Le Saint secret....

[MonstreLePuissant]

Car si elle est au ciel, quand a t'elle donc été ressuscitée , et surtout où est ce écrit dans le texte ?..

L'avantage d'avoir des arguments imparables, c'est que ça se voit, puisque celui qui pose la question ignore volontairement la réponse, espérant que personne ne s'apercevra que ses arguments ont été contrés.

Je vais reprendre donc mon explication imparable, afin que chacun puisse constater à quel point elle est imparable :

1) Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apoc. 22:1), trône qui lui même est dans le ciel (Apoc. 4:2), et dans la ville sainte qui est céleste (Apoc. 22:3). Puisque Jésus les conduit vers un endroit céleste, forcément, c'est qu'ils ont ressuscité.

2) La grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes. Cela confirme qu'ils sont au ciel.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Sachant que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.

(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

Or, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ressuscitent à la première résurrection, puisque ce sont ceux qui appartiennent à Christ (1 Corinthiens 15:23).

Conclusion : la grande foule est bien au ciel, dans la ville sainte, après la première résurrection. C'est imparable, tellement imparable que même Agecanonix ne le conteste pas, voyant à quel point j'ai raison. Il n'a pas d'autre choix que de faire l'autruche et ignorer ma réponse. Malheureusement pour lui, les autres lecteurs constatent sa déconfiture et sa fuite.

[gadou_bis]

Donc ils sont morts ! alors pourquoi tu nous bassines en nous disant qu'ils sont ressuscités au ciel pour nous dire qu'ils n'ont ni corps ni activité.

Pourquoi Jésus dit-il que ceux qui croient en lui de mourrons jamais ?
Pourquoi Jésus dit-il que les hommes peuvent tuer le corps mais ne peuvent pas tuer l'âme ?

C'est le troisième point de ténèbres: tu ne sais pas ce qu'est la mort.
Les deux premiers étant: tu ne sais pas qui est Jésus, et tu ne sais pas où se trouve le ciel.

Si tu savais que la mort du corps n'est pas la disparition de la personne, comme Jésus l'a affirmé: Abraham est en vie !
Si tu savais que Jésus est le fils de Dieu et non pas une créature comme les archanges comme cela est démontré en hébreux 2.
Si tu savais que le ciel est la demeure de Dieu sur la terre, et non pas un endroit par delà les étoiles...

Donc, la grande foule qui est bien vivante et qui parle même, elle a bien des corps et une activité puisqu'ils servent dans le temple selon Rév 7. Elle a donc forcément été ressuscitée

Encore une fois l'apocalypse parle en images, par exemple au chapitre 5:
"Et lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés ... Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet."
Les âmes sous l'autel sont elles ressuscités ? Pourquoi crient-elles ? Pourquoi doivent-elles attendre ?

La clé se trouve en genèse 4,10 " Et YHWH dit à Caïn: ... La voix du sang de ton frère crie de la terre à moi. "

Le fait que ces gens ont été tués réclame la justice de Dieu.
Ces gens tués se trouve là dans la demeure de Dieu, bien qu'ils soient encore sous la terre dans la mort.
La demeure de Dieu est justice, et tous ceux qui n'ont pas reçu justice se trouvent présents devant lui dans cette demeure jusqu'à qu'il ai exécuté le jugement.

Est-ce que les morts en Christ servent encore Dieu dans son temple ? Oui.
Voici ce qui est écrit d'Abel, par exemple:
Hébreux 11:4 Par la foi, Abel offrit à Dieu un plus excellent sacrifice que Caïn, et par ce sacrifice il a reçu le témoignage d'être juste, Dieu rendant témoignage à ses dons; et par lui, étant mort, il parle encore.
Donc Abel continu de servir Dieu dans la prédication par le sacrifice offert.

Et encore:
Luc 9,31 "voici, deux hommes, qui étaient Moïse et Élie, parlaient avec lui, lesquels, apparaissant en gloire, parlaient de sa mort qu'il allait accomplir à Jérusalem."

Moïse et Elie, enseignent encore les humains au sujet de la mort de Jésus-Christ.

