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abcis a écrit : ↑13 avr.20, 20:10 Mon cher Carl , je parle de la vérité avec un grand V par celle des sectes plus ou moins religieuses mais plutot commerciales qui prétendent la posséder. Mais si tu as la preuve que tu l'as trouvé ,je suis preneur ,a toi de les présenter , je suis sincerement impatient.
La vérité caractérise ce qui est exact et donc qui ne change pas , ce n'est pas pas la vérité du moment qui variera selon les gourous et les époques et ce au sein d'une meme dénomination. Voir par exemple les TJ et leur multiples annonces de la fin .

Je suis bien d'accord avec ce que vous dites, mais il reste que votre affirmation en elle-même est paradoxale.

En ce qui concerne de prouver la Vérité, ce n'est pas de mon ressort; ca été celui du Christ qu'il l'a très bien prouvée pour ceux qu'il sauve. La Vérité c'est la Réalité, c'est Christ qui se découvre que dans sa Parole.

Ajouté 1 heure 39 minutes 41 secondes après :


Revenons maintenant au sujet du topique.

Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule pour le distinguer de toute autres personnage ayant également le titre de "seigneurs" mais avec un "s" minuscule qui les définit comme inférieurs. Ce qui est remarquable, c'est que Dieu est le seul à avoir ce niveau seigneurial sur tous les autres seigneurs mentionnés dans l'AT.

Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu càd d'être aussi au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.

Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.

Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.

De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme (provenant de l'Emphatic Diaglott) que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.

Pour ne pas répondre à la question suivante, les TJ vont délibérément mentir en affirmant qu'il y a deux Seigneur, l'un étant le Seigneur Dieu et l'autre un petit seul Seigneur dieu, dont tous les deux sont impliqués dans la création mais à la différence que celle-ci a été créé pour le premier Seigneur et par la second seul Seigneur.
Les textes bibliques disent différent et en voici la preuve dans ce passage concernant Jésus-Christ.
Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
Ainsi la création a été créé par et pour le Seul Seigneur. Si il est le seul c'est qu'il n'y en a pas deux, et c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9
Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec:
Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.

C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

Carl Michel a écrit : ↑18 avr.20, 07:13 c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9
Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec:
Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.

En effet, c'est étonnant, est-ce qu'on a connaissance de version grec du NT où c'est le terme "Kurios" et non "Christos" dans ce verset ?
C'est d'autant plus étonnant qu'en laissant "le Christ" il pouvaient facilement faire référence au verste au-dessus pour dire que le Christ était là.
Mais en traduisant "Jéhovah" ils affirment clairement que Christ est Jéhovah !

Je suis scié.

gadou a écrit : ↑18 avr.20, 08:32 En effet, c'est étonnant, est-ce qu'on a connaissance de version grec du NT où c'est le terme "Kurios" et non "Christos" dans ce verset ?
C'est d'autant plus étonnant qu'en laissant "le Christ" il pouvaient facilement faire référence au verste au-dessus pour dire que le Christ était là.
Mais en traduisant "Jéhovah" ils affirment clairement que Christ est Jéhovah !

Je suis scié.

C'est d'autant plus sciant que l'on peut lire dans la TMN

(Actes 4:29, 30) Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »

Qui est déjà appelé ainsi sur terre :
(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son serviteur, Jésus,

Du coup, avez-vous les originaux pour soutenir que c'est bien Christos qui est écrit ou même Kurios ? enfin sur la conclusion, c'est vous seul qui affirmez que les TJ affirment que Christ est Jéhovah. C'est en effet assez étrange sachant que cette croyance n'existe pas chez les TJ mais chez vous autres.


Décidemment vous prenez vos désirs pour des réalités.

RT2 a écrit : ↑19 avr.20, 00:13 Du coup, avez-vous les originaux pour soutenir que c'est bien Christos qui est écrit ou même Kurios ?

C'est à vous que la question se pose.
C'est une preuve de plus (s'il en fallait) que votre bible n'est pas une "traduction" des anciens écrits, mais une "rectification" de ces écrits.

