Religions du monde :: forum religion

Tu oublies le prisme de Sennachérib. Mais tous ces petits textes confirment que la Bible est plus ancienne qu'eux. Quand aux rouleaux de Qmran, ceux qui ont été traduits confirment que la Bible est intacte.

Cela ne répond pas à l'argument que je t'ai présenté : si la première copie est fausse dès le départ, cela ne change rien à la suite...La Bible est basée sur des copies. Bien sûr qu'il y a des choses vraies dans la Bible, mais nous ne pouvons pas savoir lesquelles. On peut essayer de relier certaines choses bibliques entre elles pour voir si c'est cohérent et il y en a, mais si le scribes se fie à une copie de Deutéronome (par exemple) pour écrire un autre livre biblique, toute la base est fausse déjà...

J'avais parlé des texte bibliques qui sont bien plus conséquents que la stèle de Mésa. Cette dernière est importante parce qu'elle date de la haute antiquité et qu'elle confirme un épisode biblique, mais c'est tout. Elle confirme aussi que les rois de l'antiquité ne disaient la vérité que concernant leur victoires et leurs succès, contrairement à la Bible, et Mésa, le roi de Moab, ne faisait pas exception.

Mais la discussion n'était pas là. Tu me disais que la Bible est le plus ancien livre de l'histoire. Je te dis que c'est faux, car on n'a aucune preuve de cela. Le seul livre qui dit cela, c'est la Bible elle-même...Or, ce n'est en aucun cas une preuve.

Tu lis la prophétie d'Isaïe dans une traduction d'avant les découvertes de Qmran, puis tu lis la même prophétie d'Isaïe dans une traduction récente. Si c'est différent, ça devrait apparaître au moins dans les notes.

Mais les rouleaux de Qûmram sont des copies, Jean. Si ces copies sont fausses, tout le reste suivra les mêmes erreurs. Que tu le veuilles ou non.

chrétien2 a écrit : Confirmer la Bible est loin d'être le cas, Jean (ce qui montre le peu de connaissance que tu as sur cette stèle). Cetet stèle parle seulement d'Israël et met le tétragramme. Tu es trop formaté pour accepter une discussion ouverte et sereine, Jean.

C'est faux. Ce que dit cette stèle confirme le récit biblique à propos de la rébellion de Mésa contre Israël. Par contre, elle est muette concernant les évènements suivants, à savoir sa défaite et le sacrifice de son fils.

Ben, c'est ce que j'ai dit... Pourquoi dis-tu que c'est faux ? Comme je te l'ai dit, je n'ai jamais dit que la Bible est fausse dans son intégralité, il ne faut pas généraliser. Sur l'histoire, par exemple, je pense qu'il y a des vérités (déformées, mais la base est vraie). Par contre, pour tout ce qui est croyance et miracle, je pense que les choses ont été enjolivées, puisqu'aucun fragments historique ne le prouve.

Ce n'est pas si simple. N'oublie pas que sans la Parole de Dieu, la Bible, pas de Christ !

Faux... D'après la Bible, c'est l'esprit Saint qui a inspiré la Bible. Or, qui envoie l'Esprit Saint sur les hommes d'après la Bible ? C'est le Christ...Donc, pas de Christ, pas de Bible...Mais le Christ, toujours d'après la Bible, est le Fils de Dieu qui envoie l'Esprit Saint de Dieu.

S'il s'agit de croyances humaines, il en est de même de Jean 1:14. tu ne dois donc pas plus y croire qu'au reste de la Bible.

Mais qui t'a dit que je ne croyais pas entièrement en la Bible ?

ET pourquoi me cites-tu Jean 1:14 ? Le Christ a marqué l'histoire humaine puisque même notre calendrier est basé sur la naissance de Jésus...

Donc, tu es formaté toi aussi par des croyances humaines.

Non, par des preuves, jean...

Et le pire c'est que tu fais ton petit marché dans ces croyances humaines en décidant arbitrairement que telle croyance humaine est acceptable et pas telle autre. Tu es donc mal placé pour décider que je serais formaté par des croyances humaines.

Ca, ce n'est que ton avis. Tu essaies de faire passer les preuves que je t'avance par des croyances humaines... Les scientifiques ne sont pas des religieux, Jean...

Quelle relation avec Dieu ? Comment cela serait possible alors que tu ignores tout de lui, même s'il existe ?

Ca, c'est toi qui dit cela. je n'ai jamais nié l'existence de Dieu...Je dis seulement que Dieu s'abaisse à notre niveau pour nous aider. Nul besoin de connaissance de Dieu pour qu'il nous aide, où as-tu vu cela ?

Il n'y a eu des interprétations que parce que les hommes se sont écartés de ce que dit la Bible.

Non, je ne suis pas d'accord avec toi. Croix/poteau, âme immortelle/âme mortelle, paradis terrestre/paradis dans les cieux, la Bible est très floue sur ces sujets là...Et les hommes s'entre déchirent pour cela.

Cesse de décider à la place de Dieu de comment la Bible aurait dû être écrite. Elle a été écrite exactement comme Dieu l'a voulu, et si les hommes ne s'y conforment pas c'est leur faute et celle de l'adversaire, pas celle de Dieu. D'autre part, aucun livre n'a été perdu.

Et c'est moi qui me met à la place de Dieu ? Toi qui prétends connaître la Bible et savoir ce qu'elle dit, alors que des milliers de personnesexpertes s'y sont penchées pour l'expliquer et n'y réussissent pas ?

N'a-t-il pas dit : "Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive." (Matthieu 10:34).

Tu dérives du sujet, Jean. C'est un tout autre problème : la confrontation entre le bien et le mal. Le combat entre ceux qui veulent le bien (la domination de Dieu) et ceux qui suivent Satan (le mal). Rien à voir avec le problème qui nous occupe aujourd'hui sur ce topic.

Ce n'est pas aussi simple. Si Dieu a fait écrire la Bible, c'est pour que les humains sachent qu'il n'y a pas le moindre espoir de salut sans lui. C'est aussi pour que les hommes sachent qu'ils ne parviendront jamais à se diriger seuls, mais pour que l'humanité en prenne conscience il faut du temps, et le temps nécessaire à cela ne s'est pas encore écoulé. Lorsque ce temps sera écoulé, le Christ interviendra et ce sera la bataille finale de Harmaguéddon au cours de laquelle les nations se retrouveront à combattre contre Dieu.

Faudrait savoir, soit simple, soit ca l'est pas, Jean...

Tu oublies Actes 2:16-21 où l'Esprit Saint se déversera sur toutes sortes d'hommes dans les derniers jours...

Et ça tombe bien que tu aies du temps, car il en faut pour étudier la Bible.

Petite pirouette pour éviter de donner ces "fameuses" preuves... J'attends, Jean. Et ne t'inquiète pas, la Bible, je l'ai étudié, quoique tu en penses.

Tu ne l'as pas écrit, mais c'est tout comme, puisque tu crois vaguement en un dieu hypothétique dont tu ignores tout, même si vraiment il existe, puisque tu n'as rien du tout sur quoi te baser.

Donc, ce n'est que pure interprétation de ta part. Et tu poses tes conclusions sur tes propres interprétations... Tu fais comme beaucoup de monde ici, mais lorsque tu feras preuve d'empathie, tu verras que je nie ni l'existence de Dieu, ni celui du Christ et de sa venue.

Mais comme tu ne te bases sur rien pour prétendre qu'ils s'agit d'une création, tu ne peux pas objectivement affirmer qu'il s'agit bien de cela.

Sur rien ?

Mes preuves à moi sont concrètes, cohérentes et encore visibles aujourd'hui... Seulement, tu hésites à me les demander, parce que tu as peur des réponses que je vais t'apporter...On n'a vraiement pas besoin de la Bible aujourd'hui pour voir qu'il y a un Dieu derrière tout cela.

Tu as toutes les preuves mais tu refuses de les voir parce que toi tu t'es formaté pour rejeter ce que tu n'as même pas essayé de comprendre.

C'est beaucoup trop facile de dire cela, Jean. Tu dis avoir des preuves de ce que tu avances, mais tu refuses de les donner...Donc, pour moi, c'est avant tout parce que tes soi-disantes preuves n'en sont pas et que tu le sais très bien. Manque de crédibilité.

Bien sûr que non. Il y a beaucoup de gens qui étudient la Bible pour ce qu'elle est sans essayer de la cataloguer et de l'affilier à une religion.

C'est ce que j'ai fait.

Sois plus précis.

Avance d'abord tes preuves. Une conversation n'est pas unilatérale, Jean.

Hé ben ça ne devrait pas, car ce que tu appelles sens critique est en fait de la critique gratuite parce que tes recherches ont été très insuffisantes et parce que celles que malgré tout tu as faites ont été trop superficielles comme le montrent certains de tes dires.

Selon toi...Ou peut-être n'es-tu pas allé assez loin dans tes recherches pour y voir ce que j'ai vu...

Oui, c'est moi qui dis ça, et je dis même que tu as abordé la Bible avec un état d'esprit complètement négatif, probablement parce que tu t'es satisfait de critiques malsaines et incomplètes des détracteurs de la Bible.

Où ai-je dit cela ? le prendre avec un esprit critique n'est pas négatif, Jean... Encore une interprétation de ta part... Décidément, c'est difficile de te faire comprendre que l'empathie avec une personne à qui on parle est essentielle dans une conversation...

Tu confirmes que tes connaissances de la Bible sont superficielles.

Peux-tu me dire où ai-je dit cela ?

La Bible forme un ensemble, et les mauvaises interprétations qui sont faites de certains versets les gens sortent ces versets du contexte général de la Bible, en plus de les sortir bien souvent de leur contexte direct. Et tu ne fais manifestement pas exception dans ce domaine.

Un ensemble, pas si sûr, car, comme chacun le sait ici, l'AT et le NT sont complètement différents ! Dieu, dans l'AT est guerrier, jaloux, vindicateur, voire presque inhumain (tuant des enfants, des femmes qu'il faut violer, etc, etc...), alors que dans le NT, il apparaît comme un Dieu sauveur, plein d'amour et comprenant le genre humain pour le sauver...

Tu appelles cela cohérent ?

Tu parles de création en te basant sur rien. Vu que tu n'as rien sur quoi te baser, ce que tu prends pour une création n'est probablement que le fruit du hasard. Et ta croyance en une création n'est qu'une sorte de superstition sans fondement. Ou alors tu crois en autre chose que tu refuses d'appeler par son nom.

Une fois de plus, ce que tu appelles "rien" et ta méconnaissance de ce qui t'entoure... Tu n'as même pas chercher à savoir les preuves que j'ai et donc, tu les appelles "rien"... Belle preuve de mauvaise foi.

Il trouvent, datent, tâtonnent parfois et se trompent aussi.

Ben voyons, c'est trop facile d'affirmer cela gratuitement...

Et ce n'est pas si loin de la médecine

Je suis content que tu commences à y mettre de la distance entre les deux, car tu viens de t'apercevoir, sans l'admettre, que tu viens de commettre une grossière erreur.

au sens où, qu'ils soient exégètes, archéologues ou médecins, les hommes sont sujets aux mêmes penchants et aux mêmes défauts, donc aux mêmes risques d'erreurs,

Tu ne peux pas te tromper sur l'archéologie, jean. C'est trouvé et daté, ce qui entre dans l'histoire de l'humanité.

avec ce que ça peut impliquer de refus des dites erreurs par orgueil, surtout si l'erreur risque de remettre en question leur notoriété. Dans le domaine de la médecine ça s'est encore vérifié il n'y a pas si longtemps, lorsque le professeur Gallo (médecin et chercheur américain) a essayé de s'approprier le résultat des travaux du professeur Montagné (médecin et chercheur français, découvreur du virus de SIDA). Il a fallu des preuves accablantes pour que Gallo reconnaisse que le vrai découvreur du virus était Montagné.

Et rebelote, on reparle de médecine, ce qui n'a rien à voir avec l'archéologie...

En d'autres termes, c'est pourtant ce que tu laisses entendre.

Arrête de penser à la place des autres s'il te plait. Tu n'es pas l'autre.

Non. Qu'y a-t-il d'incohérent ?

Et bien que tu te bases sur des copies pour dire que c'est vrai...

Donc une copie, la première copie serait fausse, et toutes les suivantes conformes à la première ? Avec des "SI", on mettrait Paris en bouteille !

Pourtant, une erreur commise par un scribe est plus plausible (statistiquement) que s'il aurait pu la recopier de manière correcte. Comme tu le dis toi-même au sujet des scientifiques, chacun commet des erreurs. Donc, tu te bases sur des humains pour dire que la Bible est vraie...
Pas crédible du tout.

chrétien2 a écrit : Non, je n'ai pas dit cela...Encore une fois, tu interprètes mes paroles...

Et tu as quoi comme base sérieuse à opposer à la Bible ?

Tu es sûr que tu as compris le sens de mes paroles Jean ? Je viens de te dire que je n'ai pas dit cela et toi, tu insistes en me posant la question sur ce que je n'ai pas dit...

chrétien2 a écrit : Comme je te l'ai déjà dit, libre à toi de croire que je ne l'ai pas lu ou que très peu... Cela m'importe peu.

Tu l'as peut-être lue ou feuilletée, mais tu ne la connais pas, c'est évident.

Ou peut-être étudié plus que toi au vu des paramètres que tu m'as exposé...

Quiconque connaît tant soit peu la Bible ne se trompe pas à ce sujet et ne parlera jamais de 86 livres. Pour ta gouverne, l'église catholique a ajouté 7 livres non canoniques à la Bible, ce qui explique pourquoi les Bibles catholiques contiennent 73 livres.

Donc, pour toi, les catholiques ont ajouté 7 livres non canoniques, mais qu'ils ont mis dans la Bible...

Non, pour tous ceux qui s'en tiennent aux 66 livres du canon.

Là, on va rire : Et quels sont tes repères pour dire qu'ils sont canoniques ou pas ?

chrétien2 a écrit :Tu ne fais confiance qu'en des hommes qui ont établis des livres comme canoniques...

Sauf que lorsque des hommes ont établi le canon biblique, il était déjà établi par l'usage et par la volonté divine.

chrétien2 a écrit : Des preuves, Jean, des preuves...

Consulte Wikipédia !

Et tu viens me dire après que Wikipédia n'est pas fiable ??? jean, sois cohérent s'il te plait... Soit il est fiable, soit il l'est pas !

C'est pourtant toi qui dis une absurdité, là, pas moi. Mais peut-être ne t'en es tu pas rendu compte. Relis, tu verras à quel point ton affirmation est absurde.

Jean, moi, j'admets ce que les scientifiques disent à propos du nom de Dieu, à soir que les Massorètes y ont ajoutés les voyelles d'Adonaï pour donner un nom compréhensible. Toi, tu me dis que c'est faux. Je te demande des preuves de ce que tu avances, tu refuses de me les donner...

Et c'est moi qui suis absurde ? Tu devrais redescendre un peu sur terre Jean.

Mais les massorètes connaissaient le nom divin, puisqu'ils connaissaient à la fois l'hébreu écrit, l'hébreu parlé et le texte de la Bible hébraïque.

Au risque de me répéter, s'il y ont ajouté les voyelles d'Adonaï, c'est qu'ils ne le connaissaient pas...

chrétien2 a écrit :Tout cela démontre bien l'incohérence du nom que les hommes ont donné à Dieu...Aucune preuve n'est donné sur le vrai nom de Dieu. Et même pas toi, l'expert es biblique.

Toujours et encore cette affirmation complètement gratuite. C'est lassant !

Non, affirmation basée sur des scientifiques que tu nies de manière gratuite... Nuance !

chrétien2 a écrit :D'après, comment se fait-il qu'on arrive à prononcer le nom des rois Hébreux, alors que l'on a tant de mal à trouver le nom de Dieu ?

Cette idée erronée selon laquelle on aurait du mal à trouver le nom divin montre que ce nom dérange et qu'il faut le faire disparaître à tout prix.

Réponse à côté de la plaque pour ne pas y répondre...Il n'est pas question de le faire disparaître, mais de savoir la vérité sur ce nom et tu le sais très bien, Jean. Si Dieu ne s'est pas donné de nom, c'est que, pour lui, ce nom n'est pas important. Le nom qu'il utilise, c'est sa réputation, son être même, ce qu'il accomplit en rapport avec ses prophéties. C'est pour cela que son nom est imprononçable...

Tu crois pourtant ceux qui prétendent que les massorètes ont soit disant falsifié le nom divin.

Les scientifiques ne sont pas des religieux à ce que je sache...Les scientifiques disent que les Massorètes ont fait cela, je les crois... Toi, tu dis que non, alors, amène tes preuves, ce que tu évites bien de faire jusqu'à présent, malgré mes nombreuses demandes.

Tu te bases sur quoi pour dire ça ?

Va voir Wikipédia !

chrétien2 a écrit :Côté incohérence, tu es encore descendu d'un niveau, Jean.

Commence donc par démontrer ce que tu affirmes concernant Gertoux, on verra après qui est descendu d'un niveau !

Gertoux est un TJ, Jean... Tout le monde le sait.

De quoi ? Que les rayonnements cosmiques pourraient varier en intensité dans le temps ou que le contraire n'est pas démontré, ou encore que la datation au carbone 14 est basé sur plusieurs suppositions ?

Tu le sais, tu ne fais que reculer pour mieux sauter...

http://www.laradioactivite.com/fr/site/ ... bone14.htm

Pas étonnant que tu as l'impression d'avoir fait des recherches...

C'est plutôt toi qui es en permanence dans l'affirmation gratuite, qu'il s'agisse de Dieu, de son existence, de la Bible, de la datation au C14, etc...

Bizarrement, c'est qui qui apporte des preuves à chaque fois ? Toi ? ou moi ? C'est qui qui en demande à chaque fois ? Toi ? ou moi ?

Mon manque de connaissance dans quel domaine ? Parce que concernant ce que j'ai dit au sujet de l'erreur de Wikipédia, tu n'as pas démontré que j'ai tort, et pour cause puisque Wikipédia commet bel et bien une erreur en affirmant Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Cette affirmation de Wikipédia est complètement fausse. D'ailleurs tu le sais très bien, comme le prouve ta citation volontairement tronquée du site jw.org.

C'est KURIOS et non KYRIOS...

Et d'autre part, tu dis que wiki a tord et après tu me renvoie chez lui pour prouver ce que tu avances...

Côté cohérence et logique, y a mieux hein ?

Tu oublies le prisme de Sennachérib. Mais tous ces petits textes confirment que la Bible est plus ancienne qu'eux. Quand aux rouleaux de Qmran, ceux qui ont été traduits confirment que la Bible est intacte.

chrétien2 a écrit : Cela ne répond pas à l'argument que je t'ai présenté : si la première copie est fausse dès le départ, cela ne change rien à la suite...

Tu prétends d'un côté que Dieu a inspiré la Bible et d'un autre qu'il ne l'aurait pas préservée. C'est incohérent.

chrétien2 a écrit :Mais la discussion n'était pas là. Tu me disais que la Bible est le plus ancien livre de l'histoire. Je te dis que c'est faux, car on n'a aucune preuve de cela. Le seul livre qui dit cela, c'est la Bible elle-même...Or, ce n'est en aucun cas une preuve.

Puisque la Bible a été inspirée par Dieu, c'est la preuve principale qu'il s'agit du plus ancien livre de l'histoire, le seul qui remonte à avant la création.

Tu lis la prophétie d'Isaïe dans une traduction d'avant les découvertes de Qmran, puis tu lis la même prophétie d'Isaïe dans une traduction récente. Si c'est différent, ça devrait apparaître au moins dans les notes.

chrétien2 a écrit : Mais les rouleaux de Qûmram sont des copies, Jean. Si ces copies sont fausses, tout le reste suivra les mêmes erreurs. Que tu le veuilles ou non.

Si les copies étaient fausses, ça signifierait que Dieu n'a pas préservé la Bible. Alors pourquoi l'aurait il inspirée et ne l'aurait il pas préservée ? Ce serait incohérent, et Dieu n'est pas incohérent.

chrétien2 a écrit : Confirmer la Bible est loin d'être le cas, Jean (ce qui montre le peu de connaissance que tu as sur cette stèle). Cetet stèle parle seulement d'Israël et met le tétragramme. Tu es trop formaté pour accepter une discussion ouverte et sereine, Jean.

C'est faux. Ce que dit cette stèle confirme le récit biblique à propos de la rébellion de Mésa contre Israël. Par contre, elle est muette concernant les évènements suivants, à savoir sa défaite et le sacrifice de son fils.

chrétien2 a écrit :Ben, c'est ce que j'ai dit... Pourquoi dis-tu que c'est faux ?

Parce que tu as seulement dit cette stèle parle d'Israël et met le tétragramme, sans rien préciser d'autre. Or cette stèle ne s'en tient pas à ces deux précisions, elle confirme le récit biblique de 2 Rois 3.

chrétien2 a écrit :je n'ai jamais dit que la Bible est fausse dans son intégralité, il ne faut pas généraliser. Sur l'histoire, par exemple, je pense qu'il y a des vérités (déformées, mais la base est vraie).

Déformées ? Tu oublies que la partie historique de la Bible est largement confirmée par l'archéologie.

Ce n'est pas si simple. N'oublie pas que sans la Parole de Dieu, la Bible, pas de Christ !

chrétien2 a écrit : Faux... D'après la Bible, c'est l'esprit Saint qui a inspiré la Bible. Or, qui envoie l'Esprit Saint sur les hommes d'après la Bible ? C'est le Christ...Donc, pas de Christ, pas de Bible...Mais le Christ, toujours d'après la Bible, est le Fils de Dieu qui envoie l'Esprit Saint de Dieu.

Comment connaît on l'existence du Christ, sinon par la Bible ? Donc puisque la Bible est inspirée de Dieu et qu'elle nous apprend l'existence de Jésus, c'est elle la Parole de Dieu, même si Jésus est appelé la Parole de Dieu, ou plus exactement le Verbe de Dieu, c'est à dire son porte parole quand il était sur terre.

S'il s'agit de croyances humaines, il en est de même de Jean 1:14. tu ne dois donc pas plus y croire qu'au reste de la Bible.

chrétien2 a écrit : Mais qui t'a dit que je ne croyais pas entièrement en la Bible ?

Tu ne fais que ça.

chrétien2 a écrit :ET pourquoi me cites-tu Jean 1:14 ? Le Christ a marqué l'histoire humaine puisque même notre calendrier est basé sur la naissance de Jésus...

