La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[ami de la verite]

Où cela est-il écrit stp ???

Arlitto,

Certaines personnes aiment les mots croisées, d'autres les anagrammes, d'autres le sudoku, d'autres encore les mots codés, etc... Je veux dire par là qu'il existe un certain nombre de jeux de l'esprit [humain] qui font appel aux facultés mentales propres à l'espèce humaine.

Ainsi par exemple les jeux de détectives, qui font appel à la réflexion comme par exemple un jeu "le cluedo". D'ailleurs qui n'a pas eu en classe une mauvaise note parce qu'il n'a pas su analysé correctement l'énoncé de l'épreuve d'histoire ou de sciences physiques (sans parler du manque de concentration et d'une mauvaise interprétation), combien plus avec la Bible. Tout n'est pas écrit mais la réflexion, l'analyse logique dont la déduction fait partie permet de tirer à partir d'éléments d'informations une conclusion.

Ainsi quels sont les éléments dont on dispose ?

1 - la femme d'Adam connaissait le nom de Dieu " YHWH (Jéhovah) - Genèse 4:1

2 - le nom de Dieu en vint à être employé d'une mauvaise manière selon les commentateurs bibliques - Genèse 4:26

3 Noé était un prédicateur de Justice ( ce qui implique aussi qu'il annonçait la rétribution [le salaire] des actes et paroles pour un monde entier ) - 2Pierre 2:5 mais il annonçait un événement à venir, de fait cela faisait de lui un prophète. Existe-t-il un prophète qui ne connaissait pas le nom du Dieu qui l'envoyait ? Ainsi Hénok le septième après Adam marchait avec le vrai Dieu et il prophétisa - Genèse 5:22,23, Jude 14 (TMN). Aussi comme Noé était de sa lignée, comment pouvait-il ne pas connaitre le nom du vrai Dieu ? C'est pour ainsi dire une obligation confirmée des siècles plus tard - Deutéronome 18:19

Dès lors, qui pouvait transmettre le nom de Dieu sinon Noé déclaré juste intègre et marchant avec le vrai Dieu ? - Genèse 6:8,9. Par conséquent Noé éduqua sa famille dans ce nom . Puisque seuls huit âmes sur tout la planète survécurent au déluge, c'est donc que ce nom fut ensuite transmis à leurs descendances. Et Abraham ne fait-il pas partie de cette lignée, lui qui a invoqué (proclamé) son nom - Genèse 12:8. De plus, qui peut dire que Dieu n'a jamais parlé à Abraham en vision ou rêve en lui disant "je suis Jéhovah" ? - Hébreux 1:1. Ce qui est certain c'est qu'Abraham connaissait le nom du Dieu Tout Puissant car il l'invoquait. Il en comprenait certainement le sens premier "il fait devenir" .

Comme je le disais, il s'agit de déduction logique sur la base d'éléments d'informations contenus dans la parole de Dieu.

[ami de la verite]

Si Jesus est l’égal de Dieu et ce depuis le commencement puisqu'il est Dieu alors quand Jésus a été élevé par Dieu son père au dessus de tous quand il fut ressuscité , il est donc au dessus de Dieu le père donc puisque avant il était son égal et que maintenant il est au dessus .

Et un envoyé (Jean 17:3) ne peut pas être plus grand que celui qui l'envoie. Mais qui peut-être au-dessus du Dieu et Père - Ephésiens 4:5,6 ?

[Amelia]

Et un envoyé (Jean 17:3) ne peut pas être plus grand que celui qui l'envoie. Mais qui peut-être au-dessus du Dieu et Père - Ephésiens 4:5,6 ?

Je posais la question aux trinitaires mais encore un autre exemple en effet que Jésus ne peut être l’égal de Dieu en Éphésiens .

[phylactère]

Bonjour Phylactère.
J'aurais aimé te poser cette simple question :

Est ce que Jésus (fils de Dieu) sur terre est Dieu ?

Amicalement

Bonjour XYZ. Tout dépend du point de vue que tu veux que j'adopte.
Selon la théologie catholique, oui, Jésus était Dieu lors de sa mission terrestre. Dieu "vidé" mais Dieu tout de même.
Selon moi, je ne sais pas finalement si Jésus est Dieu.

[phylactère]

la question n'est pas là et je ne suis pas le seul TJ ici.
j'aime raisonner et j'aime trouver du raisonnement en face de moi. Mais sur Mamré, j'ai retrouvé en toi l'attitude de Intrigue.

