Cela ne répond pas à l'argument que je t'ai présenté : si la première copie est fausse dès le départ, cela ne change rien à la suite...La Bible est basée sur des copies. Bien sûr qu'il y a des choses vraies dans la Bible, mais nous ne pouvons pas savoir lesquelles. On peut essayer de relier certaines choses bibliques entre elles pour voir si c'est cohérent et il y en a, mais si le scribes se fie à une copie de Deutéronome (par exemple) pour écrire un autre livre biblique, toute la base est fausse déjà...Tu oublies le prisme de Sennachérib. Mais tous ces petits textes confirment que la Bible est plus ancienne qu'eux. Quand aux rouleaux de Qmran, ceux qui ont été traduits confirment que la Bible est intacte.
Mais la discussion n'était pas là. Tu me disais que la Bible est le plus ancien livre de l'histoire. Je te dis que c'est faux, car on n'a aucune preuve de cela. Le seul livre qui dit cela, c'est la Bible elle-même...Or, ce n'est en aucun cas une preuve.J'avais parlé des texte bibliques qui sont bien plus conséquents que la stèle de Mésa. Cette dernière est importante parce qu'elle date de la haute antiquité et qu'elle confirme un épisode biblique, mais c'est tout. Elle confirme aussi que les rois de l'antiquité ne disaient la vérité que concernant leur victoires et leurs succès, contrairement à la Bible, et Mésa, le roi de Moab, ne faisait pas exception.
Mais les rouleaux de Qûmram sont des copies, Jean. Si ces copies sont fausses, tout le reste suivra les mêmes erreurs. Que tu le veuilles ou non.Tu lis la prophétie d'Isaïe dans une traduction d'avant les découvertes de Qmran, puis tu lis la même prophétie d'Isaïe dans une traduction récente. Si c'est différent, ça devrait apparaître au moins dans les notes.
chrétien2 a écrit : Confirmer la Bible est loin d'être le cas, Jean (ce qui montre le peu de connaissance que tu as sur cette stèle). Cetet stèle parle seulement d'Israël et met le tétragramme. Tu es trop formaté pour accepter une discussion ouverte et sereine, Jean.
Ben, c'est ce que j'ai dit... Pourquoi dis-tu que c'est faux ? Comme je te l'ai dit, je n'ai jamais dit que la Bible est fausse dans son intégralité, il ne faut pas généraliser. Sur l'histoire, par exemple, je pense qu'il y a des vérités (déformées, mais la base est vraie). Par contre, pour tout ce qui est croyance et miracle, je pense que les choses ont été enjolivées, puisqu'aucun fragments historique ne le prouve.C'est faux. Ce que dit cette stèle confirme le récit biblique à propos de la rébellion de Mésa contre Israël. Par contre, elle est muette concernant les évènements suivants, à savoir sa défaite et le sacrifice de son fils.
Faux... D'après la Bible, c'est l'esprit Saint qui a inspiré la Bible. Or, qui envoie l'Esprit Saint sur les hommes d'après la Bible ? C'est le Christ...Donc, pas de Christ, pas de Bible...Mais le Christ, toujours d'après la Bible, est le Fils de Dieu qui envoie l'Esprit Saint de Dieu.Ce n'est pas si simple. N'oublie pas que sans la Parole de Dieu, la Bible, pas de Christ !
Mais qui t'a dit que je ne croyais pas entièrement en la Bible ?S'il s'agit de croyances humaines, il en est de même de Jean 1:14. tu ne dois donc pas plus y croire qu'au reste de la Bible.
ET pourquoi me cites-tu Jean 1:14 ? Le Christ a marqué l'histoire humaine puisque même notre calendrier est basé sur la naissance de Jésus...
Non, par des preuves, jean...Donc, tu es formaté toi aussi par des croyances humaines.
Ca, ce n'est que ton avis. Tu essaies de faire passer les preuves que je t'avance par des croyances humaines... Les scientifiques ne sont pas des religieux, Jean...Et le pire c'est que tu fais ton petit marché dans ces croyances humaines en décidant arbitrairement que telle croyance humaine est acceptable et pas telle autre. Tu es donc mal placé pour décider que je serais formaté par des croyances humaines.
Ca, c'est toi qui dit cela. je n'ai jamais nié l'existence de Dieu...Je dis seulement que Dieu s'abaisse à notre niveau pour nous aider. Nul besoin de connaissance de Dieu pour qu'il nous aide, où as-tu vu cela ?Quelle relation avec Dieu ? Comment cela serait possible alors que tu ignores tout de lui, même s'il existe ?