Notre calendrier, du moins ce qui y est inscrit vient plus ou moins de la Bible, Jésus compris. Alors c'est simple, tu crois en Jésus parce que tu crois en la Bible, ou tu ne crois pas en la Bible et tu n'as rien qui te relie à Jésus, donc aucune raison de croire en lui.

Et le pire c'est que tu fais ton petit marché dans ces croyances humaines en décidant arbitrairement que telle croyance humaine est acceptable et pas telle autre. Tu es donc mal placé pour décider que je serais formaté par des croyances humaines.

chrétien2 a écrit : Ca, ce n'est que ton avis. Tu essaies de faire passer les preuves que je t'avance par des croyances humaines...

Tu avances des preuves ? Tu fais ton choix dans ce que tu estimes vrai dans la Bible et tu me parles de preuves. C'est plutôt léger comme preuves.

chrétien2 a écrit :Les scientifiques ne sont pas des religieux, Jean...

Cela dépend lesquels, puis ça ne change rien au fait que tes choix ça et là dans la Bible sont arbitraires.

Quelle relation avec Dieu ? Comment cela serait possible alors que tu ignores tout de lui, même s'il existe ?

chrétien2 a écrit :Ca, c'est toi qui dit cela. je n'ai jamais nié l'existence de Dieu...Je dis seulement que Dieu s'abaisse à notre niveau pour nous aider.

Comment le sais-tu si tu n'acceptes pas la Bible ?

Il n'y a eu des interprétations que parce que les hommes se sont écartés de ce que dit la Bible.

chrétien2 a écrit :Non, je ne suis pas d'accord avec toi. Croix/poteau, âme immortelle/âme mortelle, paradis terrestre/paradis dans les cieux, la Bible est très floue sur ces sujets là...Et les hommes s'entre déchirent pour cela.

Elle n'est pas floue, ce sont les dires des uns et des autres qui sèment la confusion.

Cesse de décider à la place de Dieu de comment la Bible aurait dû être écrite. Elle a été écrite exactement comme Dieu l'a voulu, et si les hommes ne s'y conforment pas c'est leur faute et celle de l'adversaire, pas celle de Dieu. D'autre part, aucun livre n'a été perdu.

chrétien2 a écrit : Et c'est moi qui me met à la place de Dieu ? Toi qui prétends connaître la Bible et savoir ce qu'elle dit, alors que des milliers de personnesexpertes s'y sont penchées pour l'expliquer et n'y réussissent pas ?

Oui, tu te mets à la place de Dieu en prétendant qu'elle aurait dû être écrite autrement. Il y a beaucoup de gens qui connaissent la Bible, l'ennui c'est qu’ils sont pour la plupart d'entre eux plus attachés aux croyances de leur "paroisse" qu'à la Bible.

N'a-t-il pas dit : "Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive." (Matthieu 10:34).

chrétien2 a écrit : Tu dérives du sujet, Jean.

Non, c'est toi qui as fait une déduction erronée d’une de mes réponses. C'est pourquoi je t'ai fait cette citation.

Ce n'est pas aussi simple. Si Dieu a fait écrire la Bible, c'est pour que les humains sachent qu'il n'y a pas le moindre espoir de salut sans lui. C'est aussi pour que les hommes sachent qu'ils ne parviendront jamais à se diriger seuls, mais pour que l'humanité en prenne conscience il faut du temps, et le temps nécessaire à cela ne s'est pas encore écoulé. Lorsque ce temps sera écoulé, le Christ interviendra et ce sera la bataille finale de Harmaguéddon au cours de laquelle les nations se retrouveront à combattre contre Dieu.

chrétien2 a écrit :Faudrait savoir, soit simple, soit ca l'est pas, Jean...

C'est simple, pas simpliste.

chrétien2 a écrit :Tu oublies Actes 2:16-21 où l'Esprit Saint se déversera sur toutes sortes d'hommes dans les derniers jours...

Non, mais faut-il comprendre correctement ces versets. Par exemple, que comprends-tu par "toutes sortes d'hommes".

Et ça tombe bien que tu aies du temps, car il en faut pour étudier la Bible.

chrétien2 a écrit :Petite pirouette pour éviter de donner ces "fameuses" preuves... J'attends, Jean. Et ne t'inquiète pas, la Bible, je l'ai étudié, quoique tu en penses.

Pas suffisamment.

Tu ne l'as pas écrit, mais c'est tout comme, puisque tu crois vaguement en un dieu hypothétique dont tu ignores tout, même si vraiment il existe, puisque tu n'as rien du tout sur quoi te baser.

chrétien2 a écrit :Donc, ce n'est que pure interprétation de ta part. Et tu poses tes conclusions sur tes propres interprétations... Tu fais comme beaucoup de monde ici, mais lorsque tu feras preuve d'empathie, tu verras que je nie ni l'existence de Dieu, ni celui du Christ et de sa venue.

Je te fais seulement remarquer que, si tu ne crois pas en l'intégrité de la Bible, tu ne peux pas avoir la moindre certitude concernant le Christ, ni concernant Dieu et sa volonté.

Mais comme tu ne te bases sur rien pour prétendre qu'ils s'agit d'une création, tu ne peux pas objectivement affirmer qu'il s'agit bien de cela.

chrétien2 a écrit : Sur rien ?
Mes preuves à moi sont concrètes, cohérentes et encore visibles aujourd'hui... Seulement, tu hésites à me les demander, parce que tu as peur des réponses que je vais t'apporter...On n'a vraiement pas besoin de la Bible aujourd'hui pour voir qu'il y a un Dieu derrière tout cela.

Tu dis croire en une création, mais en dehors de la Bible cela ne te donne aucune information sur l’auteur de cette création ni si ce créateur a une volonté te concernant, ni non plus si le Christ existe vraiment.

Tu as toutes les preuves mais tu refuses de les voir parce que toi tu t'es formaté pour rejeter ce que tu n'as même pas essayé de comprendre.

chrétien2 a écrit : C'est beaucoup trop facile de dire cela, Jean. Tu dis avoir des preuves de ce que tu avances, mais tu refuses de les donner...Donc, pour moi, c'est avant tout parce que tes soi-disantes preuves n'en sont pas et que tu le sais très bien. Manque de crédibilité.

Tu as eu des preuves de l'intégrité de la Bible, mais tu les rejettes sous de mauvais prétextes. On ne peut rien prouver à qui rejette les preuves.

Hé ben ça ne devrait pas, car ce que tu appelles sens critique est en fait de la critique gratuite parce que tes recherches ont été très insuffisantes et parce que celles que malgré tout tu as faites ont été trop superficielles comme le montrent certains de tes dires.

chrétien2 a écrit :Selon toi...Ou peut-être n'es-tu pas allé assez loin dans tes recherches pour y voir ce que j'ai vu...

Tu aurais un exemple concret de ce que tu as vu et qui m'échapperait ?

Oui, c'est moi qui dis ça, et je dis même que tu as abordé la Bible avec un état d'esprit complètement négatif, probablement parce que tu t'es satisfait de critiques malsaines et incomplètes des détracteurs de la Bible.

chrétien2 a écrit :Où ai-je dit cela ? le prendre avec un esprit critique n'est pas négatif, Jean... Encore une interprétation de ta part...

Tu ne l'as pas dit, mais ça se ressent dans tes divers commentaires.

Tu confirmes que tes connaissances de la Bible sont superficielles.

chrétien2 a écrit : Peux-tu me dire où ai-je dit cela ?

En reprochant toujours à la Bible les différentes religions sensées être basées sur elle à cause de son soit disant manque de clarté.

La Bible forme un ensemble, et les mauvaises interprétations qui sont faites de certains versets les gens sortent ces versets du contexte général de la Bible, en plus de les sortir bien souvent de leur contexte direct. Et tu ne fais manifestement pas exception dans ce domaine.

chrétien2 a écrit : Un ensemble, pas si sûr, car, comme chacun le sait ici, l'AT et le NT sont complètement différents ! Dieu, dans l'AT est guerrier, jaloux, vindicateur, voire presque inhumain (tuant des enfants, des femmes qu'il faut violer, etc, etc...), alors que dans le NT, il apparaît comme un Dieu sauveur, plein d'amour et comprenant le genre humain pour le sauver...

Tu appelles cela cohérent ?

Oui, c'est cohérent, mais tu n'as pas une idée juste de l'AT. L'humanité a été livrée à elle-même démontrant qu'elle est incapable de se diriger sans la lumière divine. Tout au long de l'AT Dieu s'est montré comme un sauveur, et comme l'a dit Paul, la Loi (de Moïse) était un guide menant à Christ. Le NT est la continuité de l'AT.

Tu parles de création en te basant sur rien. Vu que tu n'as rien sur quoi te baser, ce que tu prends pour une création n'est probablement que le fruit du hasard. Et ta croyance en une création n'est qu'une sorte de superstition sans fondement. Ou alors tu crois en autre chose que tu refuses d'appeler par son nom.

chrétien2 a écrit :Une fois de plus, ce que tu appelles "rien" et ta méconnaissance de ce qui t'entoure... Tu n'as même pas chercher à savoir les preuves que j'ai et donc, tu les appelles "rien"... Belle preuve de mauvaise foi.

Ce que j'appelle rien, c'est ce qui te manque pour démontrer qu'il y a bien une création divine, du fait que tu rejettes la Bible.

Il trouvent, datent, tâtonnent parfois et se trompent aussi.

chrétien2 a écrit : Ben voyons, c'est trop facile d'affirmer cela gratuitement...

Ils ne tâtonnent pas parfois ? Ils ne se trompent jamais ?

chrétien2 a écrit :Et rebelote, on reparle de médecine, ce qui n'a rien à voir avec l'archéologie...

Non, je ne te parle pas médecine, mais nature humaine. Et quel que soit le domaine, elle est présente.

Donc une copie, la première copie serait fausse, et toutes les suivantes conformes à la première ? Avec des "SI", on mettrait Paris en bouteille !

chrétien2 a écrit : Pourtant, une erreur commise par un scribe est plus plausible (statistiquement) que s'il aurait pu la recopier de manière correcte. Comme tu le dis toi-même au sujet des scientifiques, chacun commet des erreurs. Donc, tu te bases sur des humains pour dire que la Bible est vraie...

En partie, mais aussi sur le fait que, puisque Dieu a inspiré la Bible, il l'a aussi préservée. Le contraire serait incohérent, et l'incohérence n'est pas ce qui définit Dieu.

chrétien2 a écrit : Non, je n'ai pas dit cela...Encore une fois, tu interprètes mes paroles...

Et tu as quoi comme base sérieuse à opposer à la Bible ?

chrétien2 a écrit :Tu es sûr que tu as compris le sens de mes paroles Jean ? Je viens de te dire que je n'ai pas dit cela et toi, tu insistes en me posant la question sur ce que je n'ai pas dit...

Tu as dit que tu ne m'avais pas précisé quelle base sérieuse tu avais à opposer à la Bible, pas que tu n'en avais pas, d'où ma question.

chrétien2 a écrit :Comme je te l'ai déjà dit, libre à toi de croire que je ne l'ai pas lu ou que très peu... Cela m'importe peu.

Tu l'as peut-être lue ou feuilletée, mais tu ne la connais pas, c'est évident.

chrétien2 a écrit :Ou peut-être étudié plus que toi au vu des paramètres que tu m'as exposé...

Jusqu'à présent, c'est pas ce que tu as démontré.

Quiconque connaît tant soit peu la Bible ne se trompe pas à ce sujet et ne parlera jamais de 86 livres. Pour ta gouverne, l'église catholique a ajouté 7 livres non canoniques à la Bible, ce qui explique pourquoi les Bibles catholiques contiennent 73 livres.

chrétien2 a écrit :Donc, pour toi, les catholiques ont ajouté 7 livres non canoniques, mais qu'ils ont mis dans la Bible...

Plus exactement, ils ont suivi les traducteurs de la Septante qui ont ajouté ces livres à leur traduction.

Non, pour tous ceux qui s'en tiennent aux 66 livres du canon.

chrétien2 a écrit : Là, on va rire : Et quels sont tes repères pour dire qu'ils sont canoniques ou pas ?

Il y a le fait qu'ils ne faisaient pas partie du canon de la Bible hébraïque, puis, leur contenu tranche par rapport aux livres canoniques. Enfin c'est confirmé par St Jérôme qui était un des pères de l'église.

chrétien2 a écrit :Tu ne fais confiance qu'en des hommes qui ont établis des livres comme canoniques...

Sauf que lorsque des hommes ont établi le canon biblique, il était déjà établi par l'usage et par la volonté divine.

chrétien2 a écrit : Des preuves, Jean, des preuves...

Consulte Wikipédia !

chrétien2 a écrit : Et tu viens me dire après que Wikipédia n'est pas fiable ??? jean, sois cohérent s'il te plait... Soit il est fiable, soit il l'est pas !

C'est une touche d'humour. Ceci dit, tu sembles considérer Wikipédia comme infaillible, et moi pas. Mais Wikipédia est fiable, dans l'ensemble.

C'est pourtant toi qui dis une absurdité, là, pas moi. Mais peut-être ne t'en es tu pas rendu compte. Relis, tu verras à quel point ton affirmation est absurde.

chrétien2 a écrit : Jean, moi, j'admets ce que les scientifiques disent à propos du nom de Dieu, à soir que les Massorètes y ont ajoutés les voyelles d'Adonaï pour donner un nom compréhensible. Toi, tu me dis que c'est faux. Je te demande des preuves de ce que tu avances, tu refuses de me les donner...

Et c'est moi qui suis absurde ? Tu devrais redescendre un peu sur terre Jean.

C'est toi qui refuses mes preuves.

Mais les massorètes connaissaient le nom divin, puisqu'ils connaissaient à la fois l'hébreu écrit, l'hébreu parlé et le texte de la Bible hébraïque.

chrétien2 a écrit :Au risque de me répéter, s'il y ont ajouté les voyelles d'Adonaï, c'est qu'ils ne le connaissaient pas...

C'est impossible, ce nom entrant dans quantité de noms composés du récit biblique. Ce ne sont donc pas les voyelles du nom adonaï, qui d'ailleurs n'a pas de voyelles non plus en hébreu, qu'ils ont ajouté au nom divin.

chrétien2 a écrit :D'après, comment se fait-il qu'on arrive à prononcer le nom des rois Hébreux, alors que l'on a tant de mal à trouver le nom de Dieu ?

Cette idée erronée selon laquelle on aurait du mal à trouver le nom divin montre que ce nom dérange et qu'il faut le faire disparaître à tout prix.

chrétien2 a écrit :Réponse à côté de la plaque pour ne pas y répondre...Il n'est pas question de le faire disparaître, mais de savoir la vérité sur ce nom et tu le sais très bien, Jean.

Ce que je sais très bien c'est que manifestement ce nom dérange et que beaucoup désirent le faire disparaître à l'avantage du nom Jésus parce que pour eux, Dieu c'est Jésus.

chrétien2 a écrit :Si Dieu ne s'est pas donné de nom, c'est que, pour lui, ce nom n'est pas important.

Si vraiment tu croyais en la Bible comme tu le prétends, tu saurais que Dieu s'est donné un nom et que ce nom est tout à fait prononçable. Ce sont les juifs qui ont cessé de le prononcer par pure superstition, preuve qu'il est prononçable.

Tu crois pourtant ceux qui prétendent que les massorètes ont soit disant falsifié le nom divin.

chrétien2 a écrit :Les scientifiques ne sont pas des religieux à ce que je sache...

Si, ces scientifiques là sont des religieux, on les appelle des exégètes, mais malheureusement, tous ne le sont pas vraiment.

chrétien2 a écrit :Les scientifiques disent que les Massorètes ont fait cela, je les crois... Toi, tu dis que non, alors, amène tes preuves, ce que tu évites bien de faire jusqu'à présent, malgré mes nombreuses demandes.

Les preuves que les "scientifiques" donnent à ce sujet, c'est l'affirmation selon laquelle les Massorètes ont ajouté les voyelles de adonaï au tétragramme. Mais si tu connais un ouvrage qui dit le contraire de Gertoux et qui le démontre, donne moi ses références.

chrétien2 a écrit :Côté incohérence, tu es encore descendu d'un niveau, Jean.

Commence donc par démontrer ce que tu affirmes concernant Gertoux, on verra après qui est descendu d'un niveau !

chrétien2 a écrit : Gertoux est un TJ, Jean... Tout le monde le sait.

Ce que tu me dis c'est "il est tj donc il a tort". C'est trop facile.

De quoi ? Que les rayonnements cosmiques pourraient varier en intensité dans le temps ou que le contraire n'est pas démontré, ou encore que la datation au carbone 14 est basé sur plusieurs suppositions ?

chrétien2 a écrit : Tu le sais, tu ne fais que reculer pour mieux sauter...

http://www.laradioactivite.com/fr/site/ ... bone14.htm

Pas étonnant que tu as l'impression d'avoir fait des recherches...

Ce lien dit que le flux des rayons cosmiques varie très peu à l'échelle de quelques siècles, mais il ne dit pas que ça ne peut pas être différent à l'échelle de quelques millénaires. Mais passons, car la datation au C14 est basée sur plusieurs autres suppositions et je n'ai pas envie de me lancer dans un débat sur ce sujet car je manque de temps pour ça.

Mon manque de connaissance dans quel domaine ? Parce que concernant ce que j'ai dit au sujet de l'erreur de Wikipédia, tu n'as pas démontré que j'ai tort, et pour cause puisque Wikipédia commet bel et bien une erreur en affirmant Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Cette affirmation de Wikipédia est complètement fausse. D'ailleurs tu le sais très bien, comme le prouve ta citation volontairement tronquée du site jw.org.

chrétien2 a écrit : C'est KURIOS et non KYRIOS...

Et d'autre part, tu dis que wiki a tord et après tu me renvoie chez lui pour prouver ce que tu avances...

Côté cohérence et logique, y a mieux hein ?

Je te dis simplement que Wikipédia a tort en affirmant que lors de la traduction grecque de la Bible hébraïque appelée Septante, YHWH a été remplacé par kurios.

Jean Moulin a écrit : Tu prétends d'un côté que Dieu a inspiré la Bible et d'un autre qu'il ne l'aurait pas préservée. C'est incohérent.

En quoi est-ce incohérent ?

chrétien2 a écrit :Mais la discussion n'était pas là. Tu me disais que la Bible est le plus ancien livre de l'histoire. Je te dis que c'est faux, car on n'a aucune preuve de cela. Le seul livre qui dit cela, c'est la Bible elle-même...Or, ce n'est en aucun cas une preuve.

Puisque la Bible a été inspirée par Dieu, c'est la preuve principale qu'il s'agit du plus ancien livre de l'histoire, le seul qui remonte à avant la création.

Peut-être n'a-t-il été inspiré que pour une époque bien précise qui ne nous concerne plus aujourd'hui, alors que Jésus est venu dans le monde pour rétablir la lumière...

Si les copies étaient fausses, ça signifierait que Dieu n'a pas préservé la Bible. Alors pourquoi l'aurait il inspirée et ne l'aurait il pas préservée ? Ce serait incohérent, et Dieu n'est pas incohérent.

Voir réponse ci-dessus...

Parce que tu as seulement dit cette stèle parle d'Israël et met le tétragramme, sans rien préciser d'autre. Or cette stèle ne s'en tient pas à ces deux précisions, elle confirme le récit biblique de 2 Rois 3.

Alors, de un, tu dis que c'est un petit texte et après, tu lui fait dire tout un tas de truc...

Déformées ? Tu oublies que la partie historique de la Bible est largement confirmée par l'archéologie.

Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...Mais cela ne signifie pas que ces écrits sont inspirés, puisque il y a quand même des dissonances entre l'archéologie et la Bible...Tu le sais très bien.

Comment connaît on l'existence du Christ, sinon par la Bible ? Donc puisque la Bible est inspirée de Dieu et qu'elle nous apprend l'existence de Jésus, c'est elle la Parole de Dieu, même si Jésus est appelé la Parole de Dieu, ou plus exactement le Verbe de Dieu, c'est à dire son porte parole quand il était sur terre.

Le calendrier est basé sur la vie du Christ...Pas que la Bible donc. Et Non, tu contredis la bible puisque elle-même dit que c'est Jésus la parole de Dieu, le verbe. La Bible elle même ne dit pas que c'est elle la Parole...

S'il s'agit de croyances humaines, il en est de même de Jean 1:14. tu ne dois donc pas plus y croire qu'au reste de la Bible.

chrétien2 a écrit : Mais qui t'a dit que je ne croyais pas entièrement en la Bible ?

Tu ne fais que ça.

Parce que tu veux croire à cela... Mais ce n'est pas ma vision des choses, ni ce que je penses. Quoi de mieux de donner de fausses intentions aux autres pour les décrédibiliser ?

chrétien2 a écrit :ET pourquoi me cites-tu Jean 1:14 ? Le Christ a marqué l'histoire humaine puisque même notre calendrier est basé sur la naissance de Jésus...

Notre calendrier, du moins ce qui y est inscrit vient plus ou moins de la Bible, Jésus compris.

Tu dis toujours des choses que tu ne prouves pas...J'attends des preuves (une fois de plus.)

Alors c'est simple, tu crois en Jésus parce que tu crois en la Bible, ou tu ne crois pas en la Bible et tu n'as rien qui te relie à Jésus, donc aucune raison de croire en lui.

Ton raisonnement est trop simpliste...Tu devrais relire Hébreux 11:1...

Tu avances des preuves ? Tu fais ton choix dans ce que tu estimes vrai dans la Bible et tu me parles de preuves. C'est plutôt léger comme preuves.

C'est la poêle qui se fout du chaudron... Tu me demandes des preuves alors que toi-même tu n'en avances aucune...

chrétien2 a écrit :Les scientifiques ne sont pas des religieux, Jean...

Cela dépend lesquels, puis ça ne change rien au fait que tes choix ça et là dans la Bible sont arbitraires.

Selon ta vision des choses, une fois de plus... Les archéologues ne sont pas des religieux...

Quelle relation avec Dieu ? Comment cela serait possible alors que tu ignores tout de lui, même s'il existe ?

chrétien2 a écrit :Ca, c'est toi qui dit cela. je n'ai jamais nié l'existence de Dieu...Je dis seulement que Dieu s'abaisse à notre niveau pour nous aider.

Comment le sais-tu si tu n'acceptes pas la Bible ?

Regarde la création au tour de toi et tu verras même des choses qui ne sont pas mentionnées dans la Bible...