Si tu nies l'opportunité du débat sur Ge 18:1-10, cela signifie que tu as trouvé la réponse à une question qui a vu quasiment tous les Pères de l'Église y voir la préfiguration de la Trinité.
Je suis impressionné, aussi, par ton assurance : ce que tu écris est le fruit de tes recherches et il est impossible, voire injurieux à ton endroit, de considérer que cela puisse être faussé.

Et j'en ai un peu assez de parler pour rien !!!
Je passe des heures et des heures à te répondre, je soigne le fond et la forme. Je me couche souvent très tard pour te répondre, et quand tu me réponds c'est, excuse moi, à pleurer..

J'imagine bien. Et tes réponses sont vraiment d'une grande qualité. Bon, visiblement, je n'ai pas été à la hauteur du débatteur que tu es. Tu attendais soit une réponse du même acabit soit une adhésion pleine et entière. Que puis-je répondre à ton désarroi, sinon "honte à moi" ?

J'ai besoin de récupérer..

Je comprends. Lorsque tu auras envie de me (re)faire confiance, fais-moi signe. J'attendrai.
Amitiés.

[phylactère]

Et un envoyé (Jean 17:3) ne peut pas être plus grand que celui qui l'envoie. Mais qui peut-être au-dessus du Dieu et Père - Ephésiens 4:5,6 ?

Je préfère les réponses d'agecanonix, sans vous manquer de respect. Mais vous devez comprendre que l'on ne règlera pas cette question en assénant des versets par-ci, par-là... Il faut un raisonnement. Je vous invite à lire les réponses qu'agecanonix m'a adressées. Il y a là une réflexion de toute grande qualité.

[Arlitto]

ami de la verite

Certaines personnes aiment les mots croisées, d'autres les anagrammes, d'autres le sudoku, d'autres encore les mots codés, etc... Je veux dire par là qu'il existe un certain nombre de jeux de l'esprit [humain] qui font appel aux facultés mentales propres à l'espèce humaine.

Ainsi par exemple les jeux de détectives, qui font appel à la réflexion comme par exemple un jeu "le cluedo". D'ailleurs qui n'a pas eu en classe une mauvaise note parce qu'il n'a pas su analysé correctement l'énoncé de l'épreuve d'histoire ou de sciences physiques (sans parler du manque de concentration et d'une mauvaise interprétation), combien plus avec la Bible. Tout n'est pas écrit mais la réflexion, l'analyse logique dont la déduction fait partie permet de tirer à partir d'éléments d'informations une conclusion.

Ainsi quels sont les éléments dont on dispose ?

1 - la femme d'Adam connaissait le nom de Dieu " YHWH (Jéhovah) - Genèse 4:1

2 - le nom de Dieu en vint à être employé d'une mauvaise manière selon les commentateurs bibliques - Genèse 4:26

3 Noé était un prédicateur de Justice ( ce qui implique aussi qu'il annonçait la rétribution [le salaire] des actes et paroles pour un monde entier ) - 2Pierre 2:5 mais il annonçait un événement à venir, de fait cela faisait de lui un prophète. Existe-t-il un prophète qui ne connaissait pas le nom du Dieu qui l'envoyait ? Ainsi Hénok le septième après Adam marchait avec le vrai Dieu et il prophétisa - Genèse 5:22,23, Jude 14 (TMN). Aussi comme Noé était de sa lignée, comment pouvait-il ne pas connaitre le nom du vrai Dieu ? C'est pour ainsi dire une obligation confirmée des siècles plus tard - Deutéronome 18:19

Dès lors, qui pouvait transmettre le nom de Dieu sinon Noé déclaré juste intègre et marchant avec le vrai Dieu ? - Genèse 6:8,9. Par conséquent Noé éduqua sa famille dans ce nom . Puisque seuls huit âmes sur tout la planète survécurent au déluge, c'est donc que ce nom fut ensuite transmis à leurs descendances. Et Abraham ne fait-il pas partie de cette lignée, lui qui a invoqué (proclamé) son nom - Genèse 12:8. De plus, qui peut dire que Dieu n'a jamais parlé à Abraham en vision ou rêve en lui disant "je suis Jéhovah" ? - Hébreux 1:1. Ce qui est certain c'est qu'Abraham connaissait le nom du Dieu Tout Puissant car il l'invoquait. Il en comprenait certainement le sens premier "il fait devenir" .

Comme je le disais, il s'agit de déduction logique sur la base d'éléments d'informations contenus dans la parole de Dieu.

