de l'obtenir ? Sauf erreur, il cherchait à produire des disciples donc des gens qui auraient en patage et en commun accord son éat d'esprit, lui qui venait du Ciel et qui disait : "vous aussi serez comme moi quand je reviendrai d'où je suis venu : du Ciel"
Dis moi donc quelle est la leçon qu'il faut retenir vis à vis de l'autre état d'esprit qui est sous entendu dans ce passage ?

Jésus s'est abaissé pour suivre la ligne de conduite divine. Il a fait en cela, preuve d'humilité. Il s'est donc trouvé ensuite dans une situation inférieure tant en nature que hiérarchique.
Sinon, désolé, je ne vois pas où tu veux en venir ?

parler pour ne rien dire, je reconnais que tu es très fort dans cet art.

Mais parler pour dire la vérité et aider l'autre à progresser, c'est une toute autre affaire.

Dire la vérité !? Quelle vérité ? La tienne ?
J'essaye plutôt de te démontrer qu'il faut relativiser au lieu de graver tes croyances dans le marbre.

Ajouté 8 minutes 4 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑08 avr.20, 05:59 vous me parlez du contexte, mais il y a le contexte d'avant et le contexte d'après.

Or, si Jésus était l'égal du Père avant, il le redevenait après, tout naturellement avec tous les égards qui vont avec..

Or lisez ce texte : C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père


Si donc Jésus était l'égal de Dieu, avant de venir sur terre, quoi de neuf à ce que les anges plient le genou devant lui. Jésus a donc gagné quelque chose en étant obéissant. Seulement, ce quelque chose devait être différent de ce qu'il possédait avant de venir sur terre.

Lisez bien la phrase : Dieu l'a élevé à une position supérieure...mais qui aurait-il de supérieur à être l'égal du Père..

C'est comme si je disais d'un roi qu'il va recevoir une couronne royal et un trône pour avoir obéit à un autre roi, égal à lui..

Et notez la fin du texte : tout cela pour la gloire du Père..

Ne pas oublier que l'égalité est quelquefois à comprendre comme égalité de nature et d'autres fois comme égalité hiérarchique. Et qu'une égalité de nature n'en fait pas une égalité hiérarchique.

Cela dit, oui, je pense que ton raisonnement est juste dans le cas où le Verbe est dissocié du Père. Avant cet épisode de dissociation le Verbe étant de toute manière dépendant de la volonté du Père. Comme Jésus l'a dit plus tard: "Moi, je ne peux rien faire de moi-même" (Jean 5:30).

BenFis a écrit : ↑08 avr.20, 22:06
Cela dit, oui, je pense que ton raisonnement est juste dans le cas où le Verbe est dissocié du Père. Avant cet épisode de dissociation le Verbe étant de toute manière dépendant de la volonté du Père. Comme Jésus l'a dit plus tard: "Moi, je ne peux rien faire de moi-même" (Jean 5:30).

Nous resterons donc sur cet accord .

agecanonix a écrit : ↑08 avr.20, 22:46 Nous resterons donc sur cet accord .

Et les paroles de Jésus montre ici qu'il est subordonné a son Dieu et Père.

tout a fait..

"En effet, si, comme nous le croyons, Jésus est mort et s'est relevé, alors, par Jésus, Dieu réunira aussi avec lui ceux quise sont endormis. 15.Voici en effet ce que nous vous disons — c'est une parole du Seigneur : nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis. 16.Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. 17.Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." 1 Th 4,14ss

homere a écrit : ↑09 avr.20, 01:04 "En effet, si, comme nous le croyons, Jésus est mort et s'est relevé, alors, par Jésus, Dieu réunira aussi avec lui ceux quise sont endormis. 15.Voici en effet ce que nous vous disons — c'est une parole du Seigneur : nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis. 16.Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. 17.Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." 1 Th 4,14ss

Pourquoi une voix d'archange s'il est Dieu. N'y aurait-il pas une voix de Dieu ?

a écrit :Pourquoi une voix d'archange s'il est Dieu. N'y aurait-il pas une voix de Dieu ?

Je croyais que vous ne vouliez pas échanger avec moi

homere a écrit : ↑09 avr.20, 01:13 Je croyais que vous ne vouliez pas échanger avec moi

pas sur toujours le même texte que vous mettez en boucle et auquel j'ai répondu plusieurs fois..

Salut à tous.

Petite question: Jésus refuse t-il de se voir l'égal de Dieu par son humilité et le fait qu'il descend sur terre...selon ce que j'ai compris de l'approche de BenFis?

Mais si c'est le cas réfléchissons alors SUR SON RETOUR DANS LES CIEUX. Jésus redevient-il l'égal de Dieu comme le laisse entendre Philippiens 2:5 à travers la croyance de certains ?

Imaginons un seul instant QU'AU CIEL Jésus (de condition divine) loin d'être l'égal de Dieu demeure soumis à son Dieu et Père? Comment alors faudrait-il comprendre Phil 2:5 autrement que Jésus finalement n'a jamais voulu être l'égal de Dieu même dans la forme de Dieu?

