le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
Ton argumentation repose exclusivement sur des hypothèses. Celles-ci sont certes bien étayées mais restent des hypothèses. Il faut donc tôt ou tard les soumettre aux faits avérés.
Notamment ceux rapportés par les Evangiles ? Pourquoi ne pas considérer le modèle du Christ qui, les citations de l’AT mises à part, ne prononçait jamais le tétragramme ? Et puisque Jésus ne le prononçait pas à ces moment là, pourquoi aurait-il choisi de le prononcer exclusivement lors de ses citations de l'AT ?
BenFis a écrit : ↑18 mars19, 20:56Ton argumentation repose exclusivement sur des hypothèses. Celles-ci sont certes bien étayées mais restent des hypothèses. Il faut donc tôt ou tard les soumettre aux faits avérés.
Notamment ceux rapportés par les Evangiles ? Pourquoi ne pas considérer le modèle du Christ qui, les citations de l’AT mises à part, ne prononçait jamais le tétragramme ? Et puisque Jésus ne le prononçait pas à ces moment là, pourquoi aurait-il choisi de le prononcer exclusivement lors de ses citations de l'AT ?
Arlitto a écrit : ↑18 mars19, 23:31
1) Ce n'est pas MON argument
2) Ce ne sont pas des "hypothèses"
.
Si ce n'est pas ton argument, OK, mais ça reste un argument intéressant qui permet d'avancer l'hypothèse que le tétragramme aurait pu se trouver à l'origine, sous une forme ou une autre dans le NT.
Mais pour l'instant cela n'est pas prouvé et reste donc sous la forme d'une hypothèse pour certains et d'un voeu pieu pour d'autres.
On peut opposer à cette hypothèse les faits tirés des Evangiles qui constituent donc un contre-argument d'autant plus valable que mesurable.
@Philippe
Lorsqu'on émet l'hypothèse que le Nom divin se trouvait dans le NT et qu'on tente de l'y introduire on s'aperçoit de certaines choses troublantes. Il apparaît alors que Jésus ne prononçait le Nom que lorsqu'il citait l'AT. Ce qui est une des anomalies notable par rapport à l'emploi auquel on pourrait s'attendre en lisant l'AT, surtout de la la part du Christ.
Or une bonne façon de résoudre cette anomalie et de dire que la réponse la plus simple est probablement la plus vraie (rasoir d'Ockham) et donc de conclure que les originaux du NT ne contenaient certainement pas le Nom divin. Sinon, j'attends toujours une autre explication ?
BenFis a écrit : ↑19 mars19, 01:39
Si ce n'est pas ton argument, OK, mais ça reste un argument intéressant qui permet d'avancer l'hypothèse que le tétragramme aurait pu se trouver à l'origine, sous une forme ou une autre dans le NT.
Mais pour l'instant cela n'est pas prouvé et reste donc sous la forme d'une hypothèse pour certains et d'un voeu pieu pour d'autres.
On peut opposer à cette hypothèse les faits tirés des Evangiles qui constituent donc un contre-argument d'autant plus valable que mesurable.
Bien sûr que c'est prouvé, sinon, qui aurait inventé que des Juifs du premier siècle, avec autant de haine contre les chrétiens et leurs écrits, auraient découpé le nom divin des premiers Évangiles avant de les brûler.
a écrit :Talmud : Tosefta Sabbath XIII, 53 :
Dans le Talmud de Babylone, en Sabbath 116a-b, un verset de l’Évangile selon Matthieu est cité avec des distorsions. En prenant en considération les attestations patristiques relatives à l’origine hébraïque de l’Évangile selon Matthieu
[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment].
R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».
R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8).
R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser 10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.
La bible de Darby dit le *Seigneur.
L'astérisque devant le *Seigneur distingue les cas où ce nom correspond à l'Eternel (Jéhovah ) de l'ancien testament.
Donc le Seigneur en question dans Romains c'est Dieu et pas Jésus.