Je ne suis pas trop pour les déductions "logiques" surtout quand-elles sont bibliques, parce qu'on peut leur faire dire tout et son contraire, c'est selon....

Il ne faut pas oublier quand même, que c'est Moïse le rédacteur du pentateuque qui a reçu le nom après l'avoir demandé, "je me vois mal demander un nom à une personne que je connais"

Il est donc évident Qu'Abraham et les siens servaient le vrai Dieu YHWH, mais ne le connaissaient pas par son nom propre, sinon, je ne vois pas l'intérêt d'Exode 6:3...

6:3

Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant ; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Éternel."YHWH"

[Amelia]

Ok bien pour celui que ça intéresse alors :

Si Jesus est l’égal de Dieu, et ce depuis le commencement puisqu'il est Dieu, alors quand Jésus a été élevé, à sa résurrection par Dieu son père, au dessus de tous , il est donc à présent au dessus de Dieu le père puisque avant il était son égal ?

Ps : Moi aussi j'aime bien les réponses de Agecanonix

[ami de la verite]

Amelia a écrit:
Si Jesus est l’égal de Dieu et ce depuis le commencement puisqu'il est Dieu alors quand Jésus a été élevé par Dieu son père au dessus de tous quand il fut ressuscité , il est donc au dessus de Dieu le père donc puisque avant il était son égal et que maintenant il est au dessus .

Et un envoyé (Jean 17:3) ne peut pas être plus grand que celui qui l'envoie. Mais qui peut-être au-dessus du Dieu et Père - Ephésiens 4:5,6 ?

Je préfère les réponses d'agecanonix, sans vous manquer de respect. Mais vous devez comprendre que l'on ne règlera pas cette question en assénant des versets par-ci, par-là... Il faut un raisonnement. Je vous invite à lire les réponses qu'agecanonix m'a adressées. Il y a là une réflexion de toute grande qualité.

phylactère, je ne suis pas étonné de votre réponse, car à défaut d'arguments vous préférez rabaisser votre interlocuteur pour botter en touche . Et d'autre part si vous reconnaissiez réellement la valeur de l'argurmentation d'agécanonix, vous y adhéreriez au lieu de faire semblant. Comme a dit Jésus "que votre oui soit oui et votre non soit non" . Car ce n'est pas ce qui ressort de vos réponses. Surtout que le post auquel vous répondez n'est pas en réponse au votre. Et Jésus n'était-il pas déjà ressuscité et glorifié quand Paul dit que le Dieu et Père est au-dessus de tous en Ephésiens 4:5,6 ? Cela signifie bien que Jésus-Seigneur est en dessous du Dieu et Père. Et un envoyé peut-il être l'égal de celui qui l'envoie ? Le porte-parole(messager) d'un roi peut-il être l'égal du roi qui l'envoie ? Dès lors combien plus il ne peut pas être plus grand. Et comme l'a souligné à juste titre Amélia, si Jésus était déjà l'égal de Dieu, il est alors devenu plus grand que Dieu [le Père].

Une sérieuse contradiction n'est-ce pas ?

[ami de la verite]

Je ne suis pas trop pour les déductions "logiques" surtout quand-elles sont bibliques, parce qu'on peut leur faire dire tout et son contraire, c'est selon....

Il ne faut pas oublier quand même, que c'est Moïse le rédacteur du pentateuque qui a reçu le nom après l'avoir demandé, "je me vois mal demander un nom à une personne que je connais"

Il est donc évident Qu'Abraham et les siens servaient le vrai Dieu YHWH, mais ne le connaissaient pas par son nom propre, sinon, je ne vois pas l'intérêt d'Exode 6:3...

6:3

Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant ; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Éternel."YHWH"

Comment peut-on ne pas connaître son nom quand on l'invoque (ou proclame) ? Genèse 12:8 ? Encore une contradiction inhérente à certains, il semble apparemment nécessaire d'enfoncer des portes ouvertes comme on dit. Et votre réflexion Je ne suis pas trop pour les déductions "logiques" surtout quand-elles sont bibliques en dit long. Il n'existe pas de déduction logique biblique, il existe seulement la déduction logique qui ne va pas dans votre sens il est vrai.

[Amelia]

'Exode 6:3

Exode 3:13-16 et 6:3

L’intérêt c'est de faire comprendre aux Israélites que Moise est bien envoyé par Jehovah, Beaucoup oublie que Moise et les captifs en Egypte connaissaient les dieux d’Égypte et venir au nom de dieu n'aurai rien signifié pour eux surtout de la part de Moise et Moise voulait être sure qu'il était bien envoyé par le Dieu des Israélites qui eux avait perdu surement l'espoir qu'il vienne un jour les délivré de l'esclavage qu'ils subissaient depuis bien longtemps .