Et encore:
Daniel 12:3 Et les sages brilleront comme la splendeur de l'étendue, et ceux qui ont enseigné la justice à la multitude, comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.
Tu sais qu'elle est la particularité d'une étoile ?
Elle éclaire encore la terre des milliers d'années après sa mort, elle sert le créateur même quand elle a disparu.
Cela nous enseigne sur le service des justes devant leur Dieu.

[semperius]

Et si tu le permets Monstre Le Puissant, on peut voir que, dans l'Apocalypse, rien ni personne ne sort de la ville, on ne parle que de ce qui entre dans la ville.
Or, dans la vision des Témoins de Jéhovah, rien ni personne ne peut entrer dans la ville et c'est au contraire les bénédictions qui sortent de la ville.
L'exact contraire de ce qu'affirme l'Apocalypse.
D'autre part, je reprends mon argument sur la malédiction prononcée par Jean, on peut voir qu'il utilise une méthode classique dans la Bible en répétant la même chose formulée de deux façons différentes avec un effet miroir.
Moi, Jean, j'adresse ce solennel avertissement à toute personne qui entend les paroles prophétiques de ce livre : si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu ajoutera à son sort les fléaux décrits dans ce livre.
Et si quelqu'un enlève quelque chose des paroles prophétiques de ce livre, Dieu lui enlèvera sa part des fruits de l'arbre de la vie et le droit d'entrer dans la ville sainte qui sont décrits dans ce livre. (Apocalypse 22:18,19)
Effet miroir donc mais, on peut noter une différence c'est qu'au lieu de reprendre la même formule générale qu'au verset 18 en disant :Dieu enlèvera à son sort les bénédiction décrites dans ce livre, Jean rentre dans le détail en disant "Dieu lui enlèvera sa part des fruits de l'arbre de la vie et le droit d'entrer dans la ville sainte qui sont décrits dans ce livre."
Nous avons ici la preuve indéniable qu'il n'y avait pas d'autre espérance que celle-ci pour Jean et que, donc, il ne faisait pas de distinction entre l'avenir de la grande foule et des 144 000.
Malheureusement, les Témoins de Jéhovah comme bien d'autres religieux préfèrent les explications alambiquées, les vérités cachées qu'eux seuls seraient à même de discerner.

Au delà de tout ça, je voudrais revenir un instant sur un aspect primordial sur cette question de l'espérance : la justice et l'amour.
En effet, si nous observons les deux espérances des Témoins de Jéhovah, les uns rejoignent Jésus, reçoivent l'incorruptibilité, l'immortalité et en plus l'attestation de l'Esprit de Dieu alors que les autres n'ont ni incorruptibilité, ni immortalité, n'ont aucun signe de l'Esprit leur disant qu'ils sont sur la bonne voie et en prime, même avec une vie chrétienne exemplaire, même éventuellement un mort en martyr, ils se retrouvent avec la même récompense qu'un injuste (selon la définition des Témoins de Jéhovah) et pourront être détruits n'importe quand y compris pendant l'éternité !
Où est la justice, où est l'amour ?
Toi, tu m'aimes ? Je t'invite chez moi à jamais, je te donne tout, l'incorruptibilité, l'immortalité,
Toi, tu m'aimes ? D'accord mais bon, reste chez toi avec les injustes, je te donnerais quand même la vie mais au premier pas de travers, je ne te connais plus.

Alors, j'ai déjà lu que c'était là le pendant de l'Alliance Mosaïque où les lévites n'avaient pas le même statut que les autres tribus.
Or c'est faux, les lévites avaient un rôle différent dans la société mais ils vivaient dans le pays, leurs villes étaient d'ailleurs réparties un peu partout et donc, ils vivaient la prospérité avec les autres tribus quand tout allait bien ou la pauvreté lorsque tout allait mal car, pour rappel, leurs revenus étaient un pourcentage du revenu du pays, donc, en année maigre, ils étaient logés à la même enseigne que les autres, en temps de guerre aussi et, évidemment, ils étaient soumis aux mêmes lois.
Il s'agissait donc là d'une simple question d'organisation et n'a rien à voir avec deux espérances totalement différentes !

[agecanonix]

En réponse à MLP.


L'erreur la plus basique que l'on puisse faire dans une recherche sur un livre comme Révélation, c'est l'erreur chronologique, celle qui fait que l'on puisse croire acquis définitivement un renseignement que nous donnerait un des premiers chapitres de ce livre alors que manifestement les choses vont changer avec le temps.
Révélation est une histoire qui avance dans le temps et non pas une photo prise sous 1000 angles de même moment.