RT2 a écrit : ↑19 avr.20, 00:13 enfin sur la conclusion, c'est vous seul qui affirmez que les TJ affirment que Christ est Jéhovah.

Non c'est vous, car voilà les faits:
- vous dites que vous avez une traduction fidèle
- votre traduction fidèle a traduit "Christos" par "Jéhovah"
CQFD

Personnellement je ne crois pas que Christ=Jéhovah. C'est pour ça que je suis scié de votre traduction de "Christos" par "Jéhovah".
J'aime l'honnêteté, je pense qu'on peut croire des erreurs, c'est pas grave. Mais appeler "traduction fidèle" le remplacement des termes par supputation de l'original, c'est malhonnête.
Si vous proposiez votre bible non pas comme un traduction, mais comme un réajustement, une correction, ce serait honnête.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =10&Vers=9

bon et si maintenant vous pouviez nous sortir une tour de garde d'étude qui affirme que le Christ de Jéhovah est Jéhovah ?

Et au passage dans le lien donné, en bas de page on lit :

μηδε εκπειραζωμεν τον κυριον καθως τινες αυτων επειρασαν και υπο των οφεων απωλλυντο (ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ Α΄ 10:9)
Et google translate nous sort :

ne méprisons pas le Seigneur, car certains d'entre eux ont souffert et se sont éloignés des bonnes choses (1 Corinthiens 10: 9).

Alors comme ça vous vous servez d'une traduction(la bible LSG 21) qui met Christ au lieu de Kurios pour nous faire croire par un parallélisme foireux que chez les TJ Christ c'est Jéhovah alors qu'ils ne l'ont JAMAIS enseigné ?

Vous savez comment ça s'appelle votre démarche ? ça porte un nom très clair.

ps : du coup je demande l'interdiction pour gadou de pouvoir intervenir dans cette section, merci aux adms et modos.

Bonjour gadou,

As-tu pu remonter le fil de ce sujet? As-tu vue que l'emploi de "Christos" n'est pas dans tous les mss? As-tu vue que certains ont à la place"kurios/Seigneur", "Theos/Dieu"? Enfin sais-tu que la traduction du monde nouveau n'est pas la seule à mettre Jéhovah dans ce passage? Maintenant as-tu remarqués que la Tmn dans sa note DONNE CES DIFFERENTES POSSIBILITES en rapport avec les mss divers?

Puisque tu aimes l'honnêteté et c'est tout à ton honneur être honnête c'est aussi prendre l'ensemble des chose et pas un aspect et en faire une vérité absolue. Et dans ce domaine la traduction en 1 Cor 10:9 est diverse puisque certaines versions utilisent la formule "Christ" d'autres "Seigneur" et même "Dieu" et parfois même dans les mêmes éditions de la Bbible une dira "Christ" l'autre"Seigneur" voir par exemple Seg 21 et Segond 1910. Ne crois-tu pas qu'il serait de bon ton de demander à ces comités d'édition de la même version Segond pourquoi l'un rend par "Christ" et l'autre par "Seigneur" pourrait éclaircir la donne? (problème de mss peut être? ). Moi aussi "je suis scié", les bras m'en tombent ... de voir qu'a travers une même version il y a plusieurs possibilités et personnes ne trouvent à redire comme par hasard.... Maintenant concernant le choix de Jéhovah il te suffira de voir la liste que propose la Tmn sur ce choix dans sa liste en rapport avec la version d'étude 1995. Je m'étonne que tu ai ignorés toutes ces approches. Je t'invite pour l'occasion de méditer sur Prov 18:17 en toute honnêteté.

Au fait juste pour parler de la reprise de 1 Cor 10:9 que penses-tu du Deut 6:16? Qui fût mis à l'épreuve selon le texte hébreu dont Paul reprend le passage en 1 Cor 10:9? Donc l'utilisation de la forme Jéhovah(YHWH) est-elle aussi fausse que certains le pensent? Maintenant dire mordicus que Jésus serait devenu Jéhovah à travers 1 Cor 10:9 c'est un autre sujet.

