La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[phylactère]

intrigue bis

C'est vrai, j'aurais dû me mettre à genoux et supplier "ami de la vérité" de me pardonner et de ne pas s'emporter contre moi. Je suis trop faible, hein...

[XYZ]

Bonjour XYZ. Tout dépend du point de vue que tu veux que j'adopte.

J'aurais voulu que tu adoptes le point vue de la bible.

Selon la théologie catholique, oui, Jésus était Dieu lors de sa mission terrestre. Dieu "vidé" mais Dieu tout de même.

Ce qui pousse à conclure, vidé ou pas Dieu est tout de même mort pendant trois jours.

Selon moi, je ne sais pas finalement si Jésus est Dieu

En gros tu es en quelque sorte un agnostique de la trinité.

[phylactère]

J'aurais voulu que tu adoptes le point vue de la bible.

Ceux qui croient en la Trinité affirment s'appuyer sur la Bible. Tout comme ceux qui n'y croient pas. C'est difficile de pouvoir faire la part des choses en toute objectivité... Nous sommes tous pris par nos convictions, n'est-ce pas...

Ce qui pousse à conclure, vidé ou pas Dieu est tout de même mort pendant trois jours.

Oui, je comprends que l'idée que Dieu meure choque. Mais une chose est-elle impossible à Dieu, s'il est tout-puissant ?

En gros tu es en quelque sorte un agnostique de la trinité.

Je pense que l'on peut dire les choses comme cela ! Je me pose beaucoup de questions sur le sujet.

[agecanonix]

Phylactère
Laisse moi un peu de temps.

[ami de la verite]

Que cela aille ou pas dans mon sens, n'a pas d'importance pour moi, ce que j'apprécie c'est la précision et l'honnêteté" en ce domaine, n'importe quelle personne, même un enfant de 5 ans qui lirait Exode 6:3, comprendrait qu'Abraham et les siens ne connaissaient pas le nom propre de leur Dieu. CQFD.

Si CQFD, comment alors Abraham pouvait invoquer sur l'autel qu'il érigeait, ce nom ?

Moïse étant le rédacteur, il est normal qu'il mettent dans leurs bouches le nom de leur Dieu, pour bien spécifier qu'il s'agissait du même Dieu que celui de Moïse et du peuple d'Israël, sinon, il faut que tu me donnes une sacrée bonne explication d'Exode 6:3, car pour le moment je n'ai entendu d'explication satisfaisante.

C'est donc là votre explication, Moïse a inventé donc il a menti. Dès lors si il a menti sur ce passage sur quel autre aurait-il menti ?

Ne vous est-il pas venu à l'esprit que son instruction par sa mère hébreu et par son beau-frère Yihtro (Exode 3:1) lui a permit de savoir qu'Abraham avait proclamé le nom de Dieu ? Car quand on examine, il ressort bien que Dieu n'a pas changé de Nom. A dire vrai, ses qualités divines et ses attributs divins restent inchangées comme ses manières de faire ou sa justice ou son dessein envers l'humanité. En résumé, sa personne, sa personnalité n'a pas changé pas plus que sa loi. Et ainsi son nom résume à lui seul tout cela. De fait si Dieu ne change pas, alors son nom est sans commencement et éternel puisque Jéhovah est Dieu de toute éternité (psaume 90:1,2) Et le livre de Moïse rapporte alors tout cela. Le nom de Dieu était donc connu bien avant Abraham - Genèse 4:1,26. Puisque avant d'être le Dieu d'Israël, il était le Dieu de l'homme car son Créateur et Auteur - Genèse 1:26,27; Révélation 4:11

[ami de la verite]

Je ne comprends pas très bien votre hargne. Que je croie à la Trinité ou non n'est pas votre affaire, cela ne concerne que Dieu et moi. Vous avez simplement à acter ma croyance, et surtout vous n'avez aucun droit de me parler comme vous le faites. Je n'aime pas du tout ce ton ; je ne suis pas votre subordonné, je n'ai rien à faire avec vous, je n'accepte en aucune façon que vous me fassiez la leçon. Par ailleurs, je ne vous permets pas plus d'émettre des hypothèses sur mon positionnement religieux. Vous n'êtes pas dans ma tête, vous ignorez complètement où en est mon cheminement religieux.

Que vous souhaitiez débattre avec moi, c'est votre droit. Et je ne refuse pas le débat. Mais je trouve d'un pauvre cette pseudo argumentation qui repose sur un seul verset. Il n'y a aucune réflexion dans votre démarche, et je préfère fuir les gens comme vous qui passionnez beaucoup trop la discussion. Est-ce que c'est clair ?

Cordialement.