Eh bien c'est justement le cas selon 1 Cor 15:24-28 on retrouve l'essentiel. Bonne lecture.

(1 Corinthiens 15:24-28) Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

a écrit :Imaginons un seul instant QU'AU CIEL Jésus (de condition divine) loin d'être l'égal de Dieu demeure soumis à son Dieu et Père? Comment alors faudrait-il comprendre Phil 2:5 autrement que Jésus finalement n'a jamais voulu être l'égal de Dieu même dans la forme de Dieu?

Philippes83,

La Watch vous a fait croire que le partage de la divinité entre le Père et le Fils se résumait à une assimilation d'identité avec comme corollaire une égalité. Vous êtes enfermé dans l'enseignement de la Watch, or le NT nous indique que le Fils partage la nature divine du Père, que le Fils est une émanation du Père et qu'il incarne Dieu sur terre. Vous refusez ce concept et vous restez obstinément sur vos questions qui concerne l'"identité" et pas la "nature".

J'essaie désespérément d'attirer votre attention sur Jean 14,10 qui affirme : "je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres". Le Fils ne parle pas de sa propre initiative, car quand il s'exprime, en réalité c'est Dieu qui parle, car le Père demeure EN lui, ils sont UN.

Ainsi l'évangile de Jean, a développé une théologie de "révélation", où le révélateur s'identifiait totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'effaçait en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même", etc.). Le Fils n' pas une existence autonome par rapport au Père qui est la source de la divinité mais en même temps, il est Dieu par nature, de la même substance ou de la même essence.

Concernant Philippiens 2:6, voici la note de la NBS :

qui était (ou qui est) vraiment divin : litt. existant en forme (ou en figure) de Dieu, cf. v. 7n ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature ou l’identité véritables et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine… il a pris la condition d’un esclave… ; termes apparentés pour configurer en 3.10,21n ; Gn 1.26s ; 5.1 ; Jn 1.1s ; 3.13+ ; 17.5 ; Col 1.15 ; Hé 1.3 ; 1Jn 1.1s.

a écrit : Eh bien c'est justement le cas selon 1 Cor 15:24-28 on retrouve l'essentiel. Bonne lecture.

Philippes 83,

Encore une fois vous passez à côté de l'essentiel, obnubilé par votre doctrine, le v 28 : "alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a tout soumis, pour que Dieu soit tout en tous", avez-vous noté que Paul affirme que "Dieu soit tout en tous" , le Fils et toute la création réintégrera le Père, tout sera Dieu. En Col 3.11, il est dit la même chose du Christ : "mais le Christ est tout et en tous".

homere a écrit : ↑09 avr.20, 02:15 Philippes83,

La Watch vous a fait croire que le partage de la divinité entre le Père et le Fils se résumait à une assimilation d'identité avec comme corollaire une égalité. Vous êtes enfermé dans l'enseignement de la Watch, or le NT nous indique que le Fils partage la nature divine du Père, que le Fils est une émanation du Père et qu'il incarne Dieu sur terre. Vous refusez ce concept et vous restez obstinément sur vos questions qui concerne l'"identité" et pas la "nature".

Vous nous dites que la Watch nous fait croire ....
Désolé, mais à ce que je sache, c'est l'enseignement catholique et orthodoxe. Un seul Dieu en 3 Dieux, co-égaux, co-puissants et co-éternels. Ultra majoritaire dans le monde.

Homère a écrit :J'essaie désespérément d'attirer votre attention sur Jean 14,10 qui affirme : "je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres". Le Fils ne parle pas de sa propre initiative, car quand il s'exprime, en réalité c'est Dieu qui parle, car le Père demeure EN lui, ils sont UN.

Nous essayons aussi désespérément de vous faire comprendre qu'être un, c'est être uni.. Et que ce mot n'implique ni une égalité, et une unité de corps.
Nous attirons aussi votre attention sur le fait que Jean 14:10 se traduit autrement : "Dieu reste en union avec Jésus" et non pas "demeure en Jésus."
D'ailleurs Dieu ne peut pas habiter en Jésus.. Le sens n'est donc pas celui qui vous inventez.

Je vous propose Jean 6:56 : Celui qui mange 5176 5723 ma 3450 chair 4561 et 2532 qui boit 4095 5723 mon 3450 sang 129 demeure 3306 5719 en 1722 moi 1698, et je 2504 demeure en 1722 lui 846.

Vous remarquez comme moi la même tournure de phrase : demeurer en quelqu'un, mais cette fois ci ce sont des chrétiens qui sont invités à demeurer en Jésus. Si nous suivons votre définition de l'expression "demeurer en" alors les chrétiens sont à l'intérieur de Jésus...

La sagesse plaide donc pour une définition plus spirituelle de l'expression "demeurer en ".

Ainsi quand Jésus dit que le Père demeure en lui, le sens ne peut pas être différent de celui qu'il utilise pour dire que des chrétiens peuvent aussi demeurer en lui. Si c'est à prendre au sens littéral, alors il doit y avoir du monde en Jésus..