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philippe83 a écrit :Je rappel (voir l'époque du mois d'aout...)
Dans le livre d'Ester en 1:20,5:4,13,77 par un système d'acrostiche (lettres inversées), le tétragramme apparait dans ces passages.
Dans le Cantique des cantiques 8:6 on trouve la forme: "flamme de Yah". Dans l'Eccl la Peshitta contient le tétragramme en 2:24. Enfin comment se fait-il si le tétragramme avait disparue après l'exil que le livre de Malachie lui le contient maintes fois alors qu'il a été écrit APRES L'EXIL? (presque 40 fois en 4 chapitres seulement).

Même si les Juifs utilisaient le Nom Divin après l'exil cela ne nous renseigne pas sur son emploi des centaines d'années plus tard.

philippe83 a écrit :Au fait je viens de découvrir que le Nom COMPLET :Jésus-Christ est parfois rendue selon des manuscrits DANS UN MÊME PASSAGE simplement par: Jésus ou parfois par Christ! pourquoi ces différences dans le Nom du Fils de Dieu en grec?
A+

Peut-être pourrais-tu donner quelques précisions; quels sont les passages bibliques concernés? et de quels Mss s'agit-il ?
Et enfin quelle déduction en tires-tu?

medico a écrit :(Psaume 22:22) 22 Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de la congrégation je te louerai.

L'expression "ton nom" n'a ici rien à voir avec le nom personnel de Dieu. Voir votre encyclopédie officielle Étude perspicace des Écritures.

Les "frères" auxquels David fait référence ici connaissaient parfaitement bien le nom personnel de Dieu.

Bien cordialement,

Phila.

Giova a écrit :De ce temps là le mot Jéhovah n'existait pas, vue qu'il a été créé bien plus tard. Donc c'est sur ce n'est pas Jéhovah.

Le mot Jésus n'existait pas non plus. Donc c'est pas Jésus ?

je veut dire que le mot Jéhovah ne vient pas de Dieu mais vient de l'homme, c'est l'homme qui a mit les voyelles mais qui te dit que c'est les bonnes ?

le nom de Dieu est où dans la bible ? Celui qui est prononçable.

Giova a écrit : le nom de Dieu est où dans la bible ? Celui qui est prononçable.

En tout cas dans les manuscrits antiques du Nouveau Testament, il n'est nulle part.

Phila.

salut clovis

Il me semble que les appellations Père et Fils remplissent bien ce rôle. Quand il est question d'un Seigneur, le contexte permet la plupart du temps de savoir de qui il est question.

A l’époque Dieu s’appelait couramment Seigneur à l’oral (Adonay chez les Juifs). Or Christ était Seigneur lui aussi (cf. Philippiens 2.9-11). Il n’y a donc eu aucun malaise à remplacer un mot hébreu qu’on ne comprenait plus (le tétragramme) par un symbole fort posant les bases de l’identité et du symbolisme chrétiens : le procédé des nomina sacra.

On le voit notamment dans l’ensemble des variantes textuelles concernant l’identité de Jésus (flottement entre Dieu/Jésus/Seigneur)

Dans le monde helléniste le tétragramme était confondu avec un seigneur archaïque selon les témoignages de Justin et Irénée. Ces deux pères de l’église représentaient l’élite intellectuel du christianisme.

Je suis désolé Clovis de ne pas pouvoir te dédier plus de temps. homere avec ses post très long m'en accapare déjà assez.

Gnosis a écrit : Dans le monde helléniste il était confondu avec un seigneur archaïque selon les témoignages de Justin et Irénée. Ces deux pères de l’église représentaient l’élite intellectuel du christianisme.

Référence ? (Mon petit doigt me dit qu'on n'aura jamais cette référence "fantôme"..)

Phila.

Gnosis a écrit :A l’époque Dieu s’appelait couramment Seigneur à l’oral (Adonay chez les Juifs). Or Christ était Seigneur lui aussi (cf. Philippiens 2.9-11). Il n’y a donc eu aucun malaise à remplacer un mot hébreu qu’on ne comprenait plus (le tétragramme) par un symbole fort posant les bases de l’identité et du symbolisme chrétiens : le procédé des nomina sacra.