Il n'y a eu des interprétations que parce que les hommes se sont écartés de ce que dit la Bible.

chrétien2 a écrit :Non, je ne suis pas d'accord avec toi. Croix/poteau, âme immortelle/âme mortelle, paradis terrestre/paradis dans les cieux, la Bible est très floue sur ces sujets là...Et les hommes s'entre déchirent pour cela.

Elle n'est pas floue, ce sont les dires des uns et des autres qui sèment la confusion.

Aaaah, je suis content de te l'entendre dire !!! Et donc, si les interprétations humaines sont confuses, pourquoi les copistes bibliques ne l'auraient-ils pas été ?

Oui, tu te mets à la place de Dieu en prétendant qu'elle aurait dû être écrite autrement. Il y a beaucoup de gens qui connaissent la Bible, l'ennui c'est qu’ils sont pour la plupart d'entre eux plus attachés aux croyances de leur "paroisse" qu'à la Bible.

Non, je ne me mets pas à la place de Dieu, ce que tu dis n'est qu'une interprétation de ta part. Je dis seulement que si Dieu avait voulu que son dessein soit compris par l'ensemble de l'humanité, il aurait été plus clair que cela dans la Bible. Où vois-tu que je me mets à la place de Dieu ?

Non, c'est toi qui as fait une déduction erronée d’une de mes réponses. C'est pourquoi je t'ai fait cette citation.

Je ne fais que chercher avec un esprit critique, Jean, je ne porte pas l'épée...

C'est simple, pas simpliste.

Mouais... je ne suis pas convaincu.

Non, mais faut-il comprendre correctement ces versets. Par exemple, que comprends-tu par "toutes sortes d'hommes".

Le sujet n'est pas là, Jean. On parle que Dieu dévoilera son dessein dans les derniers jours.

Et ça tombe bien que tu aies du temps, car il en faut pour étudier la Bible.

chrétien2 a écrit :Petite pirouette pour éviter de donner ces "fameuses" preuves... J'attends, Jean. Et ne t'inquiète pas, la Bible, je l'ai étudié, quoique tu en penses.

Pas suffisamment.

Ou suffisamment plus pour comprendre certaines que tu n'as pas encore compris... J'attends les preuves, Jean...

Je te fais seulement remarquer que, si tu ne crois pas en l'intégrité de la Bible, tu ne peux pas avoir la moindre certitude concernant le Christ, ni concernant Dieu et sa volonté.

Hébreux 11:1.

Mais comme tu ne te bases sur rien pour prétendre qu'ils s'agit d'une création, tu ne peux pas objectivement affirmer qu'il s'agit bien de cela.

chrétien2 a écrit : Sur rien ?

Tu dis croire en une création, mais en dehors de la Bible cela ne te donne aucune information sur l’auteur de cette création ni si ce créateur a une volonté te concernant, ni non plus si le Christ existe vraiment.

Pourquoi serait-il nécessaire de connaître une personne aussi puissante ? Lui faire confiance, c'est amplement suffisant. N'est-ce pas ce qu'il demande au fond ?

Tu as eu des preuves de l'intégrité de la Bible, mais tu les rejettes sous de mauvais prétextes. On ne peut rien prouver à qui rejette les preuves.

Tu ne m'as donné aucune preuves, Jean...

Tu aurais un exemple concret de ce que tu as vu et qui m'échapperait ?

Tu aurais des preuves de ce que tu avances ? Faut insister avec toi, hein ?

Tu ne l'as pas dit, mais ça se ressent dans tes divers commentaires.

Un esprit Critique, ce n'est pas un esprit négatif. Tu as cette sensation là, parce que tu ne fais preuve de suffisamment d'empathie pour me comprendre. Tu as déjà ton idée toute faite et cela t'empêche de voir plus loin.

En reprochant toujours à la Bible les différentes religions sensées être basées sur elle à cause de son soit disant manque de clarté.

Parce que c'est vrai...

Oui, c'est cohérent, mais tu n'as pas une idée juste de l'AT. L'humanité a été livrée à elle-même démontrant qu'elle est incapable de se diriger sans la lumière divine. Tout au long de l'AT Dieu s'est montré comme un sauveur, et comme l'a dit Paul, la Loi (de Moïse) était un guide menant à Christ. Le NT est la continuité de l'AT.

Alors, pourquoi dans le NT, ce n'est pas Dieu le sauveur, mais son fils ?

Ce que j'appelle rien, c'est ce qui te manque pour démontrer qu'il y a bien une création divine, du fait que tu rejettes la Bible.

Une fois de plus, moi, je te dis qu'on a pas besoin de la Bible pour voir qu'il y a eu création.

Ils ne tâtonnent pas parfois ? Ils ne se trompent jamais ?

Toi, tu dis l'inverse, qu'ils se trompent tout le temps...

Non, je ne te parle pas médecine, mais nature humaine. Et quel que soit le domaine, elle est présente.

La médecine n'est pas présente dans l'archéologie...

En partie, mais aussi sur le fait que, puisque Dieu a inspiré la Bible, il l'a aussi préservée. Le contraire serait incohérent, et l'incohérence n'est pas ce qui définit Dieu.

Faux, s'il a insipré la Bible (les originaux), il n'était pas censé la préserver, puisque les copies ne concernent pas notre époque.

Jusqu'à présent, c'est pas ce que tu as démontré.

Parce que j'attends que tu apportes tes propres preuves, jean, ce que tu refuses à faire jusqu'à maintenant...

Plus exactement, ils ont suivi les traducteurs de la Septante qui ont ajouté ces livres à leur traduction.

Oui, donc, ce sont des humains qui ont décidé quelles sont les livres bibliques et lesquels sont apocryphes... Tu te bases donc sur des humains...

Il y a le fait qu'ils ne faisaient pas partie du canon de la Bible hébraïque, puis, leur contenu tranche par rapport aux livres canoniques. Enfin c'est confirmé par St Jérôme qui était un des pères de l'église.

Et qui est un humain... Et j'ai lu aussi des livres apocryphes. Certains oui tranchent avec le contenu biblique, mais d'autres ne sont pas si différents que cela...

C'est une touche d'humour. Ceci dit, tu sembles considérer Wikipédia comme infaillible, et moi pas. Mais Wikipédia est fiable, dans l'ensemble.

Je n'ai jamais dit que wikipédia est infaillible, mais qu'on considérer ce site comme sérieux où il y a peu d'erreur. D'autre part, si on part de ce principe, même les sites les plus sérieux peuvent commettre des erreurs...

C'est pourtant toi qui dis une absurdité, là, pas moi. Mais peut-être ne t'en es tu pas rendu compte. Relis, tu verras à quel point ton affirmation est absurde.

chrétien2 a écrit : Jean, moi, j'admets ce que les scientifiques disent à propos du nom de Dieu, à soir que les Massorètes y ont ajoutés les voyelles d'Adonaï pour donner un nom compréhensible. Toi, tu me dis que c'est faux. Je te demande des preuves de ce que tu avances, tu refuses de me les donner...

Et c'est moi qui suis absurde ? Tu devrais redescendre un peu sur terre Jean.

C'est toi qui refuses mes preuves.

Encore fussent-elles entre mes mains, ce que je n'ai jamais eu jusqu'à maintenant.

Mais les massorètes connaissaient le nom divin, puisqu'ils connaissaient à la fois l'hébreu écrit, l'hébreu parlé et le texte de la Bible hébraïque.

chrétien2 a écrit :Au risque de me répéter, s'il y ont ajouté les voyelles d'Adonaï, c'est qu'ils ne le connaissaient pas...

C'est impossible, ce nom entrant dans quantité de noms composés du récit biblique. Ce ne sont donc pas les voyelles du nom adonaï, qui d'ailleurs n'a pas de voyelles non plus en hébreu, qu'ils ont ajouté au nom divin.

Alors, ils connaissaient le tétragramme, mais pas le nom de Dieu avec des voyelles. Je n'aurais pas vu l'intérêt d'y ajouter des voyelles s'ils le connaissaient si bien que cela...
A ton tour de refuser la logique, Jean...

Ce que je sais très bien c'est que manifestement ce nom dérange et que beaucoup désirent le faire disparaître à l'avantage du nom Jésus parce que pour eux, Dieu c'est Jésus.

S'il dérange, c'est qu'il n'y a aucune preuve de sa véracité... Moi, j'accepte très bien YHWH, pour moi, pas de soucis...Mais Yahvéh ou Jéhovah, il faudra me démontrer que c'est bien le nom de Dieu...

chrétien2 a écrit :Si Dieu ne s'est pas donné de nom, c'est que, pour lui, ce nom n'est pas important.

Si vraiment tu croyais en la Bible comme tu le prétends, tu saurais que Dieu s'est donné un nom et que ce nom est tout à fait prononçable. Ce sont les juifs qui ont cessé de le prononcer par pure superstition, preuve qu'il est prononçable.

Si tu avais bien lu la Bible, tu saurais que ce nom est une phrase qui représente son être même...

Tu crois pourtant ceux qui prétendent que les massorètes ont soit disant falsifié le nom divin.

chrétien2 a écrit :Les scientifiques ne sont pas des religieux à ce que je sache...

Si, ces scientifiques là sont des religieux, on les appelle des exégètes, mais malheureusement, tous ne le sont pas vraiment.

Les massorètes étaient des savants juifs, des linguistes, pas forcément religieux...

chrétien2 a écrit :Les scientifiques disent que les Massorètes ont fait cela, je les crois... Toi, tu dis que non, alors, amène tes preuves, ce que tu évites bien de faire jusqu'à présent, malgré mes nombreuses demandes.

Les preuves que les "scientifiques" donnent à ce sujet, c'est l'affirmation selon laquelle les Massorètes ont ajouté les voyelles de adonaï au tétragramme. Mais si tu connais un ouvrage qui dit le contraire de Gertoux et qui le démontre, donne moi ses références.

Et bien, peut-être parce que ce nom commence à apparaître dans les écrits massorétiques ? Non, tu ne crois pas ?

Ce que tu me dis c'est "il est tj donc il a tort". C'est trop facile.

Ben, non, j'ai pas dit cela. Je dis seulement que Gertoux étant TJ est formaté par ses croyances...

chrétien2 a écrit : Tu le sais, tu ne fais que reculer pour mieux sauter...

http://www.laradioactivite.com/fr/site/ ... bone14.htm

Pas étonnant que tu as l'impression d'avoir fait des recherches...

Ce lien dit que le flux des rayons cosmiques varie très peu à l'échelle de quelques siècles, mais il ne dit pas que ça ne peut pas être différent à l'échelle de quelques millénaires. Mais passons, car la datation au C14 est basée sur plusieurs autres suppositions et je n'ai pas envie de me lancer dans un débat sur ce sujet car je manque de temps pour ça.

Oui, j'ai bien compris que le C14 te dérange...

chrétien2 a écrit : C'est KURIOS et non KYRIOS...

Et d'autre part, tu dis que wiki a tord et après tu me renvoie chez lui pour prouver ce que tu avances...

Côté cohérence et logique, y a mieux hein ?

Je te dis simplement que Wikipédia a tort en affirmant que lors de la traduction grecque de la Bible hébraïque appelée Septante, YHWH a été remplacé par kurios.

Mais personne n'a dit que Wikipédia est parfait, tout comme les autres sites du monde entier...

Jean Moulin a écrit :Tu prétends d'un côté que Dieu a inspiré la Bible et d'un autre qu'il ne l'aurait pas préservée. C'est incohérent.

chrétien2 a écrit :En quoi est-ce incohérent ?

Comment peux-tu poser une telle question ?

chrétien2 a écrit :Mais la discussion n'était pas là. Tu me disais que la Bible est le plus ancien livre de l'histoire. Je te dis que c'est faux, car on n'a aucune preuve de cela. Le seul livre qui dit cela, c'est la Bible elle-même...Or, ce n'est en aucun cas une preuve.

Puisque la Bible a été inspirée par Dieu, c'est la preuve principale qu'il s'agit du plus ancien livre de l'histoire, le seul qui remonte à avant la création.

chrétien2 a écrit :Peut-être n'a-t-il été inspiré que pour une époque bien précise qui ne nous concerne plus aujourd'hui, alors que Jésus est venu dans le monde pour rétablir la lumière...

De mieux en mieux. Je doute que tu aies bien réfléchi avant d'écrire ça. Et que saurait-on sur Jésus et sa venue sans la Bible ?

Parce que tu as seulement dit cette stèle parle d'Israël et met le tétragramme, sans rien préciser d'autre. Or cette stèle ne s'en tient pas à ces deux précisions, elle confirme le récit biblique de 2 Rois 3.

chrétien2 a écrit :Alors, de un, tu dis que c'est un petit texte et après, tu lui fait dire tout un tas de truc...

Je ne lui fais rien dire d'autre que ce qu'elle dit, et je maintiens que comparé à la Bible c'est un tout petit texte, d'ailleurs, il ne confirme qu'une toute petite partie de la Bible, mais c'est déjà ça.

Déformées ? Tu oublies que la partie historique de la Bible est largement confirmée par l'archéologie.

chrétien2 a écrit :Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...

Le plus amusant, c'est que tout le monde croyait que certains récits historiques dont seule la Bible parlait n'étaient considérés par les scientifiques que comme des inventions, des récits mythologiques, uniquement parce que seule la Bible en parlait, jusqu'à ce que....

Comment connaît on l'existence du Christ, sinon par la Bible ? Donc puisque la Bible est inspirée de Dieu et qu'elle nous apprend l'existence de Jésus, c'est elle la Parole de Dieu, même si Jésus est appelé la Parole de Dieu, ou plus exactement le Verbe de Dieu, c'est à dire son porte parole quand il était sur terre.

chrétien2 a écrit : Le calendrier est basé sur la vie du Christ...Pas que la Bible donc.

Sauf que la vie de Jésus est où ? Dans la Bible.

chrétien2 a écrit :Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...Mais cela ne signifie pas que ces écrits sont inspirés

Cela y contribue.

chrétien2 a écrit :puisque il y a quand même des dissonances entre l'archéologie et la Bible...

Comme quoi, par exemple ?

S'il s'agit de croyances humaines, il en est de même de Jean 1:14. tu ne dois donc pas plus y croire qu'au reste de la Bible.

chrétien2 a écrit : Mais qui t'a dit que je ne croyais pas entièrement en la Bible ?

Tu ne fais que ça.

chrétien2 a écrit :Parce que tu veux croire à cela... Mais ce n'est pas ma vision des choses, ni ce que je penses. Quoi de mieux de donner de fausses intentions aux autres pour les décrédibiliser ?

Tu te contredis sans cesse à ce sujet.

chrétien2 a écrit :Tu devrais relire Hébreux 11:1...

Et comment en vient-on à les espérer ces choses dont parle le verset ? Quand aux réalités qu'on ne voit pas comment en vient-on à en connaître l'existence ? Certainement pas comme ça, soudainement et sans raisons. La lettre aux Romains nous en dit plus : "Ainsi, la foi vient de ce qu'on écoute la nouvelle proclamée et cette nouvelle est l'annonce de la parole du Christ." (Romains 10:17).

Tu avances des preuves ? Tu fais ton choix dans ce que tu estimes vrai dans la Bible et tu me parles de preuves. C'est plutôt léger comme preuves.

chrétien2 a écrit :C'est la poêle qui se fout du chaudron... Tu me demandes des preuves alors que toi-même tu n'en avances aucune...

Tu ne cesses de parler de preuves là où ça n'est pas nécessaire, juste pour faire perdre du temps. Je ne donne des preuves que lorsque c'est nécessaire. Et comme je t'ai dit, je ne suis pas enfonceur de portes ouvertes.

chrétien2 a écrit :Les scientifiques ne sont pas des religieux, Jean...

Cela dépend lesquels, puis ça ne change rien au fait que tes choix ça et là dans la Bible sont arbitraires.

chrétien2 a écrit : Selon ta vision des choses, une fois de plus... Les archéologues ne sont pas des religieux...

Tout dépend ce que tu entends par "religieux". Que les archéologues et les exégètes ne soient pas religieux au sens de "appartenant à un clergé", d'accord (quoi que), mais qu'ils ne soient pas religieux au sens de croyants, je ne suis pas du tout d'accord. Quoi qu'il en soit, tes choix ça et là dans la Bible sont complètement arbitraires.

Quelle relation avec Dieu ? Comment cela serait possible alors que tu ignores tout de lui, même s'il existe ?

chrétien2 a écrit :Ca, c'est toi qui dit cela. je n'ai jamais nié l'existence de Dieu...Je dis seulement que Dieu s'abaisse à notre niveau pour nous aider.

Comment le sais-tu si tu n'acceptes pas la Bible ?

chrétien2 a écrit : Regarde la création au tour de toi et tu verras même des choses qui ne sont pas mentionnées dans la Bible...

Rien ne te permet de prétendre que Dieu s'abaisse à notre niveau, au contraire : "Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit Jéhovah." (Isaïe 55:8) . Quant à la création, et bien que tu refuses de le reconnaître, c'est par la Bible que tu sais qu'il s'agit bien d'une création. Les athées aussi admirent la création, mais ils ne la reconnaissent pas comme telle. Pour eux c'est le fruit du hasard.

Il n'y a eu des interprétations que parce que les hommes se sont écartés de ce que dit la Bible.

chrétien2 a écrit :Non, je ne suis pas d'accord avec toi. Croix/poteau, âme immortelle/âme mortelle, paradis terrestre/paradis dans les cieux, la Bible est très floue sur ces sujets là...Et les hommes s'entre déchirent pour cela.

Elle n'est pas floue, ce sont les dires des uns et des autres qui sèment la confusion.

chrétien2 a écrit : Aaaah, je suis content de te l'entendre dire !!! Et donc, si les interprétations humaines sont confuses, pourquoi les copistes bibliques ne l'auraient-ils pas été ?

Parce que Dieu n'a pas inspiré la Bible pour qu'elle soit dénaturée.

Oui, tu te mets à la place de Dieu en prétendant qu'elle aurait dû être écrite autrement. Il y a beaucoup de gens qui connaissent la Bible, l'ennui c'est qu’ils sont pour la plupart d'entre eux plus attachés aux croyances de leur "paroisse" qu'à la Bible.

chrétien2 a écrit : Non, je ne me mets pas à la place de Dieu, ce que tu dis n'est qu'une interprétation de ta part.

Je regrette, tu as dit que la Bible aurait dû être écrite autrement. Ce n'est donc pas une interprétation de ma part, tu te mets à la place de Dieu.

Non, mais faut-il comprendre correctement ces versets. Par exemple, que comprends-tu par "toutes sortes d'hommes".

chrétien2 a écrit : Le sujet n'est pas là, Jean. On parle que Dieu dévoilera son dessein dans les derniers jours.

Si, c'est le sujet puisque tu as cité des versets qui en parlent. Seulement, je ne suis pas du tout sûr que tu en as vraiment saisi toute la portée.

Et ça tombe bien que tu aies du temps, car il en faut pour étudier la Bible.

chrétien2 a écrit :Petite pirouette pour éviter de donner ces "fameuses" preuves... J'attends, Jean. Et ne t'inquiète pas, la Bible, je l'ai étudié, quoique tu en penses.

Pas suffisamment.

chrétien2 a écrit :Ou suffisamment plus pour comprendre certaines que tu n'as pas encore compris...

Vraiment ? Comme quoi par exemple ?

chrétien2 a écrit :J'attends les preuves, Jean...

C'est simple, quelqu'un qui a vraiment bien étudié la Bible ne dirait pas à propos du nombre de livres bibliques : "Pour les catholiques, c'est 86...ou dans ces eaux là...". Tu as survolé de loin, non seulement la Bible, mais tout ce qui la concerne.

chrétien2 a écrit :Pourquoi serait-il nécessaire de connaître une personne aussi puissante ? Lui faire confiance, c'est amplement suffisant.

Et tu fais quoi à part lui faire confiance ? La moindre des choses est de chercher à connaître ses intentions à notre égard.

Tu as eu des preuves de l'intégrité de la Bible, mais tu les rejettes sous de mauvais prétextes. On ne peut rien prouver à qui rejette les preuves.

chrétien2 a écrit :Tu ne m'as donné aucune preuves, Jean...

Tu confirmes ce que je dis, on ne peut rien prouver à quelqu'un qui a décidé arbitrairement qu'il n'existe pas de preuves.

Tu aurais un exemple concret de ce que tu as vu et qui m'échapperait ?

chrétien2 a écrit :Tu aurais des preuves de ce que tu avances ? Faut insister avec toi, hein ?

Là tu esquives pour ne pas répondre à une question embarrassante, manifestement, car tu m'as dit : "peut-être n'es-tu pas allé assez loin dans tes recherches pour y voir ce que j'ai vu...". Alors je te demande juste un exemple de ce que tu as vu et qui m'aurait échappé.

Oui, c'est cohérent, mais tu n'as pas une idée juste de l'AT. L'humanité a été livrée à elle-même démontrant qu'elle est incapable de se diriger sans la lumière divine. Tout au long de l'AT Dieu s'est montré comme un sauveur, et comme l'a dit Paul, la Loi (de Moïse) était un guide menant à Christ. Le NT est la continuité de l'AT.

chrétien2 a écrit :Alors, pourquoi dans le NT, ce n'est pas Dieu le sauveur, mais son fils ?

C'est forcément Dieu le sauveur, car c'est lui qui a décidé de tout. Son fils est sauveur en tant que celui qui a été envoyé pour accomplir le sauvetage. Il est l'instrument du sauvetage.

Ce que j'appelle rien, c'est ce qui te manque pour démontrer qu'il y a bien une création divine, du fait que tu rejettes la Bible.

chrétien2 a écrit :Une fois de plus, moi, je te dis qu'on a pas besoin de la Bible pour voir qu'il y a eu création.

Si, autrement rien ne dit qu'il y a eu création. Les athées admirent la création, pourtant ils croient que c'est le fruit du hasard. Et sans la Bible, tu ne croirais pas qu'il y a eu création, et moi non plus d'ailleurs.

Ils ne tâtonnent pas parfois ? Ils ne se trompent jamais ?

chrétien2 a écrit : Toi, tu dis l'inverse, qu'ils se trompent tout le temps...

Non, je n'ai jamais dit ça.

Non, je ne te parle pas médecine, mais nature humaine. Et quel que soit le domaine, elle est présente.

chrétien2 a écrit :La médecine n'est pas présente dans l'archéologie...

Pourquoi tu réponds à côté du sujet ?

En partie, mais aussi sur le fait que, puisque Dieu a inspiré la Bible, il l'a aussi préservée. Le contraire serait incohérent, et l'incohérence n'est pas ce qui définit Dieu.

chrétien2 a écrit :Faux, s'il a insipré la Bible (les originaux), il n'était pas censé la préserver, puisque les copies ne concernent pas notre époque.

