Religions du monde :: forum religion

A partir du IIe s. les nomina sacra se généralisent et il n’est plus pertinent de lister l’ensemble des témoins. Jusqu’au Ve/VIe s. – voire IXe s.

Merci Gnosis

Liberté 1 a écrit :
C'était quoi la réponse ? (pour ne pas que je me farcisse les 136 pages )

Tu veux dire "les" réponses ? Chacun y est allé de sa propre vision des choses... La réponse la plus fiable reste celle qui est la plus couramment admise, à savoir que le tétragramme n'a jamais été effacé du NT, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a jamais figuré.

Bien cordialement,

Philadelphia.

homere a écrit :
AUCUN manuscrits du NT ne contient le tétragramme. Même en utilisant la TMN, en Jean 17 Jésus prononce une longue prière, il utilise 4 fois l'appelation mais JAMAIS l'occurence "Jéhovah". Pouvez-vous concevoir qu'un TdJ puisse prononcer une prière sans utiliser le vocable "Jéhovah" et seulement le terme "Père" ?

serais-tu en train de nous dire que d'un coup, sans aucune raison valable, Jéhovah au temps de Jésus, encoire sous l'ancienne alliance n'est plus le Dieu d'Israël ?

Le NT étant une prolongation de l'AT avec un chevauchement des alliances entre l'AT et le NT car le NT ne débute pas avec comme commencement la nouvelle alliance... comment Jésus qui est au-dessus de tous les autres (politiciens, religieux, philosophes) des siens DEVANT ACCOMPLIR LA LOI, tant en sagesse qu'en connaissance, et qui a bien condamné n'est-ce pas les traditions imbéciles qui invalidaient le plus important dans la parole de Dieu aurait pu ne pas mentionné le nom du Dieu d'Israël dans des passages clés, devant le diable, dans le temple consacré dans des synagogues, même en public, et que cela ne soit pas reporté ?

Jésus l'a bien dit "méfiez vous des chiens" et ne donnez pas vos perles aux porcs

@BenFIS On ne dit pas le contraire!
Les Chrétiens utilisaient vraisemblablement le Tétragramme en rapport avec l'AT.
Mais jamais avec le NT.
Or c'est ce dernier point qui détonne avec l'enseignement des TJ...
et vu que le NT reprend des passages de l'AT d'une part, que le Dieu de l'AT est le Dieu dezs chrétiens d'autre part puisque en plus de cela Jésus est bien le serviteur du Dieu de l'AT et par conséquent les discuples de Jésus ne peuvent qu'imiter Jésus, de fait son Dieu est leur Dieu et son Père [qui est son Dieu] est leur Dieu... les chrétiens utilisaient le nom divin comme il était librement emplpyé dans l'AT puisque l'AT nous relate la vie du peuple de Dieu et l'usage libre qui était employé par eux, rapporté partiellement dans l'AT.

Bon quand vas-tu arrêter tes gamineries, et tu passes au stade supérieur en terme de réflexion ?

RT2

Gnosis a écrit :A partir du IIe s. les nomina sacra se généralisent et il n’est plus pertinent de lister l’ensemble des témoins. Jusqu’au Ve/VIe s. – voire IXe s.

Le témoignage INTERNE du NT n'est-il pas suffisament éloquent et probant pour prouver qu'il y a bien eu une RUPTURE entre le NT et l'AT, quant à l'emploie du tétragramme ?

RT2,

Je me contente de lire l'ensemble de la prière de Jésus en Jean 17 et je constate que Jésus emploie 6 fois l'appelation "Père" et AUCUNE fois l'occurence "Jéhovah" (dans la TMN). Je suis obligé de conclure que Jésus n'utilisait pas COURAMMENT et régulièrement le tétragramme, autrement, il aurait, dans un moment aussi crucial, usité le tétragramme. Idem pour la prière dite MODELE, Jésus n'emploie pas non plus le tétragramme, alors qu'il offre un modèle de prière. Je ne rapporte que des faits qui parlent d'eux mêmes.

L'ensemble des livres qui constituent la Bible, n'ont pas été écrit pour former un livre unique. La notion de nouveau/ancien testament est catholique, RIEN n'indique que le NT est une prolongation de l'AT. Le judaisme n'était pas une religion unique et figée, c'est une pensée diverse et qui a beaucoup évoluée. Selon l'époque, le lieu et l'auteur, le judaisme exprime une pensée différente. Par exemple le nom divin est absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques. A une époque le nom divin était beaucoup utlisé et à partir du second temple, ce nom a été de moins en moins employé.
Les rédacteurs du NT sont les héritiers du judaisme alexandrin, dont ils reprennent les codes et les concepts qui voulaient que Dieu, ne porte pas de nom.

