Bonjour Florent,
Florent51 a écrit :Je vais essayer de vous répondre de la manière la plus brève possible car je vais vous avouer que je vous trouve à certains égards de réelle mauvaise foi. Je sens dans beaucoup de vos propos davantage une volonté de "l'emporter" dans la discussion qu'une recherche de la vérité et qu'un respect de la position de l'adversaire. Et je trouve cela à la fois de plus en plus apparent et de plus en plus regrettable.
Ce genre de remarque, c'est de la rhétorique. Plutôt que de me supposer de mauvaise foi, pourquoi ne pas penser que je me trompe tout simplement dans mes arguments et me montrer où sont les sophismes? Votre position je vous l'ai montré ne me semble guère cohérente et pourtant je ne vous ai jamais soupçonné de mauvaise foi. Si vous n'avez pas le temps ou le désir de me répondre plus en détail vous n'avez pas besoin d'invoquer ce genre de prétexte tout à fait gratuit et impossible à prouver ou à réfuter. Je pourrais vous accuser si je le voulais de la même chose, et vous seriez bien en mal de me montrer que j'ai tort. Mais à quoi bon, et qu'en sais-je au juste? Demeurons s'il-vous-plaît dans l'objectif.
Florent51 a écrit :Exemple : vous confondez ici délibérément raison d'être et être de manière scandaleuse. Une action peut bien ne pas avoir de raison d'être (acte gratuit, hasard) et être quand même.
Je ne les confonds nullement mais je les mets sur le même plan car découlant d'une même épistémologie. Accepter l'un revient donc à accepter l'autre, non pas parce que les deux sont identiques, mais parce que le principe par lequel on accepte l'autre doit faire accepter l'autre. Que vous soyez d'accord ou non avec cet argument laisse intacte la distinction que je fais entre les deux et je ne vois pas pourquoi vous m'accusez de délibérément identifier l'un à l'autre.
Deuxièmement toute chose a forcément sa raison d'être et les exemples que vous donnez sont insuffisants. Un acte gratuit est un acte déterminé librement sans aucune contrainte; mais sa raison d'être est dans la liberté qui l'a choisi. Il n'arrive pas sans raison puisqu'il est déterminé par une liberté. De toute manière agir gratuitement ne signifie pas ne pas agir en vue d'une fin; c'est agir pour le bien que constitue la gratuité.
Quant à un acte accidentel, il s'explique par les déterminations essentielles de ce qui l'a produit; on tombe sur un trésor en creusant une tombe, mais l'emplacement du trésor et vouloir creuser une tombe constituent la raison d'être de la découverte du trésor, qui n'est sans raison que sous le rapport de la volonté de celui qui creuse, mais pas absolument sans raison. On voit bien en effet que si le trésor n'avait pas été là ou qu'on aurait pas creusé, on n'aurait pas trouvé de trésor; la découverte, quoique fortuite, a ses raisons d'être.
De même lorsque deux agents se rencontrent dans l'Univers sans que se rencontrer soit une tendance propre à leur nature; la direction de chacun a sa raison d'être (dans la cause du mouvement), et la rencontre fortuite a pour raison d'être ces mouvements déterminés.
Somme toute le hasard ne se conçoit qu'en relation avec l'essentiel; il trouve dans l'essentiel sa raison d'être.
Il n'y a donc rien qui arrive sans raison d'être, pas de rencontres accidentelles sans mouvements déterminés, pas de découvertes fortuites sans quelque chose de déterminé et quelqu'un agissant de façon déterminée; le hasard est la rencontre fortuite d'agents qui agissent pour un fin.
Florent51 a écrit :Ai-je nié un seul moment que l'univers était? Bien sûr que non : c'est l'évidence logique : s'il n'était pas nous ne pourrions discuter de rien, puisqu'il n'y aurait rien à discuter et personne pour le faire.
Que quelque chose existe ne peut en aucun cas, même pas en ce qui vous paraît évident, se démontrer par la logique
a priori; il faut entrer en contact avec ce quelque chose d'une manière où d'une autre. En vous suivant, on réhabiliterait l'argument ontologique, l'existence de Dieu serait prouvée, et je n'aurais rien à faire ici. Même le cogito de Descartes implique une relation de l'intelligence à l'être, ici à son propre être par réflexion; sinon, on ne pourrait être certain qu'être, ce n'est pas ne pas être; que "je pense" ne signifie pas "je ne pense pas", que "donc je suis" ne signifie pas "donc je ne suis pas".
On en revient au problème de la relation de l'intelligence à l'être des choses. Vous ne vous en sortez pas, quoique vous en disiez.
Florent51 a écrit :Ce que je vous dis depuis le départ c'est que concernant ce cas particulier que constitue le non-être, le néant et le problème du commencement de l'univers, là notre raison n'est pas suffisante car elle ne peut penser que de l'être.
Si l'intelligence peut vraiment penser l'être, alors elle sait qu'il n'y a rien en-dehors; ce qui serait en-dehors
serait, mais
ne serait pas puisqu'en-dehors de l'être. La notion d'être même exclut logiquement un passage absolu, sans raison d'être, de
rien à
quelque chose, puisque
rien, étant en-dehors de l'être,
n'est pas; par conséquent le soi-disant passage non plus. Affirmer ne fût-ce que la possibilité d'un commencement de l'être c'est se contredire, puisque c'est dire que ce qui est peut en même temps ne pas être, ce qui n'a aucun sens; c'est une faute de logique.
Vous croyez vous en sortir en affirmant que la notion d'être se limite aux objets concrets donnés à l'expérience, et qu'en-dehors de cela il ne faut rien affirmer; mais alors ce n'est plus la notion d'être, puisque la notion d'être dépasse l'expérience
par définition; même si quelque chose
est en-dehors de l'expérience, cette chose
est, c'est inclu dans la condition. Rien ne peut être inaccessible à l'expérience sans au moins être, autrement, il est inutile d'en parler; si ce qui est inaccessible à l'expérience n'est pas, alors il n'y a tout de même rien en-dehors de l'expérience qui ne soit pas.
Finalement c'est bien nier le sens de la notion d'être que vous faites, notion par laquelle l'intelligence exprime tous ses jugements. Vous la remplacez par un "être" empirique: être, c'est correspondre à toutes sortes d'images tirées de l'expérience, ou à une catégorie a priori du cerveau applicable seulement dans le domaine de l'expérience. Dans les deux cas, être perd son sens premier et simple, qui exprime l'existence, l'identité, l'unité. Or alors rien ne prouve que ceci "l'Univers est" implique son existence réelle et objective.
Florent51 a écrit :Manque de rigueur dans le raisonnement : la première phrase que j'ai souligné parle des raisons s'agissant du jour et de l'heure (c'est-à-dire de la détermination de la date) ; la dernière parle des raisons s'agissant du fait en général de la fin du monde. L'objet dont vous traitez à changer entre les deux. Voilà ce qui m'agace au plus haut point.
Je ne pense pas avoir manqué de rigueur puisque la fin du monde en tant que telle, hic et nunc, implique une date et une heure précise. Mais puisque vous y tenez, soyons précis: "Dieu a clairement révélé son plan sur l'Homme et à moins qu'il ne mente, ce qui est inconcevable à cause de 1, il ne saurait agir en opposition à ce plan;
la date et l'heure de la fin du monde seront déterminée en fonction de la même raison que la création, que les prophètes, que la venue du Messie, que l'Église; afin que nous Le connaissions et participions à sa Vie"
Vous auriez pu