Je ne vais pas développer maintenant cette idée mais plus tard dans la journée car priorité à la prédication et nous avons décidé de sortir ce matin.

Pour vous permettre de vous préparer à ce que je vais vous expliquer plus tard, je vous donne un exemple: celui des nations.

Elles sont perçues complètement différemment du début à la fin de Révélation. Au début, elles sont franchement considérées négativement, ainsi que leurs rois, elles vont subir certaines punitions de la part de Dieu, puis, au chapitre 21 et 22, tout change, nous apprenons même que les arbres de vie sont pour la guérison des nations et que leurs rois apporteront volontairement leurs gloires à Dieu.
Si donc vous basez une explication définitive sur les textes du début de Révélation, vous allez forcément ne rien comprendre à la fin, et inversement.
Ainsi, quand vous vous essayez à une argumentation que vous souhaitez imparable, veillez déjà à l'unité de temps, il faut que vos textes soient contemporains les uns des autres sinon vous risquez de voir votre soi disant "imparabilité" vous ridiculiser.

Ce sera l'objet de ma réponse.

souhaitez moi " bonne prédication " car si vous êtes des frères du Christ, je fais votre travail .

[gadou_bis]

Révélation est une histoire qui avance dans le temps et non pas une photo prise sous 1000 angles de même moment.

Dit celui qui affirme que Rev 21 est avant la fin de Rev 20...

souhaitez moi " bonne prédication " car si vous êtes des frères du Christ, je fais votre travail .

Que Dieu pardonne tes erreurs, mon frère !

[semperius]

Souhaiter bonne prédication à quelqu'un qui essaye de convaincre les gens de refuser la bonne nouvelle donnée par le Christ et tout le Nouveau Testament ?
En aucun cas ! C'est l'oeuvre de Satan et, au final, c'est la même méthode qu'en Eden puisque les Témoins de Jéhovah disent aux gens "est ce que Jésus a dit que vous iriez au ciel ?" "Non, en vérité Jésus ne veut pas de vous à ses cotés et la bonne nouvelle des Evangiles n'est pas d'aller le rejoindre mais de continuer à vivre ici"
Il n'y a rien à voir entre les frères du Christ et ceux qui annoncent un autre évangile.

[gadou_bis]

Les Témoins de Jéhovah disent aux gens "est ce que Jésus a dit que vous iriez au ciel ?"

Mais les témoins ne parlent pas du Fils de Dieu quand ils disent "Jésus" ils parlent de l'archange Michel.
De plus ils ne parlent pas de la présence de Dieu quand ils parlent du ciel, il parle de l'espace sidéral au delà des étoiles.
Tu m'étonnes que ça fait pas envie !!

[MonstreLePuissant]

Pour le moment Agecanonix, c'est ta réponse qui est ridicule, car les versets que j'ai donné sont très clairs, et ma logique implacable. Tu vas essayer de t'en sortir avec une entourloupe, tu vas te ridiculiser, juste pour ne pas accepter ce que dit le texte.

Pour ce qui est de la grande foule décrite par Jean, on sait très bien que ça se passe après la grande tribulation. Et aussitôt après la grande tribulation, c'est la venue en gloire de Jésus (Matthieu 24:29), le rassemblement des élus (Matthieu 24:31) et la première résurrection (1 Thessaloniciens 4:15-17).

Donc, chronologiquement, la grande foule n'existe pas avant le rassemblement des élus. Ensuite, Jésus la conduit au ciel, dans la ville sainte, puisque les sources d'eau de la vie sortent du trône qui est dans le ciel, et dans la ville céleste. Et Apocalypse 22:14 confirme que cette grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes.

Et on sait aussi que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau peuvent rentrer dans la ville.

La Bible ne fait mention d'aucune autre personne rentrant dans la ville, et de fait, affirmer le contraire consiste juste à mentir comme le serpent.

Si donc vous basez une explication définitive sur les textes du début de Révélation, vous allez forcément ne rien comprendre à la fin, et inversement.

Dit celui qui croit aux interprétations de Rutherford sur l'apocalypse, et qu'il a osé appliquer sans vergogne à l'histoire des TJ.