Si petit soit-il à vos yeux, ce raisonnement venait d'Amélia, je n'ai fait que citer la parole de Dieu pour l'appuyer.

Au fait, le sujet du fil est "La doctrine de la Trinité : une hérésie", et vous avez dit: Que je croie à la Trinité ou non n'est pas votre affaire, cela ne concerne que Dieu et moi. Vous avez simplement à acter ma croyance, et surtout vous n'avez aucun droit de me parler comme vous le faites.

Et bien je ne sais si vous croyez en la Trinité cependant je vous parle poliment mais avec une certaine hardiesse mais toute croyance doit être éprouvée par la parole de Dieu(la Bible) qui est présentée comme une épée pouvant diviser au plus profond. C'est ainsi qu'elle reflète l'esprit de vérité. Si en effet on dit "esprit de vérité" c'est bien parce que cet esprit est capable de séparer le faux du vrai et ainsi d'instruire dans la vérité. Autrement dit, il aide à nous diriger dans le bon raisonnement.

Puissiez-vous y réfléchir un peu plutôt que de fuir par le dénigrement.

[phylactère]

Si petit soit-il à vos yeux, ce raisonnement venait d'Amélia, je n'ai fait que citer la parole de Dieu pour l'appuyer.

Au fait, le sujet du fil est "La doctrine de la Trinité : une hérésie", et vous avez dit: Que je croie à la Trinité ou non n'est pas votre affaire, cela ne concerne que Dieu et moi. Vous avez simplement à acter ma croyance, et surtout vous n'avez aucun droit de me parler comme vous le faites.

Et bien je ne sais si vous croyez en la Trinité cependant je vous parle poliment mais avec une certaine hardiesse

Le problème est que je risque de vous répondre sur le même ton, et cela ne pourra que dégénérer. Alors, puisque je suis aimable et courtois, je vous conseille d'adopter la même attitude, ou alors ne communiquez plus avec moi. La politesse n'est pas tout. La politesse, c'est la forme. La courtoisie, c'est le fond. Or, votre fond ne me plaît pas, bien que la forme soit acceptable.

mais toute croyance doit être éprouvée par la parole de Dieu(la Bible) qui est présentée comme une épée pouvant diviser au plus profond. C'est ainsi qu'elle reflète l'esprit de vérité. Si en effet on dit "esprit de vérité" c'est bien parce que cet esprit est capable de séparer le faux du vrai et ainsi d'instruire dans la vérité. Autrement dit, il aide à nous diriger dans le bon raisonnement.

À vous lire, on ne peut pas croire en la Trinité et être sincère. Ou alors, c'est dans la mesure où l'on serait inepte...

Puissiez-vous y réfléchir un peu plutôt que de fuir par le dénigrement.

Oh, mais j'ai bien trop peur d'être obligé d'admettre que vous avez raison, mon bon seigneur... Touchez ma bosse, mon bon seigneur...

[Amelia]

Vous faites beaucoup de cinéma mais vous ne répondez toujours pas surtout à agecanonix donc vous aimez les réponses (et je vous comprends moi aussi) qui a fait l'effort de vous présentez plus qu'un argument biblique là, qui a cherché et prit du temps pour vous

[ami de la verite]

Vous faites beaucoup de cinéma mais vous ne répondez toujours pas surtout à agecanonix donc vous aimez les réponses (et je vous comprends moi aussi) qui a fait l'effort de vous présentez plus qu'un argument biblique là, qui a cherché et prit du temps pour vous

C'est une esquive de sa part tout simplement.

[phylactère]

Vous faites beaucoup de cinéma mais vous ne répondez toujours pas surtout à agecanonix donc vous aimez les réponses (et je vous comprends moi aussi) qui a fait l'effort de vous présentez plus qu'un argument biblique là, qui a cherché et prit du temps pour vous

Dans ce sujet, je vous invite à retrouver les messages :
Ecrit le 09 Juil 2013, 12:30
Ecrit le 09 Juil 2013, 15:19
Ecrit le 09 Juil 2013, 20:37
Ecrit le 10 Juil 2013, 11:04
Ecrit le 10 Juil 2013, 20:28

Êtes-vous seulement crédible quand vous affirmez que je ne réponds "toujours pas", surtout à agecanonix ? Non seulement je réponds, mais en plus je réponds surtout à agecanonix.
Chacun appréciera votre sens de l'exactitude lorsque vous déclarez quelque chose, Amelia...

Pour ce qui est du cinéma, je vous trouve gonflée. Vous reprochiez à intrigue le ton qu'il employait mais vous ne trouvez rien à redire dès lors qu'il s'agit d'un membre de votre religion ou d'une personne qui en est proche. C'est sans doute là le signe de ce que le mot "justice" représente à vos yeux !