(Romains 10:13) 13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés » [...]
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Arlitto a écrit : ↑19 mars19, 01:47
Bien sûr que c'est prouvé, sinon, qui aurait inventé que des Juifs du premier siècle, avec autant de haine contre les chrétiens et leurs écrits, auraient découpé le nom divin des premiers Évangiles avant de les brûler.
C'est un argument supplémentaire mais pas une preuve, car s'il s'agit d'écrits chrétiens il n'est même pas dit que c'était les Evangiles.
Et tu sembles soigneusement éviter l'argument que j'ai cité !?
a écrit :Et tu sembles soigneusement éviter l'argument que j'ai cité !?
Non, j'évite simplement les discussions vaines et stériles, je pense avoir apporté plusieurs arguments forts rien que sur ce fil, après, c'est à vous de voir
a écrit :Et tu sembles soigneusement éviter l'argument que j'ai cité !?
Benfils,
Ton argument est imparable et il prouve, que même en utilisant la TMN, nous constatons que l'utilisation du tétragramme n'était courant parmi les chrétiens.
Arlitto a écrit : ↑19 mars19, 04:49
Quelqu'un a vu un quelconque contre argument sur ce fil ??? Moi, non !
Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)
Pour certains , la Bible est la parole de Dieu tel qu'il a voulu la communiquer aux hommes.
D'autres pensent que la Bible est la parole de Dieu mais les hommes ont réussis à la falsifier à son insu.
Si la deuxième est vraie alors ça signifie que Dieu aime " foutre la pagaille"en faisant semblant de ne rien voir .
Si la première est vraie alors les TdJ s'opposent à la volonté de Dieu en essayant de la "rafistoler" .
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)
papy a écrit : ↑19 mars19, 06:17
Pour certains , la Bible est la parole de Dieu tel qu'il a voulu la communiquer aux hommes.
D'autres pensent que la Bible est la parole de Dieu mais les hommes ont réussis à la falsifier à son insu.
Si la deuxième est vraie alors ça signifie que Dieu aime " foutre la pagaille"en faisant semblant de ne rien voir .
Si la première est vraie alors les TdJ s'opposent à la volonté de Dieu en essayant de la "rafistoler" .
Et comment la rafistolent-ils ? En y insérant un nom dont on est sûr qu'il n'y figurait pas !
Pour les TJ, peu importe la différence de langue, l'apôtre Paul rédigeant ses épîtres en grec a forcément dû écrire un nom de 4 consonnes en hébreu, יהוה, sans jamais daigner expliquer à ses lecteurs hellénophones comment il fallait lire à haute voix ce nom יהוה. Son texte est en grec, le nom est en hébreu, mais qu'importe, c'est comme ça que les choses ont eu lieu... avant que de méchants scribes remplacent tous les יהוה par des Kurios/Dominus/Seigneur et que les Témoins de Jéhovah réintroduisent le nom sacré יהוה, euh pardon, Jéhovah. Oui, parce qu'un nom hébreu dans un texte grec à destination d'hellénophones susceptibles de lire יהוה Pi-Iota-Pi-Iota (soit PIPI en bon français), c'est tout à fait normal ; mais le même nom hébreu dans un texte en français, lu par des francophones qui n'auraient jamais idée de prendre יהוה pour le Dieu PIPI, impossible ! Préférons donc une lecture catholique médiévale née plusieurs siècles après la rédaction des Ecritures-grecques-chrétiennes-avec-un-soupçon-d'hébreu-dedans. Ou jouons les pédants en parlant de YHWH, comme si, à haute voix en français, un croyant francophone appelait son Dieu Igrek-hache-doublevé-hache.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)
Tiens voilà que zouzou incorpore des voyelles au Nom de Dieu...
Non pas besoin de dire YHWH en français mais tout simplement Yehowah selon le texte massorétique=Jéhovah.
Maintenant je suis sûr que tu n'appelles pas Jésus KY voir Dieu OC selon le grec.