Concernant l'usage du terme "Seigneur" puisque c'est le sujet sache que de nombreux verset montre que Jésus est incontestablement "Seigneur" mais il n'est pas le seul dans le NT. Il y a "le Seigneur du Christ" en Luc 2:26, il y a le "Seigneur Dieu" de Jésus en Luc 1:32, il y a "le Seigneur qui dit à mon Seigneur" en Mat 22:44, il y a 2 Tim 1:18" le Seigneur fera miséricorde auprès du Seigneur" et il y a aussi dans la version de Jérusalem en Actes 25:26 le Seigneur(César) et même il y a un seigneur en Actes 10:3,4 c'est un ange. Donc comme tu vois dans le NT Jésus n'est pas automatiquement le seul comme Seigneur. Bien sur il faut comprendre à chaque fois le contexte des choses pour discerner la position de chacun de ces "Seigneur"(s) mais comme tu le sais faire devenir Jésus le Seigneur Jéhovah ne rimera à rien puisque ce n'est pas le cas pour des multiples raisons. Ce sera un autre débat sur un autre sujet si tu veux bien

RT2 a écrit : ↑19 avr.20, 01:15 Alors comme ça vous vous servez d'une traduction(la bible LSG 21) qui met Christ au lieu de Kurios

philippe83 a écrit : ↑19 avr.20, 02:07 As-tu pu remonter le fil de ce sujet? As-tu vue que l'emploi de "Christos" n'est pas dans tous les mss?

Toutes mes excuses. Vraiment désolé.

J'ai consulté le texte grec en ma possession où il y a christos, j'ai regardé en ligne, et j'ai d'abord posé la question "En effet, c'est étonnant, est-ce qu'on a connaissance de version grec du NT où c'est le terme "Kurios" et non "Christos" dans ce verset ?"
Quand RT2 a répondu, il n'a pas répondu à cette question, j'ai donc supposé que la réponse était "non".

Je dois dire que ça me rassure quand même !

philippe83 a écrit : ↑19 avr.20, 02:07 Au fait juste pour parler de la reprise de 1 Cor 10:9 que penses-tu du Deut 6:16? Qui fût mis à l'épreuve selon le texte hébreu dont Paul reprend le passage en 1 Cor 10:9? Donc l'utilisation de la forme Jéhovah(YHWH) est-elle aussi fausse que certains le pensent?

Contrairement à vous c'est le sens qui compte pour moi.
Il est bien clair que Jésus était présent au désert puisque Paul affirme que c'était le rocher, ce que Jésus montre en Jean 7.
Que les corinthiens ne devaient pas tenter le Christ ni tenter Dieu c'est évident aussi.
Pour moi, qu'il y ai le terme "kurios" ou "christos" ne change pas le sens de l'exhortation.

philippe83 a écrit : ↑19 avr.20, 02:07 Bien sur il faut comprendre à chaque fois le contexte des choses pour discerner la position de chacun de ces "Seigneur"(s) mais comme tu le sais faire devenir Jésus le Seigneur Jéhovah ne rimera à rien puisque ce n'est pas le cas pour des multiples raisons.

Je suis d'accord que ce n'est pas le cas !
Pour moi, YHWH était le nom révélé à Moïse pour la relation de Dieu avec Israël par la loi.
Maintenant la relation à changé et, du coup, le nom aussi.

gadou a écrit : ↑19 avr.20, 02:42
Pour moi, YHWH était le nom révélé à Moïse pour la relation de Dieu avec Israël par la loi.
Maintenant la relation à changé et, du coup, le nom aussi.

Que fais-tu d'Exode 3:15 qui est avant les deux alliances ? Donc indépendant des alliances ?

(Exode 3:15) Puis Dieu dit encore à Moïse : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération

Jésus n'est-il pas né au milieu de siens ?