Bien sûr que si, c'est pour ça que Dieu a préservé la Bible.

Plus exactement, ils ont suivi les traducteurs de la Septante qui ont ajouté ces livres à leur traduction.

chrétien2 a écrit : Oui, donc, ce sont des humains qui ont décidé quelles sont les livres bibliques et lesquels sont apocryphes... Tu te bases donc sur des humains...

Pas du tout. Les humains qui ont décidé d'ajouter des livre au canon de la Bible hébraïque n'ont fait que prendre une initiative malheureuse, et ce n'est certainement pas eux (ni ceux qui les ont suivis dans cette initiative) qui ont décidé de quels sont, ou pas, les livres bibliques.

Il y a le fait qu'ils ne faisaient pas partie du canon de la Bible hébraïque, puis, leur contenu tranche par rapport aux livres canoniques. Enfin c'est confirmé par St Jérôme qui était un des pères de l'église.

chrétien2 a écrit : Et qui est un humain...

Mais qui savait de quoi il parlait. De plus, ces livres ne firent jamais partie du canon de la Bible hébraïque parce qu'ils ont toujours été considérés comme des écrits secondaires non inspirés, ce qui est confirmé par Flavius Josèphe. Après avoir précisé qu'il n'y avait que 22 livres (les 39 livres de l'AT selon la division actuelle) "qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance", il dit : "Depuis Artaxerxés jusqu'à nos jours tous les évènements ont été racontés, mais on n'accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé".

chrétien2 a écrit :Et j'ai lu aussi des livres apocryphes. Certains oui tranchent avec le contenu biblique, mais d'autres ne sont pas si différents que cela...

En apparence seulement.

C'est une touche d'humour. Ceci dit, tu sembles considérer Wikipédia comme infaillible, et moi pas. Mais Wikipédia est fiable, dans l'ensemble.

chrétien2 a écrit :Je n'ai jamais dit que wikipédia est infaillible, mais qu'on considérer ce site comme sérieux où il y a peu d'erreur. D'autre part, si on part de ce principe, même les sites les plus sérieux peuvent commettre des erreurs...

Tu n'as peut-être jamais dit que Wikipédia était infaillible, mais il a suffit que je souligne une erreur dans son contenu à propos de la Septante pour qu'aussitôt tu m'accuses de vouloir décrédibiliser Wikipédia. Vu ta réaction exagérée, on pouvait croire que tu considérais Wikipédia comme infaillible.

Mais les massorètes connaissaient le nom divin, puisqu'ils connaissaient à la fois l'hébreu écrit, l'hébreu parlé et le texte de la Bible hébraïque.

chrétien2 a écrit :Au risque de me répéter, s'il y ont ajouté les voyelles d'Adonaï, c'est qu'ils ne le connaissaient pas...

chrétien2 a écrit : Alors, ils connaissaient le tétragramme, mais pas le nom de Dieu avec des voyelles. Je n'aurais pas vu l'intérêt d'y ajouter des voyelles s'ils le connaissaient si bien que cela...

L'intérêt est exactement le même que pour tout le texte hébraïque de la Bible, c'était la préservation de la prononciation. Ajouter des points voyelles, il ne l'ont pas fait que pour le nom divin, mais pour tous les noms.

Ce que je sais très bien c'est que manifestement ce nom dérange et que beaucoup désirent le faire disparaître à l'avantage du nom Jésus parce que pour eux, Dieu c'est Jésus.

chrétien2 a écrit : S'il dérange, c'est qu'il n'y a aucune preuve de sa véracité...

Pas du tout. C'est parce que pour beaucoup, Dieu c'est Jésus, alors ça les arrange bien de prétendre qu'on ne connaît pas la prononciation du nom divin.

Ce que je sais très bien c'est que manifestement ce nom dérange et que beaucoup désirent le faire disparaître à l'avantage du nom Jésus parce que pour eux, Dieu c'est Jésus.

chrétien2 a écrit : S'il dérange, c'est qu'il n'y a aucune preuve de sa véracité... Moi, j'accepte très bien YHWH, pour moi, pas de soucis...Mais Yahvéh ou Jéhovah, il faudra me démontrer que c'est bien le nom de Dieu...

Gertoux l'explique très bien.

chrétien2 a écrit :Si Dieu ne s'est pas donné de nom, c'est que, pour lui, ce nom n'est pas important.

Si vraiment tu croyais en la Bible comme tu le prétends, tu saurais que Dieu s'est donné un nom et que ce nom est tout à fait prononçable. Ce sont les juifs qui ont cessé de le prononcer par pure superstition, preuve qu'il est prononçable.

chrétien2 a écrit : Si tu avais bien lu la Bible, tu saurais que ce nom est une phrase qui représente son être même...

Ce qui ne signifie en rien qu'il est imprononçable.

Tu crois pourtant ceux qui prétendent que les massorètes ont soit disant falsifié le nom divin.

chrétien2 a écrit :Les scientifiques ne sont pas des religieux à ce que je sache...

Si, ces scientifiques là sont des religieux, on les appelle des exégètes, mais malheureusement, tous ne le sont pas vraiment.

chrétien2 a écrit :Les massorètes étaient des savants juifs, des linguistes, pas forcément religieux...

Tout dépend de ce que tu veux dire par religieux. Veux tu dire qu'ils n'occupaient aucun rang dans la hiérarchie religieuse juive ?

chrétien2 a écrit :Les scientifiques disent que les Massorètes ont fait cela, je les crois... Toi, tu dis que non, alors, amène tes preuves, ce que tu évites bien de faire jusqu'à présent, malgré mes nombreuses demandes.

Les preuves que les "scientifiques" donnent à ce sujet, c'est l'affirmation selon laquelle les Massorètes ont ajouté les voyelles de adonaï au tétragramme. Mais si tu connais un ouvrage qui dit le contraire de Gertoux et qui le démontre, donne moi ses références.

chrétien2 a écrit :Et bien, peut-être parce que ce nom commence à apparaître dans les écrits massorétiques ? Non, tu ne crois pas ?

A oui ? Et avant, il n'existait pas, peut-être ?

Ce que tu me dis c'est "il est tj donc il a tort". C'est trop facile.

chrétien2 a écrit : Ben, non, j'ai pas dit cela. Je dis seulement que Gertoux étant TJ est formaté par ses croyances...

Donc pour toi il a tort parce qu'il est TJ. Si tu parts de ce principe, tout le monde est formaté par ses croyances, et tu n'y échappes pas.

chrétien2 a écrit :Oui, j'ai bien compris que le C14 te dérange...

Ce qui me dérange c'est de perdre mon temps à discuter de ça. Le C14 est fiable à plus ou moins 50 ans tant qu'on ne va pas trop loin dans le passé.

chrétien2 a écrit :Mais personne n'a dit que Wikipédia est parfait, tout comme les autres sites du monde entier...

Alors pourquoi avoir fait tout ce pataquès lorsque j'ai signalé l'erreur au sujet de kurios dans la Septante, d'autant que c'est une très grosse erreur qui nécessiterait une correction.

... Lol

Jean Moulin a écrit :Comment peux-tu poser une telle question ?

Oui, je te la pose.

Peut-être n'a-t-il été inspiré que pour une époque bien précise qui ne nous concerne plus aujourd'hui, alors que Jésus est venu dans le monde pour rétablir la lumière...

De mieux en mieux. Je doute que tu aies bien réfléchi avant d'écrire ça. Et que saurait-on sur Jésus et sa venue sans la Bible ?

Du fait que la majorité des religions aujourd'hui le reconnaissent (même l'islam le reconnait en tant que prophète)...

Déformées ? Tu oublies que la partie historique de la Bible est largement confirmée par l'archéologie.

chrétien2 a écrit :Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...

Le plus amusant, c'est que tout le monde croyait que certains récits historiques dont seule la Bible parlait n'étaient considérés par les scientifiques que comme des inventions, des récits mythologiques, uniquement parce que seule la Bible en parlait, jusqu'à ce que....

Et qui a apporté ma preuve de ces récits ? Les scientifiques...sur lesquels tu dis qu'ils ne sont pas crédibles.

Sauf que la vie de Jésus est où ? Dans la Bible.

Expliquée par tout un tas d'autres livres et historiens grecs (et autres) contemporains de Jésus

chrétien2 a écrit :Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...Mais cela ne signifie pas que ces écrits sont inspirés

Cela y contribue.

Non, cela signifie seulement que ces écrivains ont suivi le récit historique tel qu'ils l'ont connu.

Tu te contredis sans cesse à ce sujet.

Prouve le.

chrétien2 a écrit :Tu devrais relire Hébreux 11:1...

Et comment en vient-on à les espérer ces choses dont parle le verset ? Quand aux réalités qu'on ne voit pas comment en vient-on à en connaître l'existence ? Certainement pas comme ça, soudainement et sans raisons. La lettre aux Romains nous en dit plus : "Ainsi, la foi vient de ce qu'on écoute la nouvelle proclamée et cette nouvelle est l'annonce de la parole du Christ." (Romains 10:17).

Ce simple fait montre à quel point on peut se tromper sur la Bible avec des raisonnements humains. Et si Dieu avait voulu faire connaître ses voies, il l'aurait fait comme au premier siècle avec les apôtres : l'Esprit Saint.

Tu ne cesses de parler de preuves là où ça n'est pas nécessaire, juste pour faire perdre du temps.

Au lieu de donner des mauvaises intentions aux autres, dis plutôt que tu n'as pas les preuves que tu dis avoir...

Je ne donne des preuves que lorsque c'est nécessaire. Et comme je t'ai dit, je ne suis pas enfonceur de portes ouvertes.

Ben voyons... Jusqu'à présent, tu n'as donné aucune preuve. Alors, tu juges peut-être que cela n'est pas nécessaire dans cette discussions où tu ne fais que me répondre...

Très cohérente comme attitude.

Tout dépend ce que tu entends par "religieux". Que les archéologues et les exégètes ne soient pas religieux au sens de "appartenant à un clergé", d'accord (quoi que), mais qu'ils ne soient pas religieux au sens de croyants, je ne suis pas du tout d'accord. Quoi qu'il en soit, tes choix ça et là dans la Bible sont complètement arbitraires.

Et si tu nous montrais en quoi c'est arbitraire ? Parce'à donner des affirmations gratuites, il va bien finir que tu relèves les manches et que tu prouves ce que tu dis...

Rien ne te permet de prétendre que Dieu s'abaisse à notre niveau, au contraire : "Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit Jéhovah." (Isaïe 55:8) .

Psaumes 113:6-9: "Il s’abaisse pour regarder le ciel et la terre,
 7 relevant le petit de la poussière ;
de la fosse aux cendres il élève le pauvre,
 8 pour [le] faire asseoir avec les nobles,
avec les nobles de son peuple.
 9 Il fait habiter la femme stérile dans une maison,
en joyeuse mère de fils."

Même pas de commentaires à faire...

Quant à la création, et bien que tu refuses de le reconnaître, c'est par la Bible que tu sais qu'il s'agit bien d'une création.

Comment peux-tu savoir ce que je penses réellement ? Décidément, jean, tu me déçois vraiment. Je te dis que je n'ai pas besoin de la Bible pour croire en Dieu... Et beaucoup de fidèles serviteurs de Dieu n'ont pas eu besoin de la Bible pour croire en Dieu : Abel, Moïse, Noé, etc, etc... Le livre d'Hébreux 11 en regorge pleinement...

Parce que Dieu n'a pas inspiré la Bible pour qu'elle soit dénaturée.

Et pourtant, elle l'a été, toi qui prétend que Dieu a préservé la Bible...

Je regrette, tu as dit que la Bible aurait dû être écrite autrement. Ce n'est donc pas une interprétation de ma part, tu te mets à la place de Dieu.

C'est une interprétation de ta part, je n'ai jamais dit cela. Ce que j'ai dit, c'est que si Dieu avait voulu que la Bible soit sa Parole, il l'aurait écrit de manière plus claire. Cesse de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.

Non, mais faut-il comprendre correctement ces versets. Par exemple, que comprends-tu par "toutes sortes d'hommes".

chrétien2 a écrit : Le sujet n'est pas là, Jean. On parle que Dieu dévoilera son dessein dans les derniers jours.

Si, c'est le sujet puisque tu as cité des versets qui en parlent. Seulement, je ne suis pas du tout sûr que tu en as vraiment saisi toute la portée.

Jean, si tu regardes la Bible, dans son ensemble, tu verras que Dieu n'a jamais ordonné quelque chose par écrit (pour les 10 commandements, c'est son peuple qui voulait une écriture), mais il toujours envoyé des prophètes ou son Esprit Saint.

Vraiment ? Comme quoi par exemple ?

Juste le fait que la Bible a été dénaturée et que tu crois que non...

Tu as survolé de loin, non seulement la Bible, mais tout ce qui la concerne.

Tu sais, Jean, je le savais, mais je ne m'en souvenais plus et le temps me manquait pour rechercher vraiment le nombre exact de livres dans la Bible catholiques. Que tu utilises cet argument pour me discréditer aux yeux de tous démontre à quel point tu as bien peu d'arguments et de preuves...Sinon, je sais que tu ne t'abaisserais pas à cela. Et le fait que tu discutes avec moi démontre que je ne suis pas si inculte que cela.

chrétien2 a écrit :Pourquoi serait-il nécessaire de connaître une personne aussi puissante ? Lui faire confiance, c'est amplement suffisant.

Et tu fais quoi à part lui faire confiance ? La moindre des choses est de chercher à connaître ses intentions à notre égard.

Il nous donnera ces informations en temps voulu. C'est aussi cela la confiance en Dieu.

Tu confirmes ce que je dis, on ne peut rien prouver à quelqu'un qui a décidé arbitrairement qu'il n'existe pas de preuves.

Je n'ai jamais prétendu que tu n'avais pas de preuves (quoique maintenant, je commence sérieusement à douter), puisque je t'en demande sans arrêt des preuves que tu t'entêtes à ne pas me donner. Donc, oui, à l'heure actuelle, j'ai de très gros doutes sur tes éventuelles preuves...

Alors je te demande juste un exemple de ce que tu as vu et qui m'aurait échappé.

Lorsque tu auras donné tes preuves, Jean. Ne me prends pas un idiot. Si je te donne mes preuves, tu me te focaliser dessus et tu ne donneras pas tes soi-disantes preuves...

C'est forcément Dieu le sauveur, car c'est lui qui a décidé de tout. Son fils est sauveur en tant que celui qui a été envoyé pour accomplir le sauvetage. Il est l'instrument du sauvetage.

Non, la Bible dit que c'est Jésus le sauveur. Bien sûr, Dieu lui a donné le pouvoir de sauver, mais cela ne reste que de l'extension. Ce n'est pas Dieu qui est mort, c'est Jésus. C'est par Jésus que nous sommes sauvés, grâce à sa mort.

Ce que j'appelle rien, c'est ce qui te manque pour démontrer qu'il y a bien une création divine, du fait que tu rejettes la Bible.

chrétien2 a écrit :Une fois de plus, moi, je te dis qu'on a pas besoin de la Bible pour voir qu'il y a eu création.

Si, autrement rien ne dit qu'il y a eu création. Les athées admirent la création, pourtant ils croient que c'est le fruit du hasard. Et sans la Bible, tu ne croirais pas qu'il y a eu création, et moi non plus d'ailleurs.

Faux. Je te dis que, pour moi, c'est la création qui me prouve qu'elle a bien existé et non la Bible. La Bible dit qu'il y a eu création, mais elle ne le prouve pas.

Ils ne tâtonnent pas parfois ? Ils ne se trompent jamais ?

chrétien2 a écrit : Toi, tu dis l'inverse, qu'ils se trompent tout le temps...

Non, je n'ai jamais dit ça.

Et bien, quand je t'avance une preuve d'un scientifique, tu dis qu'ils se trompent... Donc, quand ca va dans ton sens, ils ont raison, mais quand ca va dans le sens inverse, ils se trompent ?

Bizarre pour quelqu'un qui dit avoir la connaissance biblique...

Non, je ne te parle pas médecine, mais nature humaine. Et quel que soit le domaine, elle est présente.

chrétien2 a écrit :La médecine n'est pas présente dans l'archéologie...

Pourquoi tu réponds à côté du sujet ?

Je ne t'ai pas répondu à côté du sujet. Tu me dis que la médecine est présente dans tous les domaine scientifiques. Moi, je te dis qu'elle n'est pas présente dans le domaine archéologique et tu me dis que je te réponds à côté ?

En partie, mais aussi sur le fait que, puisque Dieu a inspiré la Bible, il l'a aussi préservée. Le contraire serait incohérent, et l'incohérence n'est pas ce qui définit Dieu.

chrétien2 a écrit :Faux, s'il a insipré la Bible (les originaux), il n'était pas censé la préserver, puisque les copies ne concernent pas notre époque.

Bien sûr que si, c'est pour ça que Dieu a préservé la Bible.

Pourquoi n'a-t-il pas préservé les originaux alors ?

Pas du tout. Les humains qui ont décidé d'ajouter des livre au canon de la Bible hébraïque n'ont fait que prendre une initiative malheureuse, et ce n'est certainement pas eux (ni ceux qui les ont suivis dans cette initiative) qui ont décidé de quels sont, ou pas, les livres bibliques.

Donc, la Bible n'a pas été préservé par Dieu... CQFD.

Mais qui savait de quoi il parlait. De plus, ces livres ne firent jamais partie du canon de la Bible hébraïque parce qu'ils ont toujours été considérés comme des écrits secondaires non inspirés, ce qui est confirmé par Flavius Josèphe. Après avoir précisé qu'il n'y avait que 22 livres (les 39 livres de l'AT selon la division actuelle) "qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance", il dit : "Depuis Artaxerxés jusqu'à nos jours tous les évènements ont été racontés, mais on n'accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé".

Tu peux expliquer cela d emanière plus claire stp ? Sérieusement, ca m'intéresse.

chrétien2 a écrit :Et j'ai lu aussi des livres apocryphes. Certains oui tranchent avec le contenu biblique, mais d'autres ne sont pas si différents que cela...

En apparence seulement.

Qu'est-ce qui te permet de dire cela ?

Tu n'as peut-être jamais dit que Wikipédia était infaillible, mais il a suffit que je souligne une erreur dans son contenu à propos de la Septante pour qu'aussitôt tu m'accuses de vouloir décrédibiliser Wikipédia. Vu ta réaction exagérée, on pouvait croire que tu considérais Wikipédia comme infaillible.

C'est la tactique de beaucoup de monde ici de dénigrer un site web parce que ce site ne l'arrange pas...Donc, j'ai réagi en fonction de tout ce joli petit monde. Désolé si cela n'était pas ton cas.

L'intérêt est exactement le même que pour tout le texte hébraïque de la Bible, c'était la préservation de la prononciation. Ajouter des points voyelles, il ne l'ont pas fait que pour le nom divin, mais pour tous les noms.

Et c'est pour cela que je t'ai dit ma réponse (ou plutôt ma question): Alors que les massorètes ont donné des noms aux rois et aux personnages bibliques, pourquoi y a-t-il autant de controverses sur le nom de Dieu ? Si on se pencahit sur les noms des personnages bibliques, n'en serait-il pas exactement de même ?

Pas du tout. C'est parce que pour beaucoup, Dieu c'est Jésus, alors ça les arrange bien de prétendre qu'on ne connaît pas la prononciation du nom divin.

Moi, ce qui me dérange, ce n'est pas le nom de Dieu, c'est que'on ne sait pas exactement sa manière de le prononcer et qu'on en fait des certitudes...

Gertoux l'explique très bien.

Avec des parfois, des peut-être et des probablement...

Tout dépend de ce que tu veux dire par religieux. Veux tu dire qu'ils n'occupaient aucun rang dans la hiérarchie religieuse juive ?

Ils étaient des savants linguistes et croyants, mais pas des prêtres...

A oui ? Et avant, il n'existait pas, peut-être ?

Pas tel que nous le connaissons aujourd'hui...

Donc pour toi il a tort parce qu'il est TJ. Si tu parts de ce principe, tout le monde est formaté par ses croyances, et tu n'y échappes pas.

Je dis seulement qu'il établit une hypothèse...Et que rien n'est sûr.

Ce qui me dérange c'est de perdre mon temps à discuter de ça. Le C14 est fiable à plus ou moins 50 ans tant qu'on ne va pas trop loin dans le passé.

Tu pourrais appuyer cela par des sources et des preuves stp ? Parce TOUS les scientifiques ne disent pas comme toi...

Alors pourquoi avoir fait tout ce pataquès lorsque j'ai signalé l'erreur au sujet de kurios dans la Septante, d'autant que c'est une très grosse erreur qui nécessiterait une correction.

Parce que tu as dit KYRIOS et non KURIOS...

Jean Moulin a écrit :Comment peux-tu poser une telle question ?

chrétien2 a écrit : Oui, je te la pose.

Tu as manifestement une logique très personnelle et pas logique du tout pour poser des questions pareilles.

Peut-être n'a-t-il été inspiré que pour une époque bien précise qui ne nous concerne plus aujourd'hui, alors que Jésus est venu dans le monde pour rétablir la lumière...

De mieux en mieux. Je doute que tu aies bien réfléchi avant d'écrire ça. Et que saurait-on sur Jésus et sa venue sans la Bible ?

chrétien2 a écrit : Du fait que la majorité des religions aujourd'hui le reconnaissent (même l'islam le reconnait en tant que prophète)...

Si c'est le cas, c'est bien parce que la Bible en a parlé. D'ailleurs, sans la connaissance qu'apporte la Bible aucune des religions qui reconnaissent Jésus n'existerait.

Déformées ? Tu oublies que la partie historique de la Bible est largement confirmée par l'archéologie.

chrétien2 a écrit :Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...

Le plus amusant, c'est que tout le monde croyait que certains récits historiques dont seule la Bible parlait n'étaient considérés par les scientifiques que comme des inventions, des récits mythologiques, uniquement parce que seule la Bible en parlait, jusqu'à ce que....

chrétien2 a écrit : Et qui a apporté ma preuve de ces récits ? Les scientifiques...sur lesquels tu dis qu'ils ne sont pas crédibles.

Ils ont surtout apporté la preuve que la Bible dit vrai !

Sauf que la vie de Jésus est où ? Dans la Bible.

chrétien2 a écrit :Expliquée par tout un tas d'autres livres et historiens grecs (et autres) contemporains de Jésus

Comme qui ?

chrétien2 a écrit :Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...Mais cela ne signifie pas que ces écrits sont inspirés

Cela y contribue.

chrétien2 a écrit :Non, cela signifie seulement que ces écrivains ont suivi le récit historique tel qu'ils l'ont connu.