[phylactère]

Si Jesus est l’égal de Dieu et ce depuis le commencement puisqu'il est Dieu alors quand Jésus a été élevé par Dieu son père au dessus de tous quand il fut ressuscité , il est donc au dessus de Dieu le père donc puisque avant il était son égal et que maintenant il est au dessus .?

Avant d'être élevé, il s'est abaissé. Il s'est vidé de sa divinité, de ce qui le maintenait dans l'égalité avec le Père. Donc, "élever" est à comprendre par "rendre sa divinité" ou "rendre son rang".
Par ailleurs, le Fils ne peut pas être supérieur au Père puisqu'il reçoit le nom qui est au-dessus de tout nom. Or, le Père possède lui aussi ce nom.
De même, le Fils ne peut pas être inférieur au Père puisqu'il reçoit le nom qui est au-dessus de tout nom puisque ce nom est celui que possède le Père...

Peut-on y voir l'image de la Trinité ? Prenez Proverbes 30:4 qui dit :

(bible du rabbinat français) Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? Dis-le si tu le sais.” (Proverbes 30:4)

Ce verset présente deux personnages, dont l'un a un nom et dont l'autre son fils et possède aussi son propre nom. De fait l'un est père. Sont-ils égaux, portent-ils le même nom ?

En quoi serait-il impossible que le Père et le Fils aient le même nom ? Lisez Ph 2:11. Il y est dit clairement que le Fils reçoit le nom qui est au-dessus de tout nom.

Psaume 83:18 dit ceci :
(bible de Jérusalem) et qu'ils le sachent: toi seul as nom Yahvé, Très-Haut sur toute la terre. (Psaumes 83:19)

Oui, c'est le nom de Dieu. Donc, si le Fils est Dieu, il a nécessairement le nom yhwh.

il s'en dégage deux idées :

1 - toi seul as nom Yahvé; c'est à dire qu'un seul personnage porte le nom de Yahvé (Jéhovah).

2 - ce même personnage qui porte le nom de Jéhovah est lui seul Très Haut sur toute la terre.

De fait, seul l'un des deux personnages présentés en Proverbes 30:4 peut porter le nom de Jéhovah. Et d'autre part, cela élimine l'hypothèse que l'autre personnage est aussi Très Haut ou l'égalité entre le Père et le Fils.

L'arbitrage provient de Ph 2:11. Malheureusement pour vous !

D'autre part, Dieu peut-il résider sur terre en personne, ne serait-ce qu'un peu et que l'on puisse voir sa face et continuer de vivre ? Il est clair que non, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob l'a fait comprendre à Moïse "tu ne peux voir ma face et demeurer en vie". Par conséquent. Aucun des trois personnages n'est Dieu, il s'agit donc d'un groupe envoyé par Dieu le représentant. Le texte attestant qu'il s'agit d'anges qui ont pris forme humaine. Le fait que seulement deux anges vinrent à Lot, atteste là encore que les trois ne sont pas un image de la Trinité sinon Dieu aurait envoyé les trois anges à Lot et pas deux seulement. Et aucun des trois anges n'a donc pour nom véritable : Jéhovah. Mais ils parlent en son nom.

Vous oubliez le passage en isaïe 6:5-7. Dieu se donne à voir à qui il veut, et il peut le permettre. Sinon, cela signifierait que Dieu n'est pas tout-puissant, infini, illimité. C'est comme cette histoire selon laquelle Dieu ne pourrait pas mourir...

[Arlitto]

Si CQFD, comment alors Abraham pouvait invoquer sur l'autel qu'il érigeait, ce nom ?
C'est donc là votre explication, Moïse a inventé donc il a menti. Dès lors si il a menti sur ce passage sur quel autre aurait-il menti ?

Ne vous est-il pas venu à l'esprit que son instruction par sa mère hébreu et par son beau-frère Yihtro (Exode 3:1) lui a permit de savoir qu'Abraham avait proclamé le nom de Dieu ? Car quand on examine, il ressort bien que Dieu n'a pas changé de Nom. A dire vrai, ses qualités divines et ses attributs divins restent inchangées comme ses manières de faire ou sa justice ou son dessein envers l'humanité. En résumé, sa personne, sa personnalité n'a pas changé pas plus que sa loi. Et ainsi son nom résume à lui seul tout cela. De fait si Dieu ne change pas, alors son nom est sans commencement et éternel puisque Jéhovah est Dieu de toute éternité (psaume 90:1,2) Et le livre de Moïse rapporte alors tout cela. Le nom de Dieu était donc connu bien avant Abraham - Genèse 4:1,26. Puisque avant d'être le Dieu d'Israël, il était le Dieu de l'homme car son Créateur et Auteur - Genèse 1:26,27; Révélation 4:11