Voyons Agecanonix, tu nous a déjà fait le coup. Tu as prié, et Dieu t'a donné à toi seul la compréhension de l'apocalypse. Rutherford, c'était des anges qui lui donnaient des explications. Prisca, c'est le Saint-Esprit.

souhaitez moi " bonne prédication " car si vous êtes des frères du Christ, je fais votre travail .

Si tu n'es pas frère de Christ, tu es déjà condamné. Donc le travail que tu fais est inutile, et tu ne le fais pas pour Jésus, mais pour le Watchtower et son père.

[semperius]

Si tu n'es pas frère de Christ, tu es déjà condamné. Donc le travail que tu fais est inutile, et tu ne le fais pas pour Jésus, mais pour le Watchtower et son père.

Eh bien, si quelqu'un, même si c'était nous ou un ange venu du ciel, vous annonçait une bonne nouvelle différente de celle que nous vous avons annoncée, qu'il soit maudit ! (Galates 1:8)
or la "bonne nouvelle" des Témoins de Jéhovah n'a jamais été prêchée par Paul !

[MonstreLePuissant]

Petit rappel pour Agecanonix dont on sait maintenant qu'il reçoit des explications sur l'Apocalypse directement par « Dieu » après avoir prié.

Une foule, c'est un nombre de personnes conséquent regroupés dans un même lieu. Des gens dispersés à droite et à gauche, sur toute la planète, ne constituent pas une foule. Donc, ça me fait toujours rire quand j'entends ou que je lis les TJ prétendre faire partie de la grande foule, puisque dans les faits, elle n'existe pas aujourd'hui.

Les seuls à être rassemblés pour constituer une grande foule au temps de la fin, et après la grande tribulation, ce sont les élus, selon la Bible.

(Apocalypse 24:29-31) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

La Bible fait elle mention d'un rassemblement de non élus devant rester vivre sur terre ? Absolument pas ! Encore une fois, c'est une invention pure et simple. Voilà qui vient confirmer que la grande foule est bien le rassemblement des élus, en vue d'aller au ciel. Et c'est pourquoi il est très clairement écrit que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, qui lui même est dans la ville céleste.

Tout ceci est d'une logique implacable. Agecanonix comme à son habitude, va pondre 3km de texte d'explications pour tenter de noyer le poisson, et ne pas accepter ce que le texte dit et que la logique impose.

Mais maintenant que l'on sait qu'il suffit à Agecanonix de prier pour que « Dieu » lui envoie des explications sur l'Apocalypse, attendons de voir quelles explications alambiquées « Dieu » a bien voulu lui donner. Ca ne m'étonnerait même pas que ce soit le même « Dieu » que prisca qui fournit les explications à Agecanonix.

[homere]

Donc, chronologiquement, la grande foule n'existe pas avant le rassemblement des élus. Ensuite, Jésus la conduit au ciel, dans la ville sainte, puisque les sources d'eau de la vie sortent du trône qui est dans le ciel, et dans la ville céleste. Et Apocalypse 22:14 confirme que cette grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes.

Et on sait aussi que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau peuvent rentrer dans la ville.

MLP,

Ces simples arguments que tu présentes suffiraient à convaincre n'importe quel lecteur du texte biblique, sauf un apologiste et un propagandiste.

Je rappelle que le grande foule est dépeinte en Apocalypse 7 DEVANT le trône de Dieu, au même titre et en même temps que les anges, les 24 anciens et les quatre créatures vivantes :

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main, et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau ! Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu, en disant : Amen ! La bénédiction, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance et la force à notre Dieu, à tout jamais ! Amen ! Alors l'un des anciens me demanda : Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? D'où sont-ils venus ? Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,9-15).

[MonstreLePuissant]

Ces simples arguments que tu présentes suffiraient à convaincre n'importe quel lecteur du texte biblique, sauf un apologiste et un propagandiste.

Evidemment, car c'est d'une logique implacable. Agecanonix le sait, et donc, il fait mine d'ignorer ces versets et cette démonstration imparable. D'ailleurs, il n'attaque ni les versets, ni la logique. Il va certainement se lancer dans des explications alambiquées (après avoir prié Dieu) pour démontrer que la chronologie qui est pourtant évidente en ce qui concerne la grande foule, n'est pas celle qu'il faut retenir, mais qu'il faut retenir une autre chronologie qui n'a ni queue ni tête, que lui aurait révélé « Dieu » (sans doute le même « Dieu » que prisca).