Tel qu'ils l'ont connu ou pas.

Tu te contredis sans cesse à ce sujet.

chrétien2 a écrit : Prouve le.

La preuve se trouve dans tes propos au fil de ce sujet. Tu as prétendu que tu ne pouvais te fier à la Bible parce qu'elle n'était que des propos et du ressenti humain. Ce qui ne t'a pas empêché d'affirmer par la suite qu'elle était inspirée par Dieu.

chrétien2 a écrit :Tu devrais relire Hébreux 11:1...

Et comment en vient-on à les espérer ces choses dont parle le verset ? Quand aux réalités qu'on ne voit pas comment en vient-on à en connaître l'existence ? Certainement pas comme ça, soudainement et sans raisons. La lettre aux Romains nous en dit plus : "Ainsi, la foi vient de ce qu'on écoute la nouvelle proclamée et cette nouvelle est l'annonce de la parole du Christ." (Romains 10:17).

chrétien2 a écrit : Ce simple fait montre à quel point on peut se tromper sur la Bible avec des raisonnements humains. Et si Dieu avait voulu faire connaître ses voies, il l'aurait fait comme au premier siècle avec les apôtres : l'Esprit Saint.

Non, cette citation que Paul a faite sous l'inspiration divine montre que c'est la connaissance des Ecritures qui nous donne la connaissance concernant le Christ.

Tout dépend ce que tu entends par "religieux". Que les archéologues et les exégètes ne soient pas religieux au sens de "appartenant à un clergé", d'accord (quoi que), mais qu'ils ne soient pas religieux au sens de croyants, je ne suis pas du tout d'accord. Quoi qu'il en soit, tes choix ça et là dans la Bible sont complètement arbitraires.

chrétien2 a écrit : Et si tu nous montrais en quoi c'est arbitraire ? Parce'à donner des affirmations gratuites

Il ne s'agit pas d'affirmations gratuites, puisque tu choisis ce qui t'intéresse dans la Bible que par ailleurs tu ne considères que comme des écrits et des ressentis humains, et que pour d'obscures raisons tu estimes que certains de ces écrits seraient plus fiables que d'autres.

Rien ne te permet de prétendre que Dieu s'abaisse à notre niveau, au contraire : "Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit Jéhovah." (Isaïe 55:8) .

chrétien2 a écrit : Psaumes 113:6-9: "Il s’abaisse pour regarder le ciel et la terre,
7 relevant le petit de la poussière ;
de la fosse aux cendres il élève le pauvre,
8 pour [le] faire asseoir avec les nobles,
avec les nobles de son peuple.
9 Il fait habiter la femme stérile dans une maison,
en joyeuse mère de fils."

Même pas de commentaires à faire...

Si, il faut préciser que ce verset concerne le peuple de Dieu, pas ceux qui s'obstinent à ignorer sa volonté.

Quant à la création, et bien que tu refuses de le reconnaître, c'est par la Bible que tu sais qu'il s'agit bien d'une création.

chrétien2 a écrit : Comment peux-tu savoir ce que je penses réellement ?

Je ne te parle pas de ce que tu penses, mais ce qui t'a permis de savoir qu'il existait une création.

chrétien2 a écrit :Je te dis que je n'ai pas besoin de la Bible pour croire en Dieu...

Mais que tu le veuilles ou non, c'est par la Bible que tu as eu connaissance d'une création. Rien ne permet de croire que si tu n'avais pas eu vent de ce que dit la Bible tu aurais cru en une création.

chrétien2 a écrit :Et beaucoup de fidèles serviteurs de Dieu n'ont pas eu besoin de la Bible pour croire en Dieu : Abel, Moïse, Noé, etc, etc... Le livre d'Hébreux 11 en regorge pleinement...

Mais ils ont eu Dieu comme interlocuteur, et toi, sans la Bible, tu n'aurais jamais entendu parles de ces gens, et moi non plus d'ailleurs.

Parce que Dieu n'a pas inspiré la Bible pour qu'elle soit dénaturée.

chrétien2 a écrit : Et pourtant, elle l'a été

Ce n'est pas ce que révèlent les faits. Ils montrent que son message nous est parvenu intact.

Non, mais faut-il comprendre correctement ces versets. Par exemple, que comprends-tu par "toutes sortes d'hommes".

chrétien2 a écrit : Le sujet n'est pas là, Jean. On parle que Dieu dévoilera son dessein dans les derniers jours.

Si, c'est le sujet puisque tu as cité des versets qui en parlent. Seulement, je ne suis pas du tout sûr que tu en as vraiment saisi toute la portée.

chrétien2 a écrit : Jean, si tu regardes la Bible, dans son ensemble, tu verras que Dieu n'a jamais ordonné quelque chose par écrit (pour les 10 commandements, c'est son peuple qui voulait une écriture), mais il toujours envoyé des prophètes ou son Esprit Saint.

Et comment le saurions nous si Dieu n'avait pas veillé à ce que ça soit consigné par écrit. Tu ne cesses de te chercher de mauvaises excuses. Manifestement ça te dérangerait trop de devoir te conformer à la Bible. C'est plus facile de nier que Dieu attend quelque chose de chacun de nous et de croire qu'il agira un jour dans notre intérêt sans que nous n'ayons quoi que ce soit à faire.

Vraiment ? Comme quoi par exemple ?

chrétien2 a écrit : Juste le fait que la Bible a été dénaturée et que tu crois que non...

Mais il ne s'agit pas là de quelque chose que tu aurais compris et pas moi, il s'agit de ta part d'une affirmation fausse et gratuite malgré toutes les preuves du contraire.

Tu as survolé de loin, non seulement la Bible, mais tout ce qui la concerne.

chrétien2 a écrit : Tu sais, Jean, je le savais, mais je ne m'en souvenais plus et le temps me manquait pour rechercher vraiment le nombre exact de livres dans la Bible catholiques. Que tu utilises cet argument pour me discréditer aux yeux de tous démontre à quel point tu as bien peu d'arguments et de preuves...Sinon, je sais que tu ne t'abaisserais pas à cela. Et le fait que tu discutes avec moi démontre que je ne suis pas si inculte que cela.

Je ne prétends pas que tu es inculte, mais que tu ne connais pas la Bible aussi bien que tu le prétends. C'est très important de savoir de quoi se compose la Bible catholique. Sincèrement, comment peut-on oublier ça, à moins d'avoir étudié la Bible en dilettante ?

chrétien2 a écrit :Pourquoi serait-il nécessaire de connaître une personne aussi puissante ? Lui faire confiance, c'est amplement suffisant.

Et tu fais quoi à part lui faire confiance ? La moindre des choses est de chercher à connaître ses intentions à notre égard.

chrétien2 a écrit : Il nous donnera ces informations en temps voulu.

Tu te bases sur quoi pour affirmer ça ?

Tu confirmes ce que je dis, on ne peut rien prouver à quelqu'un qui a décidé arbitrairement qu'il n'existe pas de preuves.

chrétien2 a écrit : Je n'ai jamais prétendu que tu n'avais pas de preuves (quoique maintenant, je commence sérieusement à douter), puisque je t'en demande sans arrêt des preuves que tu t'entêtes à ne pas me donner. Donc, oui, à l'heure actuelle, j'ai de très gros doutes sur tes éventuelles preuves...

Si comme tu le prétends tu connais la Bible et son contexte, tu les as les preuves. Mais si tu as du mal à les retrouver, permets moi de te suggérer la lecture de ce commentaire (trouvé sur un autre forum) qui pourra t'aider :

La Bible, avec notes d’étude archéologiques et historiques (Société Biblique de Genève, 2015)
2911154Cet ouvrage est exceptionnel. C’est une traduction de la fameuse NIV Archaeological Study Bible, par la Société Biblique de Genève. Les caractéristiques principales sont les suivantes : texte biblique de la Segond 21, paroles de Jésus en rouge, 65 citations de textes anciens proches des textes bibliques (tirées des volumes Context of Scripture), environ 8000 commentaires sur des sujets historiques ou culturels, 640 articles intéressant particulièrement l’archéologie et la fiabilité du texte biblique, une introduction à chaque livre, des repères chronologiques systématiques, une concordance faisant aussi office d’index thématique (avec renvois aux articles), un dictionnaire, une concordance, et des cartes. On a plaisir à lire ou feuilleter cette bible, tant les finitions sont de qualité : photos couleur impeccables, système de navigation dans les livres bibliques très intuitif, notes abondantes, et bien sûr, ces fameux articles qui ne lassent pas de susciter l’intérêt. Voici quelques sujets en vrac : « Le serpent dans les écrits du Proche-Orient ancien », « Anciens récits du déluge », « La coalition des rois mésopotamiens », « Le conte des deux frères », « Les anciens autels », « Les maladies de peau dans le monde antique », « L’itinéraire des Israélites dans le livre des Nombres », « Le palais d’Eglon », « Les temples de Beth-Shan », « Achab et la bataille de Qarqar », « Le Nil en sang dans le papyrus d’Ipuwer », « Vêtements et bijoux israélites anciens », « Le mont des Oliviers », « Ninive », « Les écrits rabbiniques », « Flavius Josèphe et la chute de Jérusalem », « Quirinius et le recensement d’Auguste », « Le temple d’Hérode », « La citoyenneté romaine », « Les serments », « La paternité des lettres de Pierre ». On a l’impression que c’est sans fin. Autrement dit, chaque centime de vos 54€ sont amortis, et comment. J’ai parcouru et reparcouru cet ouvrage de référence de long en large, et je ne m’en lasse pas. Il propose un concentré des sujets qui touchent de près ou de loin le monde biblique, que ce soit du point de vue historique, archéologique, culturel ou littéraire. Une somme d’informations extrêmement précieuse : si vous cherchiez une bible d’étude, ne cherchez plus !

C'est forcément Dieu le sauveur, car c'est lui qui a décidé de tout. Son fils est sauveur en tant que celui qui a été envoyé pour accomplir le sauvetage. Il est l'instrument du sauvetage.

chrétien2 a écrit : Non, la Bible dit que c'est Jésus le sauveur.

La Bible dit aussi que c'est Dieu le sauveur.

chrétien2 a écrit :Ce n'est pas Dieu qui est mort, c'est Jésus. C'est par Jésus que nous sommes sauvés, grâce à sa mort.

Exact, mais ça ne place pas Jésus au même plan que Dieu pour autant. Dans l'absolu, Dieu est sauveur. Il a été le sauveur de ses serviteurs du passé et il est le sauveur de l'humanité.

chrétien2 a écrit :Faux. Je te dis que, pour moi, c'est la création qui me prouve qu'elle a bien existé et non la Bible. La Bible dit qu'il y a eu création, mais elle ne le prouve pas.

La Bible dit qu'il y a eu création, et c'est pour ça que tu admires la création comme telle. Sinon, tu l'admirerais comme le résultat du hasard, à l'instar des athées.

Ils ne tâtonnent pas parfois ? Ils ne se trompent jamais ?

chrétien2 a écrit : Toi, tu dis l'inverse, qu'ils se trompent tout le temps...

Non, je n'ai jamais dit ça.

chrétien2 a écrit : Et bien, quand je t'avance une preuve d'un scientifique, tu dis qu'ils se trompent...

Parce que ce que tu considères comme une preuve n'en est pas une, d'ailleurs, c'est plutôt nuancé sur Wikipédia concernant cette "preuve".

Non, je ne te parle pas médecine, mais nature humaine. Et quel que soit le domaine, elle est présente.

chrétien2 a écrit :La médecine n'est pas présente dans l'archéologie...

Pourquoi tu réponds à côté du sujet ?

chrétien2 a écrit : Je ne t'ai pas répondu à côté du sujet. Tu me dis que la médecine est présente dans tous les domaine scientifiques.

Je n'ai rien dit de tel. Tu as mal lu ce que j'ai écrit et tu as répondu à côté du sujet !

chrétien2 a écrit :Pourquoi n'a-t-il pas préservé les originaux alors ?

Ce serait un miracle permanent beaucoup trop flagrant. Et Dieu veut des serviteurs sincères, pas des opportunistes.

Pas du tout. Les humains qui ont décidé d'ajouter des livre au canon de la Bible hébraïque n'ont fait que prendre une initiative malheureuse, et ce n'est certainement pas eux (ni ceux qui les ont suivis dans cette initiative) qui ont décidé de quels sont, ou pas, les livres bibliques.

chrétien2 a écrit : Donc, la Bible n'a pas été préservé par Dieu... CQFD.

En quoi cela démontrerait que la Bible n'a pas été préservée par Dieu ? Tu fais des déductions incongrues.

Mais qui savait de quoi il parlait. De plus, ces livres ne firent jamais partie du canon de la Bible hébraïque parce qu'ils ont toujours été considérés comme des écrits secondaires non inspirés, ce qui est confirmé par Flavius Josèphe. Après avoir précisé qu'il n'y avait que 22 livres (les 39 livres de l'AT selon la division actuelle) "qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance", il dit : "Depuis Artaxerxés jusqu'à nos jours tous les évènements ont été racontés, mais on n'accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé".

chrétien2 a écrit : Tu peux expliquer cela d emanière plus claire stp ? Sérieusement, ca m'intéresse.

Josèphe rappelle le nombre de livres qui formaient l'AT, et il explique pourquoi les livres apocryphes n'étaient pas reconnus comme faisant partie du canon biblique.

chrétien2 a écrit :Et j'ai lu aussi des livres apocryphes. Certains oui tranchent avec le contenu biblique, mais d'autres ne sont pas si différents que cela...

En apparence seulement.

chrétien2 a écrit :Qu'est-ce qui te permet de dire cela ?

Parmi les livres apocryphes, seul le premier livre des Macchabées ne contient pas de mythes, de superstitions et d'erreurs historiques et/ou géographiques. Mais il n'a jamais fait partie pour autant de la Bible hébraïque.

Tu n'as peut-être jamais dit que Wikipédia était infaillible, mais il a suffit que je souligne une erreur dans son contenu à propos de la Septante pour qu'aussitôt tu m'accuses de vouloir décrédibiliser Wikipédia. Vu ta réaction exagérée, on pouvait croire que tu considérais Wikipédia comme infaillible.

chrétien2 a écrit :C'est la tactique de beaucoup de monde ici de dénigrer un site web parce que ce site ne l'arrange pas...Donc, j'ai réagi en fonction de tout ce joli petit monde. Désolé si cela n'était pas ton cas.

C'est effectivement pas mon cas, mais bon, c'est pas grave. Il m'arrive souvent de consulter Wikipédia.

L'intérêt est exactement le même que pour tout le texte hébraïque de la Bible, c'était la préservation de la prononciation. Ajouter des points voyelles, il ne l'ont pas fait que pour le nom divin, mais pour tous les noms.

chrétien2 a écrit : Et c'est pour cela que je t'ai dit ma réponse (ou plutôt ma question): Alors que les massorètes ont donné des noms aux rois et aux personnages bibliques, pourquoi y a-t-il autant de controverses sur le nom de Dieu ? Si on se pencahit sur les noms des personnages bibliques, n'en serait-il pas exactement de même ?

Les Massorètes n'ont pas donné des noms aux personnages bibliques, ils se sont contentés de mettre des points voyelles pour préserver la prononciation de ces noms.

Pas du tout. C'est parce que pour beaucoup, Dieu c'est Jésus, alors ça les arrange bien de prétendre qu'on ne connaît pas la prononciation du nom divin.

chrétien2 a écrit : Moi, ce qui me dérange, ce n'est pas le nom de Dieu, c'est que'on ne sait pas exactement sa manière de le prononcer et qu'on en fait des certitudes...

On ne sait pas, ou on ne veut surtout pas savoir ?

Gertoux l'explique très bien.

chrétien2 a écrit :Avec des parfois, des peut-être et des probablement...

Tu as des exemples ?

Tout dépend de ce que tu veux dire par religieux. Veux tu dire qu'ils n'occupaient aucun rang dans la hiérarchie religieuse juive ?

chrétien2 a écrit : Ils étaient des savants linguistes et croyants, mais pas des prêtres...

Et, en quoi c'est important ?

A oui ? Et avant, il n'existait pas, peut-être ?

chrétien2 a écrit : Pas tel que nous le connaissons aujourd'hui...

Si !

Donc pour toi il a tort parce qu'il est TJ. Si tu parts de ce principe, tout le monde est formaté par ses croyances, et tu n'y échappes pas.

chrétien2 a écrit : Je dis seulement qu'il établit une hypothèse...Et que rien n'est sûr.

Tant que personne ne démontre qu'il se trompe, pour moi il a raison.

Ce qui me dérange c'est de perdre mon temps à discuter de ça. Le C14 est fiable à plus ou moins 50 ans tant qu'on ne va pas trop loin dans le passé.

chrétien2 a écrit :Tu pourrais appuyer cela par des sources et des preuves stp ? Parce TOUS les scientifiques ne disent pas comme toi...

Il est vrai que tous ne disent pas comme moi, tout comme tous ne disent pas la même chose à ce sujet. Le plus souvent, lorsqu'il est question de datation au C14 dans une émission TV, pour l'antiquité il y a un siècle de marge d'erreur, environs + ou - 50 ans. Pour le moyen âge c'est 60 ans, environs + ou - 30 ans. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les scientifiques eux-mêmes.

Alors pourquoi avoir fait tout ce pataquès lorsque j'ai signalé l'erreur au sujet de kurios dans la Septante, d'autant que c'est une très grosse erreur qui nécessiterait une correction.

chrétien2 a écrit : Parce que tu as dit KYRIOS et non KURIOS...

Mais c'est Wikipédia qui a dit kyrios, moi je n'ai pas fait d'erreur car je n'ai pas tapé le texte de Wikipédia, j'ai capturé la phrase dans le texte de Wikipédia et je l'ai placée dans mon message. Mais la principale erreur de Wikipédia dans cette phrase n'est pas la faute d'orthographe au mot kurios, c'est d'avoir prétendu que les traducteurs de la Septante avaient remplacé le tétragramme par le mot kurios.

Jean Moulin a écrit :Tu as manifestement une logique très personnelle et pas logique du tout pour poser des questions pareilles.

Oui, quand ca te dérange...

Si c'est le cas, c'est bien parce que la Bible en a parlé. D'ailleurs, sans la connaissance qu'apporte la Bible aucune des religions qui reconnaissent Jésus n'existerait.

Aurait-ce été si mal que cela ? Si les gens aurait connu Jésus de manière claire et précise, peut-être qu'il y aurait eu moins de guerre... Et même si Jésus aurait été connu dans les derniers jours, peut-être y aurait-il eu moins de guerre...

Ils ont surtout apporté la preuve que la Bible dit vrai !

Donc, quand ca va dans ton sens, les scientifiques disent vrai, mais quand ca ne va pas dans ton sens, ils se trompent... C'est ca ?

Comme qui ?

Un exemple : Irénée de Lyon...

Non, cela signifie seulement que ces écrivains ont suivi le récit historique tel qu'ils l'ont connu.

Tel qu'ils l'ont connu ou pas.

Tout comme les livres soi-disant canoniques...

La preuve se trouve dans tes propos au fil de ce sujet. Tu as prétendu que tu ne pouvais te fier à la Bible parce qu'elle n'était que des propos et du ressenti humain. Ce qui ne t'a pas empêché d'affirmer par la suite qu'elle était inspirée par Dieu.

Une fois de plus, tu n'as pas compris ce que j'ai dit... Les livres originaux oui. Mais les copies n'ont pas été inspirés par Dieu... Et les originaux, nous ne les avons pas.

Non, cette citation que Paul a faite sous l'inspiration divine montre que c'est la connaissance des Ecritures qui nous donne la connaissance concernant le Christ.

Selon TON interprétation, mais la Bible dit autre chose :

1 Jean 1:20,27 : "Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance. [...]27 Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui. 28 Maintenant donc, petits enfants, demeurez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence. "

Tu vois, Jean, je n'ai pas besoin de faire des interprétations personnelles...

Il ne s'agit pas d'affirmations gratuites, puisque tu choisis ce qui t'intéresse dans la Bible que par ailleurs tu ne considères que comme des écrits et des ressentis humains, et que pour d'obscures raisons tu estimes que certains de ces écrits seraient plus fiables que d'autres.

Tu tombes dans le dénigrement, Jean, parce que tu ne veux pas comprendre la personne qui discute en face de toi. C'est dommage...

Et le problème, c'est tout ce que tu racontes sur cette personne est fausse et tu aboutis donc à des conclusions fausses. Le tout est de savoir pourquoi tu ne veux pas te mettre à la place de la personne en face de toi. Aurais-tu peur d'avoir tord ? Il ne faut pas...

Rien ne te permet de prétendre que Dieu s'abaisse à notre niveau, au contraire : "Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit Jéhovah." (Isaïe 55:8) .

chrétien2 a écrit : Psaumes 113:6-9: "Il s’abaisse pour regarder le ciel et la terre,
7 relevant le petit de la poussière ;
de la fosse aux cendres il élève le pauvre,
8 pour [le] faire asseoir avec les nobles,
avec les nobles de son peuple.
9 Il fait habiter la femme stérile dans une maison,
en joyeuse mère de fils."

Même pas de commentaires à faire...

Si, il faut préciser que ce verset concerne le peuple de Dieu, pas ceux qui s'obstinent à ignorer sa volonté.

FAUX ! Jésus est mort pour TOUS les humains... Donc, ce que tu dis contredit la Bible elle-même.

Romains 5:6: "6 En effet Christ, alors que nous étions encore faibles, est mort pour des impies, au temps fixé"

Comment as-tu pu passer à côté de ce verset, toi qui a si bien étudié la Bible ?

Quant à la création, et bien que tu refuses de le reconnaître, c'est par la Bible que tu sais qu'il s'agit bien d'une création.

chrétien2 a écrit : Comment peux-tu savoir ce que je penses réellement ?

Je ne te parle pas de ce que tu penses, mais ce qui t'a permis de savoir qu'il existait une création.

Donc, je te repose la question: comment peux-tu prétendre cela ?

Une fois de plus, tu contredis la Bible, jean :

"19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté. 20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; 21 parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. 22 Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous 23 et ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes." - Romains 1:19-23

Ces versets parlent-ils de la Bible ?

Mais que tu le veuilles ou non, c'est par la Bible que tu as eu connaissance d'une création. Rien ne permet de croire que si tu n'avais pas eu vent de ce que dit la Bible tu aurais cru en une création.