Salut,

Cesse de tergiverser stp, et explique-moi le verset Exode 6:3 clairement, que veut-il dire ???. Attention, je veux ton explication à toi, selon ta compréhension à toi et pas celle d'une église ou d'une organisation, merci

Ps: Jéthro "aurait instruit" Moïse sur Dieu ???... de plus, il était son beau Père, et pas son beau frère

[philippe83]

Arlitto bonjour.
Pour comprendre Exode 6:3 il faut une connaissance générale du contexte biblique.
En effet Moise comprenait que Dieu n'avait pas fait connaitre son ""renom""(pour la traduction de 'nom' par renom,voir Gen 6:4,Nb16:2),sa """réputation""" à ses ancêtres(Ex 9:16,2 S 7:23,Ne 9:10).
Il ne s'agissait donc pas de la vocalisation de ce nom, car cela est contraire au contexte.D'ailleurs, les Egyptiens vont apprendre eux aussi à connaitre ce nom(Exode:7:5),et il est clair qu'il ne s'agissait pas de la prononciation, que Pharaon connaissait puisqu'il le prononce en Exode 5:2.
Alors comment comprendre ce texte?
Eh bien souvent lorsque l'on parle d'une personne on utilise l'expression"il va voir comment je m'appelle" ou encore"il va apprendre à me connaître". Il serait naïf de croire que cette personne désire simplement donner des cours de diction. En fait même aujourd'hui, on utilise l'expression"appeler les choses par leur nom" pour signifier "être bien clair sur ces choses"
Eh bien selon Exode 6:3 Israel allait maintenant connaître Jéhovah autrement. Ce serait le Dieu d'une alliance avec un peuple choisit,le Dieu qui allait les libérer du joug égyptien. Ainsi Dieu ne traiterait plus avec des patriarches individuellement (qui connaissaient néanmoins le Nom de Dieu(Gen 12:8 etc...) mais qui ne "connaissaient pas ce nom" de la manière qu 'Israel allait le connaitre comme nation et peuple de Dieu en vue de sa libération.

La note de la Bible Crampon sur ce passage va dans ce sens puisque nous lisons:"-"sous mon nom de Jéhovah"...Les patriarches n'ignoraient pas ce nom, ce que Dieu promet ici c'est de se faire connaître à Israel comme Jéhovah l'être absolu,souverainement indépendant et libre dans la conduite des événements d'où sortira l'accomplissement des promesses de Jéhovah..."
a+ Arlitto.

[Arlitto]

Merci Philippe,

Déjà les hébreux qui étaient esclaves en Egypte ne connaissaient pas le nom propre de Dieu, ils l'appelaient, le Dieu d'Abraham "d'Isaac et de Jacob"...Dieu explique à Moïse qu'il est le Dieu d'Abraham et...etc. Moïse lui demande son nom, pourquoi s'il le connaissait ???

De plus Israël était déjà considéré par Dieu comme son peuple. CQFD.

" Le Seigneur dit : " Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. J'ai entendu les cris de mon peuple qui est esclave en Égypte. Je t’envoie pour le délivrer de ce pays et pour le conduire dans un pays beau et bon, là où coulent le lait et le miel. C’est le pays de Canaan. Maintenant va, je t'envoie auprès de Pharaon. Tu feras sortir d'Égypte mon peuple. »


si je leur dis : " Dieu m'a envoyé vers vous ", ne me croiront pas et vont me demander : “ Quel est son nom ? » Et Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui suis. » Ensuite, tu iras trouver Pharaon pour qu’il vous laisse sortir d’Egypte.

L'Exode 8:

1 Yahweh dit à Moïse : "Va vers Pharaon, et tu lui diras : Ainsi dit Yahweh : Laisse aller mon peuple, afin qu'il me serve.

[Amelia]

Genese 4:26 Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Énosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de l'Éternel. Louis Segond

Gn 4:26- Un fils naquit à Seth aussi, et il lui donna le nom d'Énosh. Celui-ci fut le premier à invoquer le nom de Yahvé. Jerusalem

” 26 À Seth, lui aussi, il naquit un fils ; il l’appela alors du nom d’Énosh. À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah.

Jehovah n'est pas un nom étiquette comme aujourd'hui qui sert simplement à identifier une personne c'est un nom avec toute une signification derrière , il fait devenir et Moise fut le premier à l' avoir connu comme celui qui fait devenir car il a vu l'accomplissement de ses desseins contrairement à Jacob , Abraham , Isaac qui eux sont mort avant de voir les promesses de Dieu devenir