RT2 a écrit : ↑19 avr.20, 02:56 Que fais-tu d'Exode 3:15 qui est avant les deux alliances ? Donc indépendant des alliances ?

(Exode 3:15) Puis Dieu dit encore à Moïse : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération

Jésus n'est-il pas né au milieu de siens ?

"Et il se tiendra et paîtra son troupeau avec la force de l'Éternel, dans la majesté du nom de "YHWH", son Dieu."(Michée 5,4)
Jésus a rendu la loi parfaite, il l'a accompli. Son nom est "Merveilleux, Conseiller, *Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix" (Esaïe 9,6)
Puisque Dieu a mis sur Jésus, Emmanuel, toute la majesté de son nom. Alors son nom reste à toujours, mais il est changé! N'est pas exactement ce que veux dire "YHWH" (je serais ce que je serais)?

Tu as lu ce que j'ai écrit dans l'autre topic au sujet de l'emploi du mot "nom" par Dieu ?

gadou a écrit : Le prophète avait affirmé: "elle lui donnera le nom d'Emmanuel (Dieu avec nous)" (Esaïe 7,14)
Mais Marie ne l'a pas appelé Emmanuel, elle l'a appelé "Jésus" conformément à l'ordre de l'ange (Matthieu 1,21)
Le prophète s'est-il trompé ? L'ange s'est-il trompé ?
Matthieu affirme: " Or tout cela arriva, afin que fût accompli ce que le *Seigneur a dit par le prophète" (Matthieu 1,22)
Ainsi, Jésus n'a pas été appelé "Emmanuel" mais "Jésus", et pourtant Dieu affirme que sa parole s'est exactement réalisée.
Dieu ne considère pas que la prononciation du nom "Emmanuel" est l’appellation, mais que c'est son nom parceque c'est ce qu'il est.

Dieu n'a jamais cessé d'être "Je suis" mais maintenant, le nom qui est sur nous c'est "Jésus-Christ".
Pour l'ancien Israël c'était "YHWH".
Il n'a pas cessé d'être ce qu'il était, mais il a opéré un changement dans la relation avec Israël.
Tu vois que le Dieu qui est vivant n'est jamais figé.

Et nous, nous nous souvenons de Jésus-Christ, de sa mort et de sa résurrection.
Nous avons un repas de souvenir pour son nom.
Nous ne souvenons pas de notre délivrance de l'Egypte par YHWH, mais nous rappelons notre délivrance du monde, du péché et de la mort, par Jésus-Christ.
Les disciples baptisaient au nom de Jésus-Christ (Jamais au nom du père du fils et du saint-esprit, contrairement aux églises actuelles)
Nous servons le même Dieu, mais notre chef direct c'est Jésus-Christ.
Et quand des personnes ont des visions, ce sont des visions de Jésus-Christ.
Les disciples étaient des témoins de Jésus-Christ, pas des témoins de "YHWH"(normal ils ne l'avaient pas vu, contrairement à Moïse)
Et les chrétiens aujourd'hui sont témoins de la délivrance qu'ils ont reçu en Jésus-Christ, et non pas en "YHWH".

Voilà le sens de "un seul Seigneur".
Ce n'est pas pour dire que Dieu n'est pas Seigneur, ni pour dire que "YHWH" est devenu Jésus.
Non, c'est pour dire qu'aujourd'hui celui qui est placé devant tous les humains, qui est mis en avant pour l'humanité, celui que servent tous les chrétiens, c'est Jésus-Christ.

a écrit :Dieu n'a jamais cessé d'être "Je suis" mais maintenant, le nom qui est sur nous c'est "Jésus-Christ".
Pour l'ancien Israël c'était "YHWH".

Très bonne analyse qui dépasse la compréhension des TdJ.