Je crois comprendre de ce que tu écris là que Seigneur quand il concernait le Père était écrit différemment de Seigneur pour le Fils. Est-ce bien cela ?

Ce que je veux dire c'est que appelant le Père à l'oral uniquement seigneur et le fils seigneur également cela a contribué davantage à marqué une confusion. A l’époque on lisait peu. On écoutait surtout.

Gnosis a écrit : Dans le monde helléniste il était confondu avec un seigneur archaïque selon les témoignages de Justin et Irénée. Ces deux pères de l’église représentaient l’élite intellectuel du christianisme.

Référence ? (Mon petit doigt me dit qu'on n'aura jamais cette référence "fantôme"..)

Phila.

Gnosis,

Mon raisonnement s'inscrit en MARGE du débat sur le tétragramme, puisque je part du principe (théorique et spéculatif) que le tétragramme figurait bien dans le NT, en utilisant la TMN ET c'est là, toute la FORCe, de mon analyse. En utilisant la TMN, avec ces 237 insersions du du mot "Jéhovah", on constate une vraie RUPTURE, l'analyse STATISTIQUE est implacable.
Lorsqu'on lit la prière de Jésus avant sa mort, dans la TMN, Jésus emploie 6 le terme "Père", dans un moment aussi crucial et il n'utilise PAS le tétragramme.
Lorsque Jésus fournit la prière modéle (toujours dans la TMN), il ne dit "Notre Père Jéhovah qui êtes au cieux" mais tout simplement "Notre Père".
En se servant de la TMN on observe une VRAIE RUPTURE entre le NT et l'AT, le NT utilise 10 fois moins le tétragramme que l'AT.

Gnosis,

Vous avez raison, l'explication de cette RUPTURE, tient au fait que Dieu se révèle dans le NT en la personne de Jésus Christ et plus à travers son NOM.

Quant à la prononciation exacte, elle importe peu. Car si telle avait été la volonté de Dieu, que la prononciation exacte de son Nom soit préservée, les Saintes Écritures nous l'enseigneraient, or ce n'est pas le cas. Cela se comprend aisément, car peu de personnes pourraient correctement le prononcer, ne serait-ce que le H de YHWH, surtout le dernier H (et encore sans faire allusion à certaines langues pour lesquelles le phonème n'existe pas). Cette gnose de la prononciation exacte du Nom de Dieu a été utilisée chez certains pratiquants de la magie (Gen 4:26) et elle l'est chez d'autres qui veulent créer un mystère là où il n'y en a pas, pour aboutir à la conclusion (résumée): "puisque nous ne savons pas de manière exacte comment il se prononce , ne l'utilisons pas".

Ainsi des millions de personnes ne font plus la différence entre Jésus et Dieu (heb: Yehwah ou Jéhovah ) et attribuent à Jésus des qualités qui ne reviennent qu'à Dieu. L’attachement que nous devons avoir envers la Parole de Dieu, ne doit pas nous faire pencher de ce côté là. D'autre part, discuter de la prononciation exacte du Nom de Dieu ne fait pas partie des "choses les plus importantes" dont Paul fait mention en Philippiens 1:10, ce qui est différent de la connaissance de la personne de Yehwah et du rôle de Jésus dans le dessein de Dieu qui sont réellement de l’« épi-gnôsis » (Col 1 :10).

medico a écrit :
Ainsi des millions de personnes ne font plus la différence entre Jésus et Dieu (heb: Yehwah ou Jéhovah ) et attribuent à Jésus des qualités qui ne reviennent qu'à Dieu.