Le verset du dessus te démontre le contraire, Jean.
Juste un petit exemple : les hommes vêtus de peaux de bêtes n'avaient pas la Bible et pourtant, il ont toujours cherché a adorer une puissance supérieure... Pas besoin de la Bible pour savoir qu'il y a une intelligence supérieure au-dessus de nous, puisque nous avons été crées à l'image de Dieu.

Mais ils ont eu Dieu comme interlocuteur, et toi, sans la Bible, tu n'aurais jamais entendu parles de ces gens, et moi non plus d'ailleurs.

Mais est-ce vraiment le but de la Bible ? Si c'était vraiment le but de la Bible, pourquoi Jésus devrait envoyer dans les derniers son Esprit Saint sur toutes sortes de chair ?

Ce n'est pas ce que révèlent les faits. Ils montrent que son message nous est parvenu intact.

As-tu les rouleaux originaux bibliques pour dire cela ? Non...

Et comment le saurions nous si Dieu n'avait pas veillé à ce que ça soit consigné par écrit. Tu ne cesses de te chercher de mauvaises excuses. Manifestement ça te dérangerait trop de devoir te conformer à la Bible. C'est plus facile de nier que Dieu attend quelque chose de chacun de nous et de croire qu'il agira un jour dans notre intérêt sans que nous n'ayons quoi que ce soit à faire.

Crois-tu réellement que la Bible a été préservée ? parce qu'elle a fait plus de bien que de mal sur la terre, à cause de l'interprétation humaine. Moi, je préfère ignorer les écrits humains et attendre que Dieu vienne, lui-même, par l'intermédiaire de son Esprit Saint, nous dire les choses véridiques de son dessein... Que de tomber dans l'erreur.

Mais il ne s'agit pas là de quelque chose que tu aurais compris et pas moi, il s'agit de ta part d'une affirmation fausse et gratuite malgré toutes les preuves du contraire.

Et voilà tu recommences à parler de preuves alors que tu n'en apportes aucune. Moi, je t'ai montré, par la Bible elle-même, que ce n'est pas la Parole de Dieu, mais que c'est Jésus la Parole de Dieu et même ca, tu le refuses...Vous montez un livre aux "cieux", alors que ce n'est qu'un écrits modifié par les Humains...

Je ne prétends pas que tu es inculte, mais que tu ne connais pas la Bible aussi bien que tu le prétends. C'est très important de savoir de quoi se compose la Bible catholique. Sincèrement, comment peut-on oublier ça, à moins d'avoir étudié la Bible en dilettante ?

Et je t'ai montré plusieurs fois que tu contredis toi-même la Bible... Donc, qui a étudié la Bible en dilettante ?

chrétien2 a écrit : Il nous donnera ces informations en temps voulu.

Tu te bases sur quoi pour affirmer ça ?

Tu le sais, je te l'ai déjà dit... Tu cherches à tourner en rond là...

Si comme tu le prétends tu connais la Bible et son contexte, tu les as les preuves. Mais si tu as du mal à les retrouver,

Contrairement à toi, moi, je les ai, mais je te les donnerais que lorsque tu daigneras me donner les tiennes...

permets moi de te suggérer la lecture de ce commentaire (trouvé sur un autre forum) qui pourra t'aider :

Et c'est sensé être une preuve ? Pour moi, il s'agit d'interprétations humaines encore et toujours...

La Bible dit aussi que c'est Dieu le sauveur.

Mais sans Jésus, pas de Dieu sauveur...

Exact, mais ça ne place pas Jésus au même plan que Dieu pour autant.

Bien sûr, mais ca place Jésus bien plus haut que n'importe quelle créature céleste et terrestre...

Dans l'absolu, Dieu est sauveur. Il a été le sauveur de ses serviteurs du passé et il est le sauveur de l'humanité.

Dieu est l'initiateur de ce dessein salvateur, oui, mais sans Jésus, pas de Dieu sauveur...

La Bible dit qu'il y a eu création, et c'est pour ça que tu admires la création comme telle. Sinon, tu l'admirerais comme le résultat du hasard, à l'instar des athées.

Non, ce n'est pas la Bible qui me fait dire qu'il y a eu un Dieu créateur, c'est sa création elle-même, comme je te l'ai montré par la Bible plus haut... On peut bien me dire qu'il y a eu un Dieu créateur, mais sans les preuves, je ne suis pas censé le croire... Et pour moi, la preuve, c'est sa création. Et sans la Bible, on peut croire aussi en une puissance supérieure qui est amour, puisque "ces qualités invisibles se voient distinctement depuis la création du monde"...Il suffit seulement de regarder autour de soi pour voir les qualités invisibles de Dieu...Pas besoin de la Bible.

Parce que ce que tu considères comme une preuve n'en est pas une, d'ailleurs, c'est plutôt nuancé sur Wikipédia concernant cette "preuve".

Nuancé ? As-tu vérifié les références apportées, les source que wikipédia met en fin de page ?

Jean Moulin a écrit : Et quel que soit le domaine, elle est présente.

Jean Moulin a écrit :Je n'ai rien dit de tel. Tu as mal lu ce que j'ai écrit et tu as répondu à côté du sujet !

Parce qu'on parlait de médecine et que d'un seul coup, tu parles d'autre chose ? Dans ce cas, il faut préciser...

Ce serait un miracle permanent beaucoup trop flagrant. Et Dieu veut des serviteurs sincères, pas des opportunistes.

Pourquoi ? Dieu n'est-il pas capable de lire dans les coeurs et de scruter les reins ? Si vraiment, on a confiance en Dieu, on lui fait confiance totalement et on ne lui reproche pas certaines actions que nous ne comprenons pas...

En quoi cela démontrerait que la Bible n'a pas été préservée par Dieu ? Tu fais des déductions incongrues.

Non, logique. Si la Bible avait vraiment été préservée par Dieu, elle n'aurait généré plus de guerres que de paix... Si la Bible avait été préservée par Dieu, elle aurait été claire et les hommes n'auraient pas pu la déformer avec leurs interprétations.

Toi, tu me dis que la Bible a été préservée, mais tu n'apportes aucune preuves de sa préservation par Dieu. Moi, je te dis seulement que si la Bible avait été préservée par Dieu, on aurait retrouvé les originaux en bon état. Ce n'est pas incongru, c'est logique !

Josèphe rappelle le nombre de livres qui formaient l'AT, et il explique pourquoi les livres apocryphes n'étaient pas reconnus comme faisant partie du canon biblique.

Flavius Joséphe a déclaré qu'Evil Mérodac a régné 18 ans, alors qu'il n'a régné que deux ans... Il était considéré comme un traître parmi son propre peuple en se joignant aux Romains.

Parmi les livres apocryphes, seul le premier livre des Macchabées ne contient pas de mythes, de superstitions et d'erreurs historiques et/ou géographiques. Mais il n'a jamais fait partie pour autant de la Bible hébraïque.

Alors, pourquoi le livre des Macchabées ne fait-il pas partie de la Bible ?

C'est effectivement pas mon cas, mais bon, c'est pas grave. Il m'arrive souvent de consulter Wikipédia.

Lorsque je consulte Wikipédia, je consulte aussi les références mentionnées, les sources qu'il donne...

Les Massorètes n'ont pas donné des noms aux personnages bibliques, ils se sont contentés de mettre des points voyelles pour préserver la prononciation de ces noms.

C'est ce que je te dis. On pourrait reprendre tous les noms de ces personnages bibliques et voir si ces noms sont vraiment associés aux vraies voyelles ou pas... Tout comme pour le nom de Dieu.

On ne sait pas, ou on ne veut surtout pas savoir ?

Ne fais pas l'innocent, tu sais très bien que si on connaissait le Nom de Dieu de manière précise, on n'aurait pas autant de débat là dessus...

Gertoux l'explique très bien.

chrétien2 a écrit :Avec des parfois, des peut-être et des probablement...

Tu as des exemples ?

Lorsque tu auras donné tes preuves, Jean, je te l'ai déjà dit. Tu demandes des preuves aux autres, mais tu n'en avances pas toi-mêmes. Une conversation n'est pas unilatérale, elle est bilatérale.

Et, en quoi c'est important ?

Parce que les Massorètes n'étaient pas emportés par quelques croyances que ce soit au niveau hiérarchique. Ils ne se sentaient pas l'obligation d'imposer une croyance.

A oui ? Et avant, il n'existait pas, peut-être ?

chrétien2 a écrit : Pas tel que nous le connaissons aujourd'hui...

Si !

Prouve le.

Tant que personne ne démontre qu'il se trompe, pour moi il a raison.

Le site du Louvre précise une chose : "Il faut cependant se rendre à l’évidence :

la prononciation originelle du nom de Dieu est inconnue ;

mais il faut aussi constater que les tentatives pour éliminer le nom de Dieu des versions modernes et le remplacer par des titres ou des substituts sont bien réelles.

Dans ce contexte, l’étude d’ensemble de Gérard Gertoux invite plus à une réflexion personnelle." http://www.louvrebible.org/index.php/lo ... rticle=164

Alors, ne me fais pas croire que Gertoux a trouvé le nom de Dieu, c'est une abbhérence.

Il est vrai que tous ne disent pas comme moi, tout comme tous ne disent pas la même chose à ce sujet. Le plus souvent, lorsqu'il est question de datation au C14 dans une émission TV, pour l'antiquité il y a un siècle de marge d'erreur, environs + ou - 50 ans. Pour le moyen âge c'est 60 ans, environs + ou - 30 ans. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les scientifiques eux-mêmes.

Ca permet déjà de situer dans le temps... Et d'autres moyens sont utilisés pour être plus précis.

"Utilisation de la datation au carbone 14

Aujourd'hui, cette méthode est naturellement très employée dans les domaines de l'archéologie et de la paléoanthropologie où elle permet de dater des organismes préhistoriques. Elle possède cependant quelques limites, notamment celle qui consiste à penser que le rapport 14C/C n'a pas évolué entre la mort d'un organisme et le moment de sa datation. Autre limite, la méthode ne permet pas de remonter plus loin que 50.000 ans. Au-delà de cette période, d'autres méthodes comme la datation au potassium-argon ou par le couple rubidium-strontium deviennent alors plus efficaces." - http://www.futura-sciences.com/magazine ... -14-11081/

C'est pas mal déjà pour dater des écrits copiés...

Mais c'est Wikipédia qui a dit kyrios, moi je n'ai pas fait d'erreur car je n'ai pas tapé le texte de Wikipédia, j'ai capturé la phrase dans le texte de Wikipédia et je l'ai placée dans mon message. Mais la principale erreur de Wikipédia dans cette phrase n'est pas la faute d'orthographe au mot kurios, c'est d'avoir prétendu que les traducteurs de la Septante avaient remplacé le tétragramme par le mot kurios.

Bizzarement, je n'ai pas vu Kyrios, mais Kurios dans Wikipédia...

Oui, des erreurs peuvent se glisser, mais il suffit de se référer aux sources...

Si c'est le cas, c'est bien parce que la Bible en a parlé. D'ailleurs, sans la connaissance qu'apporte la Bible aucune des religions qui reconnaissent Jésus n'existerait.

chrétien2 a écrit : Aurait-ce été si mal que cela ? Si les gens aurait connu Jésus de manière claire et précise, peut-être qu'il y aurait eu moins de guerre... Et même si Jésus aurait été connu dans les derniers jours, peut-être y aurait-il eu moins de guerre...

Au vu de ce que nous apprend l'histoire avant la venue de Jésus, je n'y crois pas une seconde.

Ils ont surtout apporté la preuve que la Bible dit vrai !

chrétien2 a écrit : Donc, quand ca va dans ton sens, les scientifiques disent vrai, mais quand ca ne va pas dans ton sens, ils se trompent... C'est ca ?

Donc rien du tout. Je fais un constat, c'est tout.

Comme qui ?

chrétien2 a écrit : Un exemple : Irénée de Lyon...

Irénée de Lyon n'est pas un contemporain de Jésus. Il est né environs un siècle après la mort de Jésus.

Non, cette citation que Paul a faite sous l'inspiration divine montre que c'est la connaissance des Ecritures qui nous donne la connaissance concernant le Christ.

chrétien2 a écrit : Selon TON interprétation, mais la Bible dit autre chose :
1 Jean 1:20,27 : "Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance. [...]27 Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui. 28 Maintenant donc, petits enfants, demeurez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence. "
Tu vois, Jean, je n'ai pas besoin de faire des interprétations personnelles...

C'est pourtant ce que tu fais, car les versets que tu cites étaient adressés à des chrétiens qui n'avaient pas le NT mais qui avaient besoin d'aide pour repousser les faux enseignement des anti Christ. Il leur dit ceci : "Voici comment nous savons que nous connaissons le Christ: c’est parce que nous obéissons à ses commandements." (1 Jean 2:3). Peux tu affirmer que tu obéis aux commandements du Christ ?

Il ne s'agit pas d'affirmations gratuites, puisque tu choisis ce qui t'intéresse dans la Bible que par ailleurs tu ne considères que comme des écrits et des ressentis humains, et que pour d'obscures raisons tu estimes que certains de ces écrits seraient plus fiables que d'autres.

chrétien2 a écrit :
Tu tombes dans le dénigrement, Jean, parce que tu ne veux pas comprendre la personne qui discute en face de toi. C'est dommage...
Et le problème, c'est tout ce que tu racontes sur cette personne est fausse et tu aboutis donc à des conclusions fausses. Le tout est de savoir pourquoi tu ne veux pas te mettre à la place de la personne en face de toi. Aurais-tu peur d'avoir tord ? Il ne faut pas...

Arrête, tu navigues en permanence en eau trouble. Tu dis croire en Dieu parce que c'est évident, sans croire que la Bible vient de Dieu tout en croyant quand même que certains passages disent la vérité et que les dits passages sont, comme par hasard ceux que tu choisis. Alors je t'en prie, cesse d'essayer de me faire croire que je devrais me mettre à ta place, insinuant ainsi que tu as raison et moi tort, alors que ce que tu dis n'est pas très cohérent.

Rien ne te permet de prétendre que Dieu s'abaisse à notre niveau, au contraire : "Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit Jéhovah." (Isaïe 55:8) .

chrétien2 a écrit :Psaumes 113:6-9: "Il s’abaisse pour regarder le ciel et la terre,
7 relevant le petit de la poussière ;
de la fosse aux cendres il élève le pauvre,
8 pour [le] faire asseoir avec les nobles,
avec les nobles de son peuple.
9 Il fait habiter la femme stérile dans une maison,
en joyeuse mère de fils."

Même pas de commentaires à faire...

Si, il faut préciser que ce verset concerne le peuple de Dieu, pas ceux qui s'obstinent à ignorer sa volonté.

chrétien2 a écrit : FAUX ! Jésus est mort pour TOUS les humains... Donc, ce que tu dis contredit la Bible elle-même.

Et ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie et qui seront jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20:15), tu en fais quoi ?

chrétien2 a écrit :Romains 5:6: "6 En effet Christ, alors que nous étions encore faibles, est mort pour des impies, au temps fixé"
Comment as-tu pu passer à côté de ce verset, toi qui a si bien étudié la Bible ?

Je ne suis pas passé à côté, car ce verset ne dit pas que tous les humains seront sauvés.

Quant à la création, et bien que tu refuses de le reconnaître, c'est par la Bible que tu sais qu'il s'agit bien d'une création.

chrétien2 a écrit : Comment peux-tu savoir ce que je penses réellement ?

Je ne te parle pas de ce que tu penses, mais ce qui t'a permis de savoir qu'il existait une création.

chrétien2 a écrit : Donc, je te repose la question: comment peux-tu prétendre cela ?

Une fois de plus, tu contredis la Bible, jean :

"19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté. 20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; 21 parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. 22 Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous 23 et ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes." - Romains 1:19-23
Ces versets parlent-ils de la Bible ?

Ces versets sont dans la Bible, et c'est toi qui te contredis une fois de plus à son sujet. Ces versets parlent de ceux qui ont transformé la foi en Dieu en idolâtrie. Tu aurais dû lire le contexte.

Mais que tu le veuilles ou non, c'est par la Bible que tu as eu connaissance d'une création. Rien ne permet de croire que si tu n'avais pas eu vent de ce que dit la Bible tu aurais cru en une création.

chrétien2 a écrit : Le verset du dessus te démontre le contraire, Jean.
Juste un petit exemple : les hommes vêtus de peaux de bêtes n'avaient pas la Bible et pourtant, il ont toujours cherché a adorer une puissance supérieure... Pas besoin de la Bible pour savoir qu'il y a une intelligence supérieure au-dessus de nous, puisque nous avons été crées à l'image de Dieu.

Les hommes n'ont pas toujours eu la Bible, mais Dieu ne les laissait pas pour autant dans l'ignorance totale de son existence. Et toi, c'est par la Bible que tu as eu, directement ou pas, connaissance de l'existence de Dieu.

Mais ils ont eu Dieu comme interlocuteur, et toi, sans la Bible, tu n'aurais jamais entendu parles de ces gens, et moi non plus d'ailleurs.

chrétien2 a écrit : Mais est-ce vraiment le but de la Bible ? Si c'était vraiment le but de la Bible, pourquoi Jésus devrait envoyer dans les derniers son Esprit Saint sur toutes sortes de chair ?

Jésus a envoyé l'esprit saint de Dieu sur toute sorte de chair, ça s'est passé à la pentecôte qui a suivi sa mort et sa résurrection.

chrétien2 a écrit :Moi, je préfère ignorer les écrits humains et attendre que Dieu vienne, lui-même, par l'intermédiaire de son Esprit Saint, nous dire les choses véridiques de son dessein... Que de tomber dans l'erreur.

C'est raté, puisque tu es tombé dans l'erreur en ne reconnaissant pas pour ce qu'ils sont réellement ce que tu appelles à tort les écrits humains.

chrétien2 a écrit :Moi, je t'ai montré, par la Bible elle-même, que ce n'est pas la Parole de Dieu, mais que c'est Jésus la Parole de Dieu et même ca, tu le refuses...Vous montez un livre aux "cieux", alors que ce n'est qu'un écrits modifié par les Humains...

C'est futé de dire "ce n'est qu'un écrit modifié par les humains", car ça te permet de te servir de ce qui t'intéresse tout en prétendant que ce qui ne t'intéresse pas fait partie de ce qui, selon toi, a été modifié par les humains. C'est complètement faux, mais malin, très malin.

Je ne prétends pas que tu es inculte, mais que tu ne connais pas la Bible aussi bien que tu le prétends. C'est très important de savoir de quoi se compose la Bible catholique. Sincèrement, comment peut-on oublier ça, à moins d'avoir étudié la Bible en dilettante ?

chrétien2 a écrit : Et je t'ai montré plusieurs fois que tu contredis toi-même la Bible... Donc, qui a étudié la Bible en dilettante ?

Toi, car tu ne m'as rien montré, tu as seulement utilisé des versets hors contexte.

permets moi de te suggérer la lecture de ce commentaire (trouvé sur un autre forum) qui pourra t'aider :

chrétien2 a écrit : Et c'est sensé être une preuve ? Pour moi, il s'agit d'interprétations humaines encore et toujours...

C'est une preuve et aussi une aide surtout pour toi, et ça devrait te plaire, c'est truffé de résultats d'études archéologiques et historiques.

Dans l'absolu, Dieu est sauveur. Il a été le sauveur de ses serviteurs du passé et il est le sauveur de l'humanité.

chrétien2 a écrit : Dieu est l'initiateur de ce dessein salvateur, oui, mais sans Jésus, pas de Dieu sauveur...

Si tu veux, mais c'est bien plus subtile et profond que ça.

chrétien2 a écrit : Et quel que soit le domaine, elle est présente.

Je n'ai rien dit de tel. Tu as mal lu ce que j'ai écrit et tu as répondu à côté du sujet !

chrétien2 a écrit : Parce qu'on parlait de médecine et que d'un seul coup, tu parles d'autre chose ? Dans ce cas, il faut préciser...

Mon message, était clair et précis. Je n'ai absolument pas prétendu que la médecine est présente quelque soit le domaine. Tu t'es trompé, c'est tout.

Ce serait un miracle permanent beaucoup trop flagrant. Et Dieu veut des serviteurs sincères, pas des opportunistes.

chrétien2 a écrit : Pourquoi ? Dieu n'est-il pas capable de lire dans les coeurs et de scruter les reins ?

Si bien sûr. Mais encore faut-il que les humains puissent exercer leur libre arbitre. Nous ne sommes pas des robots.

En quoi cela démontrerait que la Bible n'a pas été préservée par Dieu ? Tu fais des déductions incongrues.

chrétien2 a écrit : Non, logique. Si la Bible avait vraiment été préservée par Dieu, elle n'aurait généré plus de guerres que de paix... Si la Bible avait été préservée par Dieu, elle aurait été claire et les hommes n'auraient pas pu la déformer avec leurs interprétations.

La Bible a été préservée par Dieu et elle est claire. Ce qui a généré des guerres ce sont des humains qui ne la connaissaient pas.

Josèphe rappelle le nombre de livres qui formaient l'AT, et il explique pourquoi les livres apocryphes n'étaient pas reconnus comme faisant partie du canon biblique.

chrétien2 a écrit : Flavius Joséphe a déclaré qu'Evil Mérodac a régné 18 ans, alors qu'il n'a régné que deux ans... Il était considéré comme un traître parmi son propre peuple en se joignant aux Romains.

Concernant la durée du règne de Evil Mérodac, les historiens ne disposent pas de renseignements dignes de foi, ce qui signifie qu'on ne peut pas prétendre que Josèphe avait tort.

Parmi les livres apocryphes, seul le premier livre des Macchabées ne contient pas de mythes, de superstitions et d'erreurs historiques et/ou géographiques. Mais il n'a jamais fait partie pour autant de la Bible hébraïque.

chrétien2 a écrit : Alors, pourquoi le livre des Macchabées ne fait-il pas partie de la Bible ?

Pourquoi devrait-il en faire partie ?

Les Massorètes n'ont pas donné des noms aux personnages bibliques, ils se sont contentés de mettre des points voyelles pour préserver la prononciation de ces noms.

chrétien2 a écrit : C'est ce que je te dis.

Non, puisque tu dis : "Alors que les massorètes ont donné des noms aux rois et aux personnages bibliques, pourquoi y a-t-il autant de controverses sur le nom de Dieu ?"

chrétien2 a écrit :On pourrait reprendre tous les noms de ces personnages bibliques et voir si ces noms sont vraiment associés aux vraies voyelles ou pas... Tout comme pour le nom de Dieu.

Ok, fais-le et donne-nous tes conclusions.