Le tétragramme se manifeste dans le NT dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils" (Jean 17), avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

philippe83 a écrit : ↑19 avr.20, 02:07 Bonjour gadou,
...
... Et dans ce domaine la traduction en 1 Cor 10:9 est diverse puisque certaines versions utilisent la formule "Christ" d'autres "Seigneur" et même "Dieu" et parfois même dans les mêmes éditions de la Bbible une dira "Christ" l'autre"Seigneur" voir par exemple Seg 21 et Segond 1910. Ne crois-tu pas qu'il serait de bon ton de demander à ces comités d'édition de la même version Segond pourquoi l'un rend par "Christ" et l'autre par "Seigneur" pourrait éclaircir la donne?

Cette question se répond facilement .

Carl Michel a écrit :Vu que probablement que vous faites toujours la sourde oreille à ce que je viens de dire, je vais répondre à vos questions infantiles qui ne change en rien l'incrédibilité de la WT.

La réponse est : Les deux, car ils sont tous authentiques et surtout que celui de l'Emphatic Diaglott est le plus enceint utilisé par la WT, remontant au 2ième siècle.

La deuxième question est encore plus infantile pour ne pas dire rédicule.

La réponse simple facile à en déduire c'est qu'ils n'ont aucune autorité de changer ce qui est écrit dans les manuscrits jugés authentiques dans l'Église. Ils savent bien que d'utiliser le nom Seigneur ou Christ ou Dieu ne pose aucun problème doctrinal puisque qu'il est question du même personnage, càd Jéhovah.
Ils ont eux la franchise et l'honnêteté de respecter ce qui nous est transmis en ces manuscrits par l'Église primitive, contrairement à vous et votre organisation perverse qui change ce qui est écrit pour cadrer avec ses fausses doctrines.

Carl Michel a écrit : ↑19 avr.20, 13:11 Cette question se répond facilement .

Bonjour, je n'ai pas réussi à trouver les noms des documents originaux qui porte "Kurios" au lieu de "Christos".
Je n'ai pas trouvé non plus une étude sur cette différence.
Peux-tu me donner des liens ou des pistes ?

gadou a écrit : ↑20 avr.20, 03:24 Bonjour, je n'ai pas réussi à trouver les noms des documents originaux qui porte "Kurios" au lieu de "Christos".
Je n'ai pas trouvé non plus une étude sur cette différence.
Peux-tu me donner des liens ou des pistes ?

Je ne suis pas un expert sur les manuscrits authentiques du NT pour vous donner cette information. Peut-être homere serait en mesure d'y répondre.

Toutefois, voici un lien sur le sujet.
https://temoinsdejesus.fr/TMN/1-Corinth ... hrist.html

Carl Michel a écrit : ↑20 avr.20, 03:37 Je ne suis pas un expert sur les manuscrits authentiques du NT pour vous donner cette information. Peut-être homere serait en mesure d'y répondre.

Toutefois, voici un lien sur le sujet.
https://temoinsdejesus.fr/TMN/1-Corinth ... hrist.html

Merci pour ce lien.
Il donne deux manuscrit comportant "christos":
P46 = Papyrus Chester Beatty II (Ann Arbor), env. 200 de n. è. — [Ms. gr., Écr. gr.]
D = Codex de Bèze, Nn. II. 41 (Cambridge), Ve et VIe s. de n. è. — [Ms. gr. et lat., Écr. gr.]

Mais aucun avec "kurios".

gadou a écrit : ↑19 avr.20, 04:17
Les disciples baptisaient au nom de Jésus-Christ (Jamais au nom du père du fils et du saint-esprit, contrairement aux églises actuelles)

"Et il se tiendra et paîtra son troupeau avec la force de l'Éternel, dans la majesté du nom de "YHWH", son Dieu."(Michée 5,4)

C'est donc que Jésus n'est pas Jéhovah mais ce dernier est bien son Dieu, ce qui fait de Jésus son saint serviteur, celui du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Un seul Seigneur ne veut pas dire qu'il est ton Dieu. Et si il ne n'est pas tu peux oublier toute comparaison et toute substitution, transfert, remplacement, avec le vrai Dieu et par conséquent tu peux totalement oublier que Jésus devient le nouveau nom de YHWH