Bref ! Tout ça montre comment les TJ tentent désespérément de contredire la Bible. Les choses simples ne doivent pas être comprises simplement, il faut découvrir le « mystère » qu'il y a derrière, et qui n'est révélé qu'à Rutherford, et maintenant, Agecanonix. Même le Collège Central ne reçoit aucune révélation, mais Agecanonix, après avoir prié, a droit aux révélations sur la Révélation.

[prisca]

C'est le ciel qui va descendre sur la terre, après le règne de 1000 ans de Jésus-Christ.

Ahhh il y a du léger mieux aujourd'hui.

Tu conçois que des gens descendent du Ciel.

Donc déjà tu crois à la réincarnation. Un bon point aujourd'hui, tu montes de grade.

Mais ils descendent ces gens pour régner avec Christ justement, non pas après, car ce sont eux "les heureux et saints" qui ont lavé leur robe blanchie dans le Sang de Jésus et qui sont devenus "saints" alors qu'ils étaient pécheurs !

Maintenant qu'ils sont saints, ces gens heureux, pendant mille ans sur terre ils vont évangéliser alors que Jésus repart dans son Royaume, ils sont la délégation du Ciel chargés de mission de répandre la Bonne Nouvelle partout dans le monde, ils vont régner en tant que ministres, ministres du culte Chrétien.

Mille ans parce que c'est le délai imparti.

Il faut mille ans à quelqu'un pour faire de lui un saint définitivement car il aura fait les oeuvres qui sont nécessaires à son élévation ultime spirituelle lui qui fut pécheur, lavé, blanchi, baptisé, le voilà maintenant qui doit montrer à quel point il aime D.IEU qui lui a accordé Miséricorde en lui accordant sa confiance, la confiance que l'on donne à quelqu'un en faisant de lui un Sacrificateur.

Bien sûr que pendant qu'ils évangélisent, le mal est mis hors d'état de nuire, il est lié le mal, satan est lié puisque partout dans le monde se répand la Parole de D.IEU, le mal recule, le mal est mis à mal.


Les autres morts eux n'ont pas revécu pour recevoir pour mission d'être des ministres du culte, car ces autres morts ils sont impardonnables, aucune chance de Salut, ils ont commis le péché impardonnable, et c'est le feu la seconde mort pour eux, eux n'auront pas mille ans pour se bonifier, ils n'y ont pas droit, car après avoir connu l'amour Céleste ils n'y ont pas donné toute l'attention qu'elle mérite en péchant. Ces autres morts étaient des gens qui avaient reçu la Grâce au moyen de la foi et qui s'en sont détournés par un comportement répréhensible, un comportement de cupidité, d'impudicité, de mensonge, ils sont ces Sacrificateurs qui ont pour fief le Vatican.

Raison pour laquelle le Vatican est l'antre de satan comprends tu ?

que lui aurait révélé « Dieu » (sans doute le même « Dieu » que prisca).

non

Complément d'information :

"morts en Christ" veut dire pécheurs car ils ont fait vivre le péché, et ils sont donc "morts en Christ".

"vivants en Christ" veut dire saints car ils ont fait mourir le péché, et ils sont donc "vivants en Christ".


---------------Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.-----------

Romains 6 - 11

C'est comme une équation.

Vous savez résoudre les équations ?

SI ceux qui font mourir le péché sont des vivants en Christ ALORS ceux qui vont vivre le péché sont des morts en Christ.

[semperius]

Agecanonix, après avoir prié, a droit aux révélations sur la Révélation.

Ah j'ai loupé ça.
Tiens, cela me fait penser, puisque l'Esprit Saint témoigne avec l'esprit de la personne qu'elle est fils de Dieu et son espérance céleste, est-ce que les Témoins de Jéhovah reçoivent de l'Esprit Saint à leur esprit la confirmation de leur espérance terrestre ?

(sans doute le même « Dieu » que prisca)

Sans l'ombre d'un doute même !

[d6p7]

, est-ce que les Témoins de Jéhovah reçoivent de l'Esprit Saint à leur esprit la confirmation de leur espérance terrestre ?

lol

Elle est pas mal.