On ne sait pas, ou on ne veut surtout pas savoir ?

chrétien2 a écrit : Ne fais pas l'innocent, tu sais très bien que si on connaissait le Nom de Dieu de manière précise, on n'aurait pas autant de débat là dessus...

La seule explication pour laquelle on a tant de débats à ce sujet c'est que ce nom dérange.

Gertoux l'explique très bien.

chrétien2 a écrit :Avec des parfois, des peut-être et des probablement...

Tu as des exemples ?

chrétien2 a écrit : Lorsque tu auras donné tes preuves, Jean, je te l'ai déjà dit. Tu demandes des preuves aux autres, mais tu n'en avances pas toi-mêmes. Une conversation n'est pas unilatérale, elle est bilatérale.

Encore une mauvaise excuse. Tu oublies que j'ai lu le livre de Gertoux.

Et, en quoi c'est important ?

chrétien2 a écrit : Parce que les Massorètes n'étaient pas emportés par quelques croyances que ce soit au niveau hiérarchique. Ils ne se sentaient pas l'obligation d'imposer une croyance.

Donc ils ont bel et bien mis les points voyelles correspondant à la bonne prononciation de YHWH.

A oui ? Et avant, il n'existait pas, peut-être ?

chrétien2 a écrit : Pas tel que nous le connaissons aujourd'hui...

Si !

chrétien2 a écrit : Prouve le.

Gertoux l'a prouvé.

chrétien2 a écrit :ne me fais pas croire que Gertoux a trouvé le nom de Dieu, c'est une abbhérence.

Il ne l'a pas trouvé, car ce nom n'était pas perdu.

chrétien2 a écrit :C'est pas mal déjà pour dater des écrits copiés...

C'est vrai. Puis ces dernières années ça a contribué à confirmer que David et Salomon ont bien existé.

chrétien2 a écrit :Bizzarement, je n'ai pas vu Kyrios, mais Kurios dans Wikipédia...

C'est pourquoi je te disais qu'il s'agissait d'une faute d'orthographe dans la phrase que j'ai citée. Mais c'est pas ça qui était important.

chrétien2 a écrit : Aurait-ce été si mal que cela ? Si les gens aurait connu Jésus de manière claire et précise, peut-être qu'il y aurait eu moins de guerre... Et même si Jésus aurait été connu dans les derniers jours, peut-être y aurait-il eu moins de guerre...

Au vu de ce que nous apprend l'histoire avant la venue de Jésus, je n'y crois pas une seconde.

Ben justement, l'histoire est pleine de guerres de religions...

Comme qui ?

chrétien2 a écrit : Un exemple : Irénée de Lyon...

Irénée de Lyon n'est pas un contemporain de Jésus. Il est né environs un siècle après la mort de Jésus.

Et c'était le meilleur ami de Polycarpe (qui a connu Jean), le chef de la congrégation de Smyrne... Excuse moi du peu hein ?

C'est pourtant ce que tu fais, car les versets que tu cites étaient adressés à des chrétiens qui n'avaient pas le NT mais qui avaient besoin d'aide pour repousser les faux enseignement des anti Christ. Il leur dit ceci : "Voici comment nous savons que nous connaissons le Christ: c’est parce que nous obéissons à ses commandements." (1 Jean 2:3).

Beau retournement de situation et belle pirouette pour essayer de t'en sortir, mais ca ne marche pas avec moi.

Jean précise bien que c'est grâce à cette onction qu'ils ont la connaissance et la connaissance mène à l'obéissance. Tu n'as pas la connaissance, tu ne peux pas obéir. Et ce n'est pas la Bible qui les y a aidé...Donc, ton argument n'est pas valable.

chrétien2 a écrit :
Tu tombes dans le dénigrement, Jean, parce que tu ne veux pas comprendre la personne qui discute en face de toi. C'est dommage...
Et le problème, c'est tout ce que tu racontes sur cette personne est fausse et tu aboutis donc à des conclusions fausses. Le tout est de savoir pourquoi tu ne veux pas te mettre à la place de la personne en face de toi. Aurais-tu peur d'avoir tord ? Il ne faut pas...

Arrête, tu navigues en permanence en eau trouble.

Pour moi, c'est très clair dans mon esprit au contraire. mais comme tu ne veux pas me comprendre, c'est trouble pour toi.

Tu dis croire en Dieu parce que c'est évident, sans croire que la Bible vient de Dieu tout en croyant quand même que certains passages disent la vérité et que les dits passages sont, comme par hasard ceux que tu choisis. Alors je t'en prie, cesse d'essayer de me faire croire que je devrais me mettre à ta place, insinuant ainsi que tu as raison et moi tort, alors que ce que tu dis n'est pas très cohérent.

Je n'insinue rien, j'expose ce que je pense réellement. Je dis seulement les choses sans pour autant porter un jugement contre toi (ce que toi, tu as allègrement fait du reste)...

Tu me dis des choses sur la Bible et je te prouve bibliquement que tu as tord (notamment sur le fait que la Bible n'est pas la Parole de Dieu, mais que c'est Jésus ou que la Bible précise bien que c'est la création qu'il a accomplie qui nous montre qu'il existe, etc, etc).

Si, il faut préciser que ce verset concerne le peuple de Dieu, pas ceux qui s'obstinent à ignorer sa volonté.

chrétien2 a écrit : FAUX ! Jésus est mort pour TOUS les humains... Donc, ce que tu dis contredit la Bible elle-même.

Et ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie et qui seront jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20:15), tu en fais quoi ?

Ce seront qui n'auront pas écouté ceux investit par l'Esprit Saint dans les derniers jours... Actes 2:16-21 le dit très clairement... Pour quelqu'un qui dit avoir étudié la Bible...

chrétien2 a écrit :Romains 5:6: "6 En effet Christ, alors que nous étions encore faibles, est mort pour des impies, au temps fixé"
Comment as-tu pu passer à côté de ce verset, toi qui a si bien étudié la Bible ?

Je ne suis pas passé à côté, car ce verset ne dit pas que tous les humains seront sauvés.

Non, il est juste aussi mort pour les impies, à combien plus forte raison est-il mort pour les justes...

chrétien2 a écrit : Donc, je te repose la question: comment peux-tu prétendre cela ?

Une fois de plus, tu contredis la Bible, jean :

"19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté. 20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; 21 parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. 22 Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous 23 et ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes." - Romains 1:19-23
Ces versets parlent-ils de la Bible ?

Ces versets sont dans la Bible, et c'est toi qui te contredis une fois de plus à son sujet. Ces versets parlent de ceux qui ont transformé la foi en Dieu en idolâtrie. Tu aurais dû lire le contexte.

N'importe quoi, tu aurais dû lire le verset 8...

Les hommes n'ont pas toujours eu la Bible, mais Dieu ne les laissait pas pour autant dans l'ignorance totale de son existence. Et toi, c'est par la Bible que tu as eu, directement ou pas, connaissance de l'existence de Dieu.

Donc, s'il n'y avait pas la Bible, ce n'est pas par la Bible qu'ils ont cru en Dieu hein ? Donc, je rejoins ce que je disais, on ne croit pas en Dieu uniquement par la Bible ou QUE par la bible. Tu viens de te contredire une fois de plus.

Jésus a envoyé l'esprit saint de Dieu sur toute sorte de chair, ça s'est passé à la pentecôte qui a suivi sa mort et sa résurrection.

Alors, pourquoi parle-t-il des derniers jours dans Actes avec la description d'Apocalypse et de Matthieu ?

C'est raté, puisque tu es tombé dans l'erreur en ne reconnaissant pas pour ce qu'ils sont réellement ce que tu appelles à tort les écrits humains.

Décidément, tu es champion pour les affirmations gratuites non prouvées...Tu tournes en rond, Jean...

C'est futé de dire "ce n'est qu'un écrit modifié par les humains", car ça te permet de te servir de ce qui t'intéresse tout en prétendant que ce qui ne t'intéresse pas fait partie de ce qui, selon toi, a été modifié par les humains. C'est complètement faux, mais malin, très malin.

N'importe quoi, Jean... Je te réponds avec la Bible parce que tu me parles de la bible... Pour l'historicité réelle de la Bible, ben, va falloir jouer dans la cour des grands là... Et j'ai tout mon temps pour que tu en apporte la preuve. Je parle des originaux bibliques avec les copies...

chrétien2 a écrit : Et je t'ai montré plusieurs fois que tu contredis toi-même la Bible... Donc, qui a étudié la Bible en dilettante ?

Toi, car tu ne m'as rien montré, tu as seulement utilisé des versets hors contexte.

Mais bien sûr... parce que lorsque Jean parle de Jésus comme étant la Parole de Dieu, c'est hors contexte ?
Parce que lorsque Paul parle des qualités invisible qui se voient par les choses faites, c'est hors contexte ?
Parce que lorsque Paul parle que Jésus est le sauveur, c'est hors contexte ?

Il n'y a que toi qui croit cela...

permets moi de te suggérer la lecture de ce commentaire (trouvé sur un autre forum) qui pourra t'aider :

chrétien2 a écrit : Et c'est sensé être une preuve ? Pour moi, il s'agit d'interprétations humaines encore et toujours...

C'est une preuve et aussi une aide surtout pour toi, et ça devrait te plaire, c'est truffé de résultats d'études archéologiques et historiques.

Merci je vais l'étudier... Mais si il y a des preuves, alors, je serais content. Sans preuves, alors, ce sera comme d'habitude, un gachis d'écritures humaines...

Dans l'absolu, Dieu est sauveur. Il a été le sauveur de ses serviteurs du passé et il est le sauveur de l'humanité.

chrétien2 a écrit : Dieu est l'initiateur de ce dessein salvateur, oui, mais sans Jésus, pas de Dieu sauveur...

Si tu veux, mais c'est bien plus subtile et profond que ça.

Ou, c'est comme la trinité pour un catholique...

Ce serait un miracle permanent beaucoup trop flagrant. Et Dieu veut des serviteurs sincères, pas des opportunistes.

chrétien2 a écrit : Pourquoi ? Dieu n'est-il pas capable de lire dans les coeurs et de scruter les reins ?

Si bien sûr. Mais encore faut-il que les humains puissent exercer leur libre arbitre. Nous ne sommes pas des robots.

Il n'est pas question de robot, mais d'acceptation du message du Seigneur...

En quoi cela démontrerait que la Bible n'a pas été préservée par Dieu ? Tu fais des déductions incongrues.

Non, La Bible a été préservée par Dieu et elle est claire. Ce qui a généré des guerres ce sont des humains qui ne la connaissaient pas.

Tu ne cesses de répéter la même comme une litanie sans apporter la moindre preuve...Si la bible était claire, les humains l'auraient compris...

Concernant la durée du règne de Evil Mérodac, les historiens ne disposent pas de renseignements dignes de foi, ce qui signifie qu'on ne peut pas prétendre que Josèphe avait tort.

Mais bien sûr... Et les dizaines de milliers de tablettes assyriennes découvertes au 20 ème siècle qui le confirme ?

chrétien2 a écrit : Alors, pourquoi le livre des Macchabées ne fait-il pas partie de la Bible ?

Pourquoi devrait-il en faire partie ?

Répondre à une question par une autre question démontre beaucoup de choses, Jean...Notamment celle de ne pas vouloir répondre.

Non, puisque tu dis : "Alors que les massorètes ont donné des noms aux rois et aux personnages bibliques, pourquoi y a-t-il autant de controverses sur le nom de Dieu ?"

Et tu me réponds à côté...

Ok, fais-le et donne-nous tes conclusions.

Ce n'est pas mon rôle de le faire. je te donnais juste mon hypothèse sur le nom de Dieu, mais apparemment, tu n'as aucune preuves de ce que tu avances et tu essaies de faire (pâle) figure en essayant de répondre maladroitement...

La seule explication pour laquelle on a tant de débats à ce sujet c'est que ce nom dérange.

Non, c'est la recherche de la vérité sur le nom de Dieu. Que tu penses cela t'arrange.

Encore une mauvaise excuse. Tu oublies que j'ai lu le livre de Gertoux.

Donc, tu devrais admettre cela...

Donc ils ont bel et bien mis les points voyelles correspondant à la bonne prononciation de YHWH.

Prouve le.

Gertoux l'a prouvé.

Gertoux n'a rien prouvé, il a donné une explication...Qui, somme, toute n'est pas très convaincante...

chrétien2 a écrit :ne me fais pas croire que Gertoux a trouvé le nom de Dieu, c'est une abbhérence.

Il ne l'a pas trouvé, car ce nom n'était pas perdu.

Ah ? Au Moyen âge, ils connaissaient le nom de Dieu ? Le lecteur appréciera que tu prends les gens pour des imbéciles...

chrétien2 a écrit :C'est pas mal déjà pour dater des écrits copiés...

C'est vrai. Puis ces dernières années ça a contribué à confirmer que David et Salomon ont bien existé.

Oui, et on ne sait toujours pas si jésus est mort sur une croix ou un poteau...

chrétien2 a écrit : Aurait-ce été si mal que cela ? Si les gens aurait connu Jésus de manière claire et précise, peut-être qu'il y aurait eu moins de guerre... Et même si Jésus aurait été connu dans les derniers jours, peut-être y aurait-il eu moins de guerre...

Au vu de ce que nous apprend l'histoire avant la venue de Jésus, je n'y crois pas une seconde.

chrétien2 a écrit : Ben justement, l'histoire est pleine de guerres de religions...

C'était déjà le cas avant que la Bible soit écrite. On ne peut donc pas attribuer les guerres depuis 2000 ans au fait que Jésus soit connu, c'est même le contraire.

Comme qui ?

chrétien2 a écrit : Un exemple : Irénée de Lyon...

Irénée de Lyon n'est pas un contemporain de Jésus. Il est né environs un siècle après la mort de Jésus.

chrétien2 a écrit : Et c'était le meilleur ami de Polycarpe (qui a connu Jean), le chef de la congrégation de Smyrne... Excuse moi du peu hein ?

Le meilleur ami de Polycarpe, c'est vite dit. L'un était tout juste adulte quand l'autre est mort. Ils se sont connus, mais de là à en faire des amis intimes, il y a de la marge. Puis, Polycarpe n'était pas contemporain de Jésus non plus.

chrétien2 a écrit :Jean précise bien que c'est grâce à cette onction qu'ils ont la connaissance et la connaissance mène à l'obéissance. Tu n'as pas la connaissance, tu ne peux pas obéir. Et ce n'est pas la Bible qui les y a aidé...Donc, ton argument n'est pas valable.

Sauf que, si tu lis le contexte, tu comprendras que la connaissance due à l'onction ne les mettait pas à l'abri de l'influence des anti-christ.

chrétien2 a écrit :Tu me dis des choses sur la Bible et je te prouve bibliquement que tu as tord

A oui, en sortant des versets de leur contexte. Ce procédé destiné à faire dire ce qu'on veut à la Bible est bien connu.

Si, il faut préciser que ce verset concerne le peuple de Dieu, pas ceux qui s'obstinent à ignorer sa volonté.

chrétien2 a écrit : FAUX ! Jésus est mort pour TOUS les humains... Donc, ce que tu dis contredit la Bible elle-même.

Et ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie et qui seront jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20:15), tu en fais quoi ?

chrétien2 a écrit : Ce seront qui n'auront pas écouté ceux investit par l'Esprit Saint dans les derniers jours... Actes 2:16-21 le dit très clairement... Pour quelqu'un qui dit avoir étudié la Bible...

Mais ça contredit ta théorie selon laquelle Jésus serait mort pour tous les humains.

chrétien2 a écrit :Romains 5:6: "6 En effet Christ, alors que nous étions encore faibles, est mort pour des impies, au temps fixé"
Comment as-tu pu passer à côté de ce verset, toi qui a si bien étudié la Bible ?

Je ne suis pas passé à côté, car ce verset ne dit pas que tous les humains seront sauvés.

chrétien2 a écrit :Non, il est juste aussi mort pour les impies, à combien plus forte raison est-il mort pour les justes...

Pour les impies qui changeraient d'attitude, pas pour tous les impies.

chrétien2 a écrit :tu aurais dû lire le verset 8...

Et toi tous les autres, car encore une fois tu es hors contexte.

Les hommes n'ont pas toujours eu la Bible, mais Dieu ne les laissait pas pour autant dans l'ignorance totale de son existence. Et toi, c'est par la Bible que tu as eu, directement ou pas, connaissance de l'existence de Dieu.

chrétien2 a écrit : Donc, s'il n'y avait pas la Bible, ce n'est pas par la Bible qu'ils ont cru en Dieu hein ? Donc, je rejoins ce que je disais, on ne croit pas en Dieu uniquement par la Bible ou QUE par la bible.

C'était vrai avant qu'il y ait la Bible, mais c'est plus le cas depuis pas mal de temps.

Jésus a envoyé l'esprit saint de Dieu sur toute sorte de chair, ça s'est passé à la pentecôte qui a suivi sa mort et sa résurrection.

chrétien2 a écrit : Alors, pourquoi parle-t-il des derniers jours dans Actes avec la description d'Apocalypse et de Matthieu ?

En fait, l'expression derniers jours désigne une période allant de la Pentecôte qui a suivi la mort de Jésus jusqu'à son retour.

C'est futé de dire "ce n'est qu'un écrit modifié par les humains", car ça te permet de te servir de ce qui t'intéresse tout en prétendant que ce qui ne t'intéresse pas fait partie de ce qui, selon toi, a été modifié par les humains. C'est complètement faux, mais malin, très malin.

chrétien2 a écrit : N'importe quoi, Jean... Je te réponds avec la Bible parce que tu me parles de la bible... Pour l'historicité réelle de la Bible, ben, va falloir jouer dans la cour des grands là...

C'est toi qui n'as pas encore trouvé la cour des grands.

chrétien2 a écrit : Et je t'ai montré plusieurs fois que tu contredis toi-même la Bible... Donc, qui a étudié la Bible en dilettante ?

Toi, car tu ne m'as rien montré, tu as seulement utilisé des versets hors contexte.

chrétien2 a écrit : Mais bien sûr... parce que lorsque Jean parle de Jésus comme étant la Parole de Dieu, c'est hors contexte ?
Parce que lorsque Paul parle des qualités invisible qui se voient par les choses faites, c'est hors contexte ?
Parce que lorsque Paul parle que Jésus est le sauveur, c'est hors contexte ?

Il n'y a que toi qui croit cela...

Je t'ai expliqué en quoi Jésus était la Parole de Dieu et pourquoi il ne l'a été que lorsqu'il était sur terre, comme je t'ai expliqué que les qualités invisibles qui se voient par les choses qui ont été faites ne suffisent pas toujours pour prouver l'existence de Dieu, sinon il n'y aurait jamais eu d'idolâtrie ni d'athéisme. Quant à Jésus est le sauveur, ça n'est pas hors contexte, ça ne contredit pas le fait que c'est Dieu qui est sauveur en tout premier lieu.

permets moi de te suggérer la lecture de ce commentaire (trouvé sur un autre forum) qui pourra t'aider :

chrétien2 a écrit : Et c'est sensé être une preuve ? Pour moi, il s'agit d'interprétations humaines encore et toujours...

C'est une preuve et aussi une aide surtout pour toi, et ça devrait te plaire, c'est truffé de résultats d'études archéologiques et historiques.

chrétien2 a écrit : Merci je vais l'étudier... Mais si il y a des preuves, alors, je serais content. Sans preuves, alors, ce sera comme d'habitude, un gachis d'écritures humaines...

Tu t'es trop persuadé que la Bible est purement humaine, ça te rend défaitiste.

Dans l'absolu, Dieu est sauveur. Il a été le sauveur de ses serviteurs du passé et il est le sauveur de l'humanité.

chrétien2 a écrit : Dieu est l'initiateur de ce dessein salvateur, oui, mais sans Jésus, pas de Dieu sauveur...

Si tu veux, mais c'est bien plus subtile et profond que ça.

chrétien2 a écrit : Ou, c'est comme la trinité pour un catholique...

Non, la trinité est sensé être un mystère, ce qui permet de ne pas avoir besoin de l'expliquer. Pour le sauvetage de l'humanité il n'y a pas de mystère, Dieu n'avait pas d'autre choix qu'un sacrifice compensatoire pour ne pas faire fi de ses propres lois. Question de crédibilité vis à vis de sa création.

Ce serait un miracle permanent beaucoup trop flagrant. Et Dieu veut des serviteurs sincères, pas des opportunistes.

chrétien2 a écrit : Pourquoi ? Dieu n'est-il pas capable de lire dans les coeurs et de scruter les reins ?

Si bien sûr. Mais encore faut-il que les humains puissent exercer leur libre arbitre. Nous ne sommes pas des robots.

chrétien2 a écrit : Il n'est pas question de robot, mais d'acceptation du message du Seigneur...

C'est la raison d'être de la Bible.

Non, La Bible a été préservée par Dieu et elle est claire. Ce qui a généré des guerres ce sont des humains qui ne la connaissaient pas.

chrétien2 a écrit : Tu ne cesses de répéter la même comme une litanie sans apporter la moindre preuve...Si la bible était claire, les humains l'auraient compris...

Arrête de voir les humains comme des oies blanches prêtes à servir Dieu mais inaptes à comprendre la Bible. Puis il y a une autre raison au fait que l'ensemble des humains ne comprennent pas la Bible :
"Il a donc été précipité, le grand dragon, le serpent d’autrefois, celui qu’on appelle Diable et Satan, celui qui égare la terre entière. On l’a précipité sur la terre et ses anges ont été précipités avec lui."Apocalypse 12:9.
"Réjouissez-vous, cieux et habitants des cieux, mais malheur à vous terre et mer, car le diable est descendu chez vous ; sa fureur est grande car il sait qu’il a peu de temps." Apocalypse 12:12.
"Soyez sur vos gardes et restez éveillés : le diable, votre adversaire, est comme un lion rugissant, il va et vient cherchant qui dévorer." 1 Pierre 5:8.

Concernant la durée du règne de Evil Mérodac, les historiens ne disposent pas de renseignements dignes de foi, ce qui signifie qu'on ne peut pas prétendre que Josèphe avait tort.

chrétien2 a écrit : Mais bien sûr... Et les dizaines de milliers de tablettes assyriennes découvertes au 20 ème siècle qui le confirme ?

Parce qu'il y a des dizaines de milliers de tablettes qui parlent de la durée du règne de Evil Mérodac ? C'est du grand n'importe quoi. Tu cherches une (mauvaise) excuse pour prétendre que les propos de Flavius Josèphe concernant la Bible ne sont pas crédibles.

chrétien2 a écrit : Alors, pourquoi le livre des Macchabées ne fait-il pas partie de la Bible ?