Non, je ne suis pas d'accord avec toi. Croix/poteau, âme immortelle/âme mortelle, paradis terrestre/paradis dans les cieux, la Bible est très floue sur ces sujets là...Et les hommes s'entre déchirent pour cela.Il n'y a eu des interprétations que parce que les hommes se sont écartés de ce que dit la Bible.
Et c'est moi qui me met à la place de Dieu ? Toi qui prétends connaître la Bible et savoir ce qu'elle dit, alors que des milliers de personnesexpertes s'y sont penchées pour l'expliquer et n'y réussissent pas ?Cesse de décider à la place de Dieu de comment la Bible aurait dû être écrite. Elle a été écrite exactement comme Dieu l'a voulu, et si les hommes ne s'y conforment pas c'est leur faute et celle de l'adversaire, pas celle de Dieu. D'autre part, aucun livre n'a été perdu.
Tu dérives du sujet, Jean. C'est un tout autre problème : la confrontation entre le bien et le mal. Le combat entre ceux qui veulent le bien (la domination de Dieu) et ceux qui suivent Satan (le mal). Rien à voir avec le problème qui nous occupe aujourd'hui sur ce topic.N'a-t-il pas dit : "Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive." (Matthieu 10:34).
Faudrait savoir, soit simple, soit ca l'est pas, Jean...Ce n'est pas aussi simple. Si Dieu a fait écrire la Bible, c'est pour que les humains sachent qu'il n'y a pas le moindre espoir de salut sans lui. C'est aussi pour que les hommes sachent qu'ils ne parviendront jamais à se diriger seuls, mais pour que l'humanité en prenne conscience il faut du temps, et le temps nécessaire à cela ne s'est pas encore écoulé. Lorsque ce temps sera écoulé, le Christ interviendra et ce sera la bataille finale de Harmaguéddon au cours de laquelle les nations se retrouveront à combattre contre Dieu.
Tu oublies Actes 2:16-21 où l'Esprit Saint se déversera sur toutes sortes d'hommes dans les derniers jours...
Petite pirouette pour éviter de donner ces "fameuses" preuves... J'attends, Jean. Et ne t'inquiète pas, la Bible, je l'ai étudié, quoique tu en penses.Et ça tombe bien que tu aies du temps, car il en faut pour étudier la Bible.
Donc, ce n'est que pure interprétation de ta part. Et tu poses tes conclusions sur tes propres interprétations... Tu fais comme beaucoup de monde ici, mais lorsque tu feras preuve d'empathie, tu verras que je nie ni l'existence de Dieu, ni celui du Christ et de sa venue.Tu ne l'as pas écrit, mais c'est tout comme, puisque tu crois vaguement en un dieu hypothétique dont tu ignores tout, même si vraiment il existe, puisque tu n'as rien du tout sur quoi te baser.
Mais comme tu ne te bases sur rien pour prétendre qu'ils s'agit d'une création, tu ne peux pas objectivement affirmer qu'il s'agit bien de cela.
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Mes preuves à moi sont concrètes, cohérentes et encore visibles aujourd'hui... Seulement, tu hésites à me les demander, parce que tu as peur des réponses que je vais t'apporter...On n'a vraiement pas besoin de la Bible aujourd'hui pour voir qu'il y a un Dieu derrière tout cela.
C'est beaucoup trop facile de dire cela, Jean. Tu dis avoir des preuves de ce que tu avances, mais tu refuses de les donner...Donc, pour moi, c'est avant tout parce que tes soi-disantes preuves n'en sont pas et que tu le sais très bien. Manque de crédibilité.Tu as toutes les preuves mais tu refuses de les voir parce que toi tu t'es formaté pour rejeter ce que tu n'as même pas essayé de comprendre.
C'est ce que j'ai fait.Bien sûr que non. Il y a beaucoup de gens qui étudient la Bible pour ce qu'elle est sans essayer de la cataloguer et de l'affilier à une religion.
Avance d'abord tes preuves. Une conversation n'est pas unilatérale, Jean.Sois plus précis.
Selon toi...Ou peut-être n'es-tu pas allé assez loin dans tes recherches pour y voir ce que j'ai vu...Hé ben ça ne devrait pas, car ce que tu appelles sens critique est en fait de la critique gratuite parce que tes recherches ont été très insuffisantes et parce que celles que malgré tout tu as faites ont été trop superficielles comme le montrent certains de tes dires.
Où ai-je dit cela ? le prendre avec un esprit critique n'est pas négatif, Jean... Encore une interprétation de ta part... Décidément, c'est difficile de te faire comprendre que l'empathie avec une personne à qui on parle est essentielle dans une conversation...Oui, c'est moi qui dis ça, et je dis même que tu as abordé la Bible avec un état d'esprit complètement négatif, probablement parce que tu t'es satisfait de critiques malsaines et incomplètes des détracteurs de la Bible.