Si tu as bien réfléchis avant d'écrire ces paroles , je suis triste pour toi .

medico a écrit :Quant à la prononciation exacte, elle importe peu. Car si telle avait été la volonté de Dieu, que la prononciation exacte de son Nom soit préservée, les Saintes Écritures nous l'enseigneraient, or ce n'est pas le cas. Cela se comprend aisément, car peu de personnes pourraient correctement le prononcer, ne serait-ce que le H de YHWH, surtout le dernier H (et encore sans faire allusion à certaines langues pour lesquelles le phonème n'existe pas). Cette gnose de la prononciation exacte du Nom de Dieu a été utilisée chez certains pratiquants de la magie (Gen 4:26) et elle l'est chez d'autres qui veulent créer un mystère là où il n'y en a pas, pour aboutir à la conclusion (résumée): "puisque nous ne savons pas de manière exacte comment il se prononce , ne l'utilisons pas".

Est-ce pour cette raison à ton avis que Jésus n'a pas utilisé le Nom divin dans ses prières? et durant la plus grande partie de son ministère?
Sinon pour quelle(s) raison(s)?

Quelque soit l'origine de l'hypothétique source Q, cela n'a AUCUNE influence sur le choix de la langue qu'on fait les auteurs des évangiles. AUCUN spécialiste croit que les évangiles de Luc et Marc furent écrits en hébreu et encore moins le livre des Actes.

Détrompe toi encore une fois homere. En fait le problème est plus subtil. Ce n'est pas tant, est-ce que les évangiles ou les actes ont été écrits en hébreu, mais est-ce qu'il y a eu une sorte de PRISE DE NOTES pendant le ministère de Jésus (en hébreu ou en araméen) ? A mon avis, oui. On a retrouvé à Qumrân ce type de documents, nommé "florilèges" qui ressemblent beaucoup à l’argumentation scripturaire des auteurs du NT.

C'est surtout la présence de sémitismes qui est un indicateur. Le fait également que Matthieu, Marc et Luc soient des SYNOPTIQUES. C'est bien qu'ils ont puisé à une SOURCE

Gnosis,

Merci de ne pas être dogmatique.

C'est jamais ton cas

Même parmi les livres que tu cites, certains emploient PEU le tétragramme (dans la TMN bien sûr), Jude = 3 insersions "Jéhovah", la Révélation 13 occurences "Jéhovah, pour 22 chapitres, soit presque une occurence "Jéhovah" tous les 2 chapitres, enfin dans l'épitre aux hébreux, 12 occurences "Jéhovah", pour 13 chapitres, soit mois d'une occurences par chapitre. Même en utilisant la TMN, on se rend compte que l'utilisation du tétragramme n'était pas un usage courant et régulier.

Encore une fois je t'explique, tu es dur à comprendre

Tu parle de rupture, mais parle t-on dans les écritures de rupture?
Il s'agit de délégation au même titre qu'un roi envoie son ambassadeur

Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)
Délégation homere, pas rupture.

A la fin, Jésus remettra tout ce qui a été confié dans les mains du Père (1 cor 8/5,6)

C'est pour cela que la figure du Christ est central dans le NT.

Néanmoins Jésus n'est que l’intermédiaire, le médiateur (1 Timothée 2:5) et la finalité du culte, c'est toujours l'adoration du Père. Jésus n'est que seigneur tandis que le Père est Dieu. Il restait tout a fait utile d’employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah.

"Le style. L'épître aux Hébreux est, des écrits du Nouveau Testament, celui qui est rédigé dans le grec le plus pur. (Holtzmann, Einleitung, 1892, p297). L'auteur observe dans sa composition les principes de la rhétorique des anciens. Il se plaît à arrondir ses périodes (1.1-4 ; 12.18-24), à user d'antithèses, de jeux de mots (9.15-18), d'assonances. Ces particularités de style ne peuvent se transporter d'une langue dans une autre et prouvent que notre épître n'est pas, comme le supposait Clément d'Alexandrie, la traduction d'un original hébreu.

Homere, homere, pourquoi agis tu ainsi?!!!
Quand je parle de sémitisme concernant la lettre d’hébreux. Ce que je veux dire, c'est que l'épître aux Hébreux à était écrite clairement dans un contexte où l'on parlait hébreu. Le document a été écrit en grec, mais l'auteur pensait fortement en hébreu (ou araméen), et cela se voit.

A+