RT2 a écrit :
Bon quand vas-tu arrêter tes gamineries, et tu passes au stade supérieur en terme de réflexion ?

RT2

Serait-il possible d'avoir une conversation "normale" qui ne soit pas émaillée en permanence de ce genre de remarques désobligeantes ?

Merci beaucoup par avance.

Phila.

Le témoignage INTERNE du NT n'est-il pas suffisament éloquent et probant pour prouver qu'il y a bien eu une RUPTURE entre le NT et l'AT, quant à l'emploie du tétragramme ?

Combien de mss de la Palestine as tu entre le I-III sans tétragramme?

Je t'avais déjà répondu je ne crois pas que le problème se pose ainsi,
je ne parlerais pas de rupture mais très certainement de délégation au même titre qu'un roi envoie son ambassadeur.

Je pense que dans le Nt tout passe par le fils (rôle d’ambassadeur).
Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)
A la fin, Jésus remettra tout ce qui a été confié dans les mains du Père (1 cor 8/5,6)

C'est pour cela que la figure du Christ est central dans le NT.

Néanmoins Jésus n'est que l’intermédiaire, le médiateur (1 Timothée 2:5) et la finalité du culte, c'est toujours l'adoration du Père. Jésus n'est que seigneur tandis que le Père est Dieu. Il restait tout a fait utile d’employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah.

Gnosis a écrit :Jésus n'est que seigneur tandis que le Père est Dieu.

On appréciera le "n'est que seigneur"... même pas une majuscule à "Seigneur"...

Gnosis a écrit :Il restait tout a fait utile d’employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah.

Dans la très grande majorité des cas, il suffit de considérer le contexte pour savoir sans aucune ambiguïté s'il s'agit du Père ou bien s'il s'agit de Jésus.

Même dans le pire des cas, comme la fameuse expression: "Le Seigneur a dit à mon Seigneur", on sait très bien qui est le Père et qui est le Fils. On n'est quand même pas stupides à ce point.

Phila.

Gnosis a écrit : Combien de mss de la Palestine as tu entre le I-III sans tétragramme?

Il me semble qu'aucun des Mss de cette époque relatifs à la vie du Christ ne contient le Tétragramme.

Je rappel (voir l'époque du mois d'aout...)
Dans le livre d'Ester en 1:20,5:4,13,77 par un système d'acrostiche (lettres inversées), le tétragramme apparait dans ces passages.
Dans le Cantique des cantiques 8:6 on trouve la forme: "flamme de Yah". Dans l'Eccl la Peshitta contient le tétragramme en 2:24. Enfin comment se fait-il si le tétragramme avait disparue après l'exil que le livre de Malachie lui le contient maintes fois alors qu'il a été écrit APRES L'EXIL? (presque 40 fois en 4 chapitres seulement).
Au fait je viens de découvrir que le Nom COMPLET :Jésus-Christ est parfois rendue selon des manuscrits DANS UN MÊME PASSAGE simplement par: Jésus ou parfois par Christ! pourquoi ces différences dans le Nom du Fils de Dieu en grec?
A+

Gnosis a écrit :Il restait tout a fait utile d’employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah.

Il me semble que les appellations Père et Fils remplissent bien ce rôle. Quand il est question d'un Seigneur, le contexte permet la plupart du temps de savoir de qui il est question.

Comment les TJ expliquent-ils le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ?

Vous savez que le Saint-Esprit est la puissance de Dieu. Comment se fait-il que le Fils vienne s'intercaler entre Dieu le Père et sa puissance ? N'est-ce pas parce qu'il participe d'une certaine manière à la divinité ? Car si Jésus n'était qu'une simple créature, ne serait-il pas placé après le Saint-Esprit ?

N'avons-nous pas là une forme de triade (attention je n'ai pas dit trinité) divine ? Si le Fils est réellement fils, alors il est divin.

Peut-être cette question devrait-elle faire l'objet d'un autre fil pour ne pas polluer celui-ci mais réfléchissez-y tout de même.

philippe83 a écrit : Au fait je viens de découvrir que le Nom COMPLET :Jésus-Christ est parfois rendue selon des manuscrits DANS UN MÊME PASSAGE simplement par: Jésus ou parfois par Christ! pourquoi ces différences dans le Nom du Fils de Dieu en grec?
A+

Voilà une question intéressante, puisqu'elle concerne le Nouveau Testament, thème de ce topic. C'est assez rare pour être souligné.

Phila.

(Psaume 22:22) 22 Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de la congrégation je te louerai.
(Hébreux 2:12) 12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants [...]

Comment accomplir ce Psaume si Dieu n'a pas de nom?

De ce temps là le mot Jéhovah n'existait pas, vue qu'il a été créé bien plus tard. Donc c'est sur ce n'est pas Jéhovah.