Pourquoi devrait-il en faire partie ?

chrétien2 a écrit : Répondre à une question par une autre question démontre beaucoup de choses, Jean...Notamment celle de ne pas vouloir répondre.

Non, j'aurais vraiment aimé que tu me répondes. La réponse à ta question c'est que ce livre (1 Macchabée) n'a pas été inspiré par Dieu.

Non, puisque tu dis : "Alors que les massorètes ont donné des noms aux rois et aux personnages bibliques, pourquoi y a-t-il autant de controverses sur le nom de Dieu ?"

chrétien2 a écrit : Et tu me réponds à côté...

Non, je recadre certaines choses.

Ok, fais-le et donne-nous tes conclusions.

chrétien2 a écrit : Ce n'est pas mon rôle de le faire. je te donnais juste mon hypothèse sur le nom de Dieu, mais apparemment, tu n'as aucune preuves de ce que tu avances et tu essaies de faire (pâle) figure en essayant de répondre maladroitement...

Je voulais juste te faire remarquer que tu es parti sur une fausse piste. On sent très bien que tu cherches des excuses pour ne pas accepter les faits, particulièrement concernant le nom divin.

Encore une mauvaise excuse. Tu oublies que j'ai lu le livre de Gertoux.

chrétien2 a écrit : Donc, tu devrais admettre cela...

Ben non, puisque je l'ai lu.

Gertoux l'a prouvé.

chrétien2 a écrit : Gertoux n'a rien prouvé, il a donné une explication...Qui, somme, toute n'est pas très convaincante...

C'est pourtant bien plus convaincant que l'idée reçue des voyelles de Adonaï.

chrétien2 a écrit :ne me fais pas croire que Gertoux a trouvé le nom de Dieu, c'est une abbhérence.

Il ne l'a pas trouvé, car ce nom n'était pas perdu.

chrétien2 a écrit : Ah ? Au Moyen âge, ils connaissaient le nom de Dieu ?

Oui, les traducteurs, même s'ils le remplaçaient par des mots comme seigneur ou Eternel.

chrétien2 a écrit :C'est pas mal déjà pour dater des écrits copiés...

C'est vrai. Puis ces dernières années ça a contribué à confirmer que David et Salomon ont bien existé.

chrétien2 a écrit : Oui, et on ne sait toujours pas si jésus est mort sur une croix ou un poteau...

Comment ? Il n'a pas été fusillé ?

Jean Moulin a écrit :C'était déjà le cas avant que la Bible soit écrite. On ne peut donc pas attribuer les guerres depuis 2000 ans au fait que Jésus soit connu, c'est même le contraire.

Comment veux-tu qu'il y ait des guerres de religions alors que la Bible n'est pas écrite ? Tu peux me prouver cela (même si je sais que tu n'apporteras jamais la preuve de cela) ?

Le meilleur ami de Polycarpe, c'est vite dit. L'un était tout juste adulte quand l'autre est mort. Ils se sont connus, mais de là à en faire des amis intimes, il y a de la marge.

Un adulte et un vieillard ne peuvent-ils pas être ami ?

Puis, Polycarpe n'était pas contemporain de Jésus non plus.

Mais jean oui...Et de Jésus, et de Polycarpe...

chrétien2 a écrit :Jean précise bien que c'est grâce à cette onction qu'ils ont la connaissance et la connaissance mène à l'obéissance. Tu n'as pas la connaissance, tu ne peux pas obéir. Et ce n'est pas la Bible qui les y a aidé...Donc, ton argument n'est pas valable.

Sauf que, si tu lis le contexte, tu comprendras que la connaissance due à l'onction ne les mettait pas à l'abri de l'influence des anti-christ.

personne a dit le contraire...Tu détournes le sujet là...

chrétien2 a écrit :Tu me dis des choses sur la Bible et je te prouve bibliquement que tu as tord

A oui, en sortant des versets de leur contexte. Ce procédé destiné à faire dire ce qu'on veut à la Bible est bien connu.

Une fois de plus, des affirmations gratuites. Il convient de prouver ce que tu avances... Car, pour moi, ces versets sont clairs. Pour une personne qui dit avoir étudié la bible...

ais ça contredit ta théorie selon laquelle Jésus serait mort pour tous les humains.

En quoi cela la contredit-il ?

Pour les impies qui changeraient d'attitude, pas pour tous les impies.

Tu peux me montrer le verset qui dit cela ?

Et toi tous les autres, car encore une fois tu es hors contexte.

Prouve le...

C'était vrai avant qu'il y ait la Bible, mais c'est plus le cas depuis pas mal de temps.

Donc, avant la bible, on pouvait croire en Dieu, mais maintenant, on ne peut croire en Dieu que par la Bible... Incohérence, quand tu nous tiens...

En fait, l'expression derniers jours désigne une période allant de la Pentecôte qui a suivi la mort de Jésus jusqu'à son retour.

Prouve le avec la Bible.

C'est toi qui n'as pas encore trouvé la cour des grands.

Oui, et tu n'as trouvé que ca pour contrer mes arguments ? je pensais que cela allait être plus ardu que ca...

Je t'ai expliqué en quoi Jésus était la Parole de Dieu et pourquoi il ne l'a été que lorsqu'il était sur terre, comme je t'ai expliqué que les qualités invisibles qui se voient par les choses qui ont été faites ne suffisent pas toujours pour prouver l'existence de Dieu, sinon il n'y aurait jamais eu d'idolâtrie ni d'athéisme. Quant à Jésus est le sauveur, ça n'est pas hors contexte, ça ne contredit pas le fait que c'est Dieu qui est sauveur en tout premier lieu.

Jean, tu m'as dis que c'est la Bible, la Parole de Dieu alors que c'est moi qui disait que c'était Jésus et tu n'as pas su me prouver ton argument par la bible.

Et bien sûr que si, Sa création est suffisante pour croire en Dieu. Si tu avais étudié l'astronomie ou la microbiologie ou encore la médecine (toi qui en parle si bien), tu le saurais...

Non, Jean, c'est Jésus le sauveur et tu as admis que sans Jésus, Dieu n'aurait pas pu sauver le monde...

Tu t'es trop persuadé que la Bible est purement humaine, ça te rend défaitiste.

Non, ce sont les copies des rouleaux originaux bibliques qui sont humaines...

Pour le sauvetage de l'humanité il n'y a pas de mystère, Dieu n'avait pas d'autre choix qu'un sacrifice compensatoire pour ne pas faire fi de ses propres lois. Question de crédibilité vis à vis de sa création.

Comme tu le dis, il n'avait pas d'autres choix que Jésus. Donc, sans Jésus, pas de dessein salvateur.

C'est la raison d'être de la Bible.

A condition qu'elle soit vraie...Ce qui est une autre paire de manche.

Arrête de voir les humains comme des oies blanches prêtes à servir Dieu mais inaptes à comprendre la Bible. Puis il y a une autre raison au fait que l'ensemble des humains ne comprennent pas la Bible :
"Il a donc été précipité, le grand dragon, le serpent d’autrefois, celui qu’on appelle Diable et Satan, celui qui égare la terre entière. On l’a précipité sur la terre et ses anges ont été précipités avec lui."Apocalypse 12:9.
"Réjouissez-vous, cieux et habitants des cieux, mais malheur à vous terre et mer, car le diable est descendu chez vous ; sa fureur est grande car il sait qu’il a peu de temps." Apocalypse 12:12.
"Soyez sur vos gardes et restez éveillés : le diable, votre adversaire, est comme un lion rugissant, il va et vient cherchant qui dévorer." 1 Pierre 5:8.

Je suis content que tu parles de cela... Et oui, la Bible ne serait-elle pas le plus gros mensonge de Satan ?

Parce qu'il y a des dizaines de milliers de tablettes qui parlent de la durée du règne de Evil Mérodac ? C'est du grand n'importe quoi. Tu cherches une (mauvaise) excuse pour prétendre que les propos de Flavius Josèphe concernant la Bible ne sont pas crédibles.

Ai-je dit cela ? non. J'ai dit que la découverte de plus de 50.000 tablettes assyriennes et babyloniennes ont changé la donne et que tu devrais te mettre à jour au lieu de rester sur tes acquis...Ce qui montre que Flavius Josèphe s'est déjà au moins trompé une fois...

Non, j'aurais vraiment aimé que tu me répondes. La réponse à ta question c'est que ce livre (1 Macchabée) n'a pas été inspiré par Dieu.

Toi, tu aimes qu'on te réponde, mais tu ne réponds pas aux autres...

Non, je recadre certaines choses.

Non, tu as répondu à côté...

Je voulais juste te faire remarquer que tu es parti sur une fausse piste. On sent très bien que tu cherches des excuses pour ne pas accepter les faits, particulièrement concernant le nom divin.

Non, seulement, je n'accepte pas seulement des "on dit" sans preuves. Et des preuves, tu ne m'en as donné aucune. Tu as simplement affirmé des choses qui n'existent pas.

Ben non, puisque je l'ai lu.

On sait, toi comme moi, que je dis vrai, cela me suffit.

C'est pourtant bien plus convaincant que l'idée reçue des voyelles de Adonaï.

Une fois de plus, affirmer n'est pas prouver. Prouve que c'est une idée reçue.

Oui, les traducteurs, même s'ils le remplaçaient par des mots comme seigneur ou Eternel.

Donc, le nom de Dieu était bel et bien perdu. Donc, je repose la question : Qu'est-ce qui te fait dire que Gertoux a réellement trouvé le nom de Dieu ? parce que pour détourner le sujet, tu sais faire...

Comment ? Il n'a pas été fusillé ?

Jean Moulin a écrit :C'était déjà le cas avant que la Bible soit écrite. On ne peut donc pas attribuer les guerres depuis 2000 ans au fait que Jésus soit connu, c'est même le contraire.

chrétien2 a écrit : Comment veux-tu qu'il y ait des guerres de religions alors que la Bible n'est pas écrite ?

Parce que les religions existaient bien avant que la Bible soit écrite, ou du moins avant qu'elle soit écrite dans sa totalité et accessible à l'ensemble de l'humanité. Dans la haute antiquité les rois attaquaient leurs ennemis au nom de leurs dieux, et le vainqueur ne manquait pas de préciser que c'était son dieu (ou ses dieux) qui lui avait donné la victoire (stèle de Mésa par exemple), et la Bible n'était pour rien dans ces nombreuses guerres de religions.

chrétien2 a écrit :Jean précise bien que c'est grâce à cette onction qu'ils ont la connaissance et la connaissance mène à l'obéissance. Tu n'as pas la connaissance, tu ne peux pas obéir. Et ce n'est pas la Bible qui les y a aidé...Donc, ton argument n'est pas valable.

Sauf que, si tu lis le contexte, tu comprendras que la connaissance due à l'onction ne les mettait pas à l'abri de l'influence des anti-christ.

chrétien2 a écrit : personne a dit le contraire...Tu détournes le sujet là...

Non, l'apôtre les fortifiait parce qu'ils étaient dans la difficulté à cause des anti-christ, et c'est dans la Bible que se trouve ce réconfort pour que nous puissions nous aussi en profiter le cas échéant, d'où la nécessité de connaître la Bible.

chrétien2 a écrit :Tu me dis des choses sur la Bible et je te prouve bibliquement que tu as tord

A oui, en sortant des versets de leur contexte. Ce procédé destiné à faire dire ce qu'on veut à la Bible est bien connu.

chrétien2 a écrit : Une fois de plus, des affirmations gratuites. Il convient de prouver ce que tu avances... Car, pour moi, ces versets sont clairs. Pour une personne qui dit avoir étudié la bible...

Ils sont clairs, mais hors contexte.

ais ça contredit ta théorie selon laquelle Jésus serait mort pour tous les humains.

chrétien2 a écrit : En quoi cela la contredit-il ?

Parce que le verset 21 dit que quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé, mais tu sais bien que tous n'invoqueront pas le nom du Seigneur. Jésus est mort pour tous ceux qui invoqueront le nom du Seigneur.

chrétien2 a écrit :Jean précise bien que c'est grâce à cette onction qu'ils ont la connaissance et la connaissance mène à l'obéissance. Tu n'as pas la connaissance, tu ne peux pas obéir. Et ce n'est pas la Bible qui les y a aidé...Donc, ton argument n'est pas valable.

Sauf que, si tu lis le contexte, tu comprendras que la connaissance due à l'onction ne les mettait pas à l'abri de l'influence des anti-christ.

chrétien2 a écrit : personne a dit le contraire...Tu détournes le sujet là...

Non, l'apôtre les fortifiait parce qu'ils étaient dans la difficulté à cause des anti-christ, et c'est dans la Bible que se trouve ce réconfort pour que nous puissions nous aussi en profiter le cas échéant, d'où la nécessité de connaître la Bible.

Pour les impies qui changeraient d'attitude, pas pour tous les impies.

chrétien2 a écrit : Tu peux me montrer le verset qui dit cela ?

Apocalypse 20:15. Ceux qui ne seront pas inscrits dans le livre de vie et seront jetés dans le lac de feu ne sont ils pas des impies qui n'ont pas changé d'attitude ?

Et toi tous les autres, car encore une fois tu es hors contexte.

chrétien2 a écrit : Prouve le...

Tu n'as qu'à relire le chapitre, et tu verras que j'ai raison.

C'était vrai avant qu'il y ait la Bible, mais c'est plus le cas depuis pas mal de temps.

chrétien2 a écrit : Donc, avant la bible, on pouvait croire en Dieu, mais maintenant, on ne peut croire en Dieu que par la Bible... Incohérence, quand tu nous tiens...

Et elle te tient bien. Avant la Bible beaucoup de gens ne croyaient pas en Dieu, mais en des dieux. Ceux qui croyaient en Dieu c'est Dieu qui leur avait révélé son existence.

En fait, l'expression derniers jours désigne une période allant de la Pentecôte qui a suivi la mort de Jésus jusqu'à son retour.

chrétien2 a écrit :Prouve le avec la Bible.

Et tu prétends connaître la Bible mieux que moi ? La prophétie de Joel commença à s'accomplir lorsque Jésus déclara : "Mais vous recevrez la puissance du Saint-Esprit, qui viendra sur vous; et vous me servirez de témoins, tant à Jérusalem que dans toute la Judée, et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre". (Actes 1:8). Ce commandement à longue porté concerne tous les chrétiens. C'est donc au retour du Christ que cette prophétie arrivera à son terme.

Je t'ai expliqué en quoi Jésus était la Parole de Dieu et pourquoi il ne l'a été que lorsqu'il était sur terre, comme je t'ai expliqué que les qualités invisibles qui se voient par les choses qui ont été faites ne suffisent pas toujours pour prouver l'existence de Dieu, sinon il n'y aurait jamais eu d'idolâtrie ni d'athéisme. Quant à Jésus est le sauveur, ça n'est pas hors contexte, ça ne contredit pas le fait que c'est Dieu qui est sauveur en tout premier lieu.

chrétien2 a écrit : Jean, tu m'as dis que c'est la Bible, la Parole de Dieu alors que c'est moi qui disait que c'était Jésus et tu n'as pas su me prouver ton argument par la bible.

Si, mais tu n'as pas su, ou pas voulu le reconnaître. Tu ne tiens aucun compte du fait que c'est par la Bible qu'on sait ce qui concerne Dieu et Jésus. C'est donc bien la Bible la Parole de Dieu.

chrétien2 a écrit :Et bien sûr que si, Sa création est suffisante pour croire en Dieu. Si tu avais étudié l'astronomie ou la microbiologie ou encore la médecine (toi qui en parle si bien), tu le saurais...

Oui oui, et c'est sans doute pour ça que tant de spécialistes de ces diverses disciplines sont complètement athées.

chrétien2 a écrit :Non, Jean, c'est Jésus le sauveur et tu as admis que sans Jésus, Dieu n'aurait pas pu sauver le monde...

Mais uniquement parce que Dieu a bien voulu sauver le monde. On ne peut donc pas dire que Jésus est le sauveur sans reconnaître que Dieu est en premier lieu le sauveur.

Tu t'es trop persuadé que la Bible est purement humaine, ça te rend défaitiste.

chrétien2 a écrit : Non, ce sont les copies des rouleaux originaux bibliques qui sont humaines...

On en sait assez pour pouvoir dire que Dieu a veillé à ce que la Bible que nous avons aujourd'hui soit le reflet des écrits inspirés.

chrétien2 a écrit :Donc, sans Jésus, pas de dessein salvateur.

Sans Dieu non plus.

C'est la raison d'être de la Bible.

chrétien2 a écrit : A condition qu'elle soit vraie...

Elle est vraie.

Arrête de voir les humains comme des oies blanches prêtes à servir Dieu mais inaptes à comprendre la Bible. Puis il y a une autre raison au fait que l'ensemble des humains ne comprennent pas la Bible :
"Il a donc été précipité, le grand dragon, le serpent d’autrefois, celui qu’on appelle Diable et Satan, celui qui égare la terre entière. On l’a précipité sur la terre et ses anges ont été précipités avec lui."Apocalypse 12:9.
"Réjouissez-vous, cieux et habitants des cieux, mais malheur à vous terre et mer, car le diable est descendu chez vous ; sa fureur est grande car il sait qu’il a peu de temps." Apocalypse 12:12.
"Soyez sur vos gardes et restez éveillés : le diable, votre adversaire, est comme un lion rugissant, il va et vient cherchant qui dévorer." 1 Pierre 5:8.

chrétien2 a écrit : Je suis content que tu parles de cela... Et oui, la Bible ne serait-elle pas le plus gros mensonge de Satan ?

Si c'était le cas, c'est que Dieu aurait complètement abandonné l'humanité. C'est la théorie des déistes.

Parce qu'il y a des dizaines de milliers de tablettes qui parlent de la durée du règne de Evil Mérodac ? C'est du grand n'importe quoi. Tu cherches une (mauvaise) excuse pour prétendre que les propos de Flavius Josèphe concernant la Bible ne sont pas crédibles.

chrétien2 a écrit : Ai-je dit cela ? non. J'ai dit que la découverte de plus de 50.000 tablettes assyriennes et babyloniennes ont changé la donne et que tu devrais te mettre à jour au lieu de rester sur tes acquis...Ce qui montre que Flavius Josèphe s'est déjà au moins trompé une fois...

Il s'est peut-être trompé sur ce point. Et les tablettes assyriennes et babyloniennes sont avec certitude exemptes d'erreurs ? Et quand bien même Josèphe se serait trompé sur ce point, c'est loin de signifier qu'il s'est trompé sur la Bible hébraïque.

Non, j'aurais vraiment aimé que tu me répondes. La réponse à ta question c'est que ce livre (1 Macchabée) n'a pas été inspiré par Dieu.

chrétien2 a écrit : Toi, tu aimes qu'on te réponde, mais tu ne réponds pas aux autres...

Si, d'ailleurs je t'ai répondu, mais en l'occurrence pas toi.

Non, je recadre certaines choses.

chrétien2 a écrit : Non, tu as répondu à côté...

C'est pas beau la mauvaise foi !

Ben non, puisque je l'ai lu.

chrétien2 a écrit : On sait, toi comme moi, que je dis vrai, cela me suffit.

Sauf que tu n'as pas été capable de citer un seul endroit de ce livre qui dirait "parfois", "peut-être" ou "probablement" et qui prouverait par là que Gertoux ne savait pas ce qu'il disait concernant la prononciation du nom divin. Tu racontes complètement n'importe quoi concernant le livre de Gertoux.

C'est pourtant bien plus convaincant que l'idée reçue des voyelles de Adonaï.

chrétien2 a écrit : Une fois de plus, affirmer n'est pas prouver. Prouve que c'est une idée reçue.

La preuve c'est que les Massorètes savaient écrire et parler hébreu, ils connaissaient donc forcément la prononciation du nom divin qui de plus se trouve dans la composition de nombreux noms composés. Il ne pouvait donc pas y avoir la moindre incertitude chez eux concernant la prononciation du nom divin.

Comment ? Il n'a pas été fusillé ?

chrétien2 a écrit :

Sérieusement, qui doute qu'il ait été cloué sur une croix ? Puis, quelque soit l'ustensile utilisé, le résultat est le même.

Transcriptions de יְהֹוָה semblable à Éternel se sont produites dès le 12ème siècle.
IEVE: Petrus Alphonsi (c 1106.), Alexander Geddes (1800)
Jehova: Raymond Martin (Raymundus Martini) (1278), Porchetus de Salvaticis (1303), Tremellius (1575), Marcus Marinus (1593), Charles IX de Suède (1606), Rosenmüller (1820), Wilhelm Gesenius (vers 1830).
Yohoua: Raymond Martin (1278)
Yohouah: Porchetus de Salvaticis (15)
Ieoa: Nicolas de Cues (1428)
Iehoua: Nicolas de Cues (1428), Peter Galatin (Galatinus) (1516)
Iehova: Nicolas de Cues (1428), Jacques Lefèvre d'Étaples (1514), Sebastian Münster (1526), ​​Leo Jud (1 543), Robert Estienne (1557)
Ihehoua: Nicolas de Cues (1428)
Jova: 16ème siècle, Rosenmüller (1820)
Eternel: Paul Fagius (1546), Jean Calvin (1557), la Bible King James (1,671 [OT] / 1669 [NT]), Matthew Poole (1 676), Benjamin Kennicott (1753), Alexander Geddes (1800)
Iehouáh: Bible de Genève (1560)
Iehovah: autorisé de King James Version (1611), Henry Ainsworth (1627)
Jovae: Rosenmüller (1820)
Yehovah: William Baillie (1843)
220px-JEHOVA_Raymundus_Pugio_Fidei_1270_a.png
Extraits de Raymond Martin Pugio Fidei adversus Mauros et Judaeos (1270, p. 559), contenant la phrase «Jehova, sive Adonay, qvia Dominus es omnium" (Jéhovah, ou Adonaï, car tu es le Seigneur de tous). [126]
220px-IEHOUAH_Geneva_Bible_1560_Psalm_83_18.PNG
Bible de Genève, 1560. (Psaume 83:18)
220px-Tetragrammaton_Lat_JOVA_Hexapla_Prov_3_19.JPG
Un rendu latine du Tétragramme a été la forme "Jova", sonnant très similaire à "Jéhovah". (Origenis Hexaplorum, édité par Frédéric Champ, 1875.)

medico a écrit :Transcriptions de יְהֹוָה semblable à Éternel se sont produites dès le 12ème siècle.

12ème siècle, c'est très récent...