De plus à l’époque les noms avait une réel signification pas comme aujourd'hui et ils (Abraham, Isaac et Jacob) n’ont pas vu Dieu réaliser ces promesses, et ne l’ont donc pas " connu " sous ce rapport voilà ce que Exode 6:3 signifie puisque le nom de Dieu est invoqué depuis Genese 4: 26 ... À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah.

[Arlitto]

Comment peut-on ne pas connaître son nom quand on l'invoque (ou proclame) ? Genèse 12:8 ? Encore une contradiction inhérente à certains, il semble apparemment nécessaire d'enfoncer des portes ouvertes comme on dit. Et votre réflexion Je ne suis pas trop pour les déductions "logiques" surtout quand-elles sont bibliques en dit long. Il n'existe pas de déduction logique biblique, il existe seulement la déduction logique qui ne va pas dans votre sens il est vrai.

Que cela aille ou pas dans mon sens, n'a pas d'importance pour moi, ce que j'apprécie c'est la précision et l'honnêteté" en ce domaine, n'importe quelle personne, même un enfant de 5 ans qui lirait Exode 6:3, comprendrait qu'Abraham et les siens ne connaissaient pas le nom propre de leur Dieu. CQFD.

Moïse étant le rédacteur, il est normal qu'il mettent dans leurs bouches le nom de leur Dieu, pour bien spécifier qu'il s'agissait du même Dieu que celui de Moïse et du peuple d'Israël, sinon, il faut que tu me donnes une sacrée bonne explication d'Exode 6:3, car pour le moment je n'ai entendu d'explication satisfaisante.

à ma connaissance il n'y a pas de verset à part Exode 6:3 où Dieu révèle son nom à un de ses prophètes avant Moïse.
.

[Amelia]

Genèse 4: 26

[phylactère]

Amelia a écrit:
Si Jesus est l’égal de Dieu et ce depuis le commencement puisqu'il est Dieu alors quand Jésus a été élevé par Dieu son père au dessus de tous quand il fut ressuscité , il est donc au dessus de Dieu le père donc puisque avant il était son égal et que maintenant il est au dessus .
phylactère, je ne suis pas étonné de votre réponse, car à défaut d'arguments vous préférez rabaisser votre interlocuteur pour botter en touche . Et d'autre part si vous reconnaissiez réellement la valeur de l'argurmentation d'agécanonix, vous y adhéreriez au lieu de faire semblant. Comme a dit Jésus "que votre oui soit oui et votre non soit non" . Car ce n'est pas ce qui ressort de vos réponses. Surtout que le post auquel vous répondez n'est pas en réponse au votre. Et Jésus n'était-il pas déjà ressuscité et glorifié quand Paul dit que le Dieu et Père est au-dessus de tous en Ephésiens 4:5,6 ? Cela signifie bien que Jésus-Seigneur est en dessous du Dieu et Père. Et un envoyé peut-il être l'égal de celui qui l'envoie ? Le porte-parole(messager) d'un roi peut-il être l'égal du roi qui l'envoie ? Dès lors combien plus il ne peut pas être plus grand. Et comme l'a souligné à juste titre Amélia, si Jésus était déjà l'égal de Dieu, il est alors devenu plus grand que Dieu [le Père].

Une sérieuse contradiction n'est-ce pas ?

Je ne comprends pas très bien votre hargne. Que je croie à la Trinité ou non n'est pas votre affaire, cela ne concerne que Dieu et moi. Vous avez simplement à acter ma croyance, et surtout vous n'avez aucun droit de me parler comme vous le faites. Je n'aime pas du tout ce ton ; je ne suis pas votre subordonné, je n'ai rien à faire avec vous, je n'accepte en aucune façon que vous me fassiez la leçon. Par ailleurs, je ne vous permets pas plus d'émettre des hypothèses sur mon positionnement religieux. Vous n'êtes pas dans ma tête, vous ignorez complètement où en est mon cheminement religieux.

Que vous souhaitiez débattre avec moi, c'est votre droit. Et je ne refuse pas le débat. Mais je trouve d'un pauvre cette pseudo argumentation qui repose sur un seul verset. Il n'y a aucune réflexion dans votre démarche, et je préfère fuir les gens comme vous qui passionnez beaucoup trop la discussion. Est-ce que c'est clair ?

Cordialement.

[Amelia]

intrigue bis