Peux-tu me dire où ai-je dit cela ?Tu confirmes que tes connaissances de la Bible sont superficielles.
Un ensemble, pas si sûr, car, comme chacun le sait ici, l'AT et le NT sont complètement différents ! Dieu, dans l'AT est guerrier, jaloux, vindicateur, voire presque inhumain (tuant des enfants, des femmes qu'il faut violer, etc, etc...), alors que dans le NT, il apparaît comme un Dieu sauveur, plein d'amour et comprenant le genre humain pour le sauver...La Bible forme un ensemble, et les mauvaises interprétations qui sont faites de certains versets les gens sortent ces versets du contexte général de la Bible, en plus de les sortir bien souvent de leur contexte direct. Et tu ne fais manifestement pas exception dans ce domaine.
Tu appelles cela cohérent ?
Une fois de plus, ce que tu appelles "rien" et ta méconnaissance de ce qui t'entoure... Tu n'as même pas chercher à savoir les preuves que j'ai et donc, tu les appelles "rien"... Belle preuve de mauvaise foi.Tu parles de création en te basant sur rien. Vu que tu n'as rien sur quoi te baser, ce que tu prends pour une création n'est probablement que le fruit du hasard. Et ta croyance en une création n'est qu'une sorte de superstition sans fondement. Ou alors tu crois en autre chose que tu refuses d'appeler par son nom.
Ben voyons, c'est trop facile d'affirmer cela gratuitement...Il trouvent, datent, tâtonnent parfois et se trompent aussi.
Je suis content que tu commences à y mettre de la distance entre les deux, car tu viens de t'apercevoir, sans l'admettre, que tu viens de commettre une grossière erreur.Et ce n'est pas si loin de la médecine
Tu ne peux pas te tromper sur l'archéologie, jean. C'est trouvé et daté, ce qui entre dans l'histoire de l'humanité.au sens où, qu'ils soient exégètes, archéologues ou médecins, les hommes sont sujets aux mêmes penchants et aux mêmes défauts, donc aux mêmes risques d'erreurs,
Et rebelote, on reparle de médecine, ce qui n'a rien à voir avec l'archéologie...avec ce que ça peut impliquer de refus des dites erreurs par orgueil, surtout si l'erreur risque de remettre en question leur notoriété. Dans le domaine de la médecine ça s'est encore vérifié il n'y a pas si longtemps, lorsque le professeur Gallo (médecin et chercheur américain) a essayé de s'approprier le résultat des travaux du professeur Montagné (médecin et chercheur français, découvreur du virus de SIDA). Il a fallu des preuves accablantes pour que Gallo reconnaisse que le vrai découvreur du virus était Montagné.
Arrête de penser à la place des autres s'il te plait. Tu n'es pas l'autre.En d'autres termes, c'est pourtant ce que tu laisses entendre.
Et bien que tu te bases sur des copies pour dire que c'est vrai...Non. Qu'y a-t-il d'incohérent ?
Pourtant, une erreur commise par un scribe est plus plausible (statistiquement) que s'il aurait pu la recopier de manière correcte. Comme tu le dis toi-même au sujet des scientifiques, chacun commet des erreurs. Donc, tu te bases sur des humains pour dire que la Bible est vraie...Donc une copie, la première copie serait fausse, et toutes les suivantes conformes à la première ? Avec des "SI", on mettrait Paris en bouteille !
Pas crédible du tout.
chrétien2 a écrit : Non, je n'ai pas dit cela...Encore une fois, tu interprètes mes paroles...
Tu es sûr que tu as compris le sens de mes paroles Jean ? Je viens de te dire que je n'ai pas dit cela et toi, tu insistes en me posant la question sur ce que je n'ai pas dit...Et tu as quoi comme base sérieuse à opposer à la Bible ?
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chrétien2 a écrit : Comme je te l'ai déjà dit, libre à toi de croire que je ne l'ai pas lu ou que très peu... Cela m'importe peu.
Ou peut-être étudié plus que toi au vu des paramètres que tu m'as exposé...Tu l'as peut-être lue ou feuilletée, mais tu ne la connais pas, c'est évident.
Donc, pour toi, les catholiques ont ajouté 7 livres non canoniques, mais qu'ils ont mis dans la Bible...Quiconque connaît tant soit peu la Bible ne se trompe pas à ce sujet et ne parlera jamais de 86 livres. Pour ta gouverne, l'église catholique a ajouté 7 livres non canoniques à la Bible, ce qui explique pourquoi les Bibles catholiques contiennent 73 livres.
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Là, on va rire : Et quels sont tes repères pour dire qu'ils sont canoniques ou pas ?Non, pour tous ceux qui s'en tiennent aux 66 livres du canon.
chrétien2 a écrit :Tu ne fais confiance qu'en des hommes qui ont établis des livres comme canoniques...
Sauf que lorsque des hommes ont établi le canon biblique, il était déjà établi par l'usage et par la volonté divine.
chrétien2 a écrit : Des preuves, Jean, des preuves...
Consulte Wikipédia !
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Jean, moi, j'admets ce que les scientifiques disent à propos du nom de Dieu, à soir que les Massorètes y ont ajoutés les voyelles d'Adonaï pour donner un nom compréhensible. Toi, tu me dis que c'est faux. Je te demande des preuves de ce que tu avances, tu refuses de me les donner...C'est pourtant toi qui dis une absurdité, là, pas moi. Mais peut-être ne t'en es tu pas rendu compte. Relis, tu verras à quel point ton affirmation est absurde.
Et c'est moi qui suis absurde ? Tu devrais redescendre un peu sur terre Jean.
Au risque de me répéter, s'il y ont ajouté les voyelles d'Adonaï, c'est qu'ils ne le connaissaient pas...Mais les massorètes connaissaient le nom divin, puisqu'ils connaissaient à la fois l'hébreu écrit, l'hébreu parlé et le texte de la Bible hébraïque.
chrétien2 a écrit :Tout cela démontre bien l'incohérence du nom que les hommes ont donné à Dieu...Aucune preuve n'est donné sur le vrai nom de Dieu. Et même pas toi, l'expert es biblique.
Non, affirmation basée sur des scientifiques que tu nies de manière gratuite... Nuance !Toujours et encore cette affirmation complètement gratuite. C'est lassant !
chrétien2 a écrit :D'après, comment se fait-il qu'on arrive à prononcer le nom des rois Hébreux, alors que l'on a tant de mal à trouver le nom de Dieu ?
Réponse à côté de la plaque pour ne pas y répondre...Il n'est pas question de le faire disparaître, mais de savoir la vérité sur ce nom et tu le sais très bien, Jean. Si Dieu ne s'est pas donné de nom, c'est que, pour lui, ce nom n'est pas important. Le nom qu'il utilise, c'est sa réputation, son être même, ce qu'il accomplit en rapport avec ses prophéties. C'est pour cela que son nom est imprononçable...Cette idée erronée selon laquelle on aurait du mal à trouver le nom divin montre que ce nom dérange et qu'il faut le faire disparaître à tout prix.
Les scientifiques ne sont pas des religieux à ce que je sache...Les scientifiques disent que les Massorètes ont fait cela, je les crois... Toi, tu dis que non, alors, amène tes preuves, ce que tu évites bien de faire jusqu'à présent, malgré mes nombreuses demandes.Tu crois pourtant ceux qui prétendent que les massorètes ont soit disant falsifié le nom divin.
Va voir Wikipédia !Tu te bases sur quoi pour dire ça ?
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chrétien2 a écrit :Côté incohérence, tu es encore descendu d'un niveau, Jean.
Gertoux est un TJ, Jean... Tout le monde le sait.Commence donc par démontrer ce que tu affirmes concernant Gertoux, on verra après qui est descendu d'un niveau !
Tu le sais, tu ne fais que reculer pour mieux sauter...De quoi ? Que les rayonnements cosmiques pourraient varier en intensité dans le temps ou que le contraire n'est pas démontré, ou encore que la datation au carbone 14 est basé sur plusieurs suppositions ?
http://www.laradioactivite.com/fr/site/ ... bone14.htm
Pas étonnant que tu as l'impression d'avoir fait des recherches...
Bizarrement, c'est qui qui apporte des preuves à chaque fois ? Toi ? ou moi ? C'est qui qui en demande à chaque fois ? Toi ? ou moi ?C'est plutôt toi qui es en permanence dans l'affirmation gratuite, qu'il s'agisse de Dieu, de son existence, de la Bible, de la datation au C14, etc...
C'est KURIOS et non KYRIOS...Mon manque de connaissance dans quel domaine ? Parce que concernant ce que j'ai dit au sujet de l'erreur de Wikipédia, tu n'as pas démontré que j'ai tort, et pour cause puisque Wikipédia commet bel et bien une erreur en affirmant Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Cette affirmation de Wikipédia est complètement fausse. D'ailleurs tu le sais très bien, comme le prouve ta citation volontairement tronquée du site jw.org.
Et d'autre part, tu dis que wiki a tord et après tu me renvoie chez lui pour prouver ce que tu avances...
Côté cohérence et logique, y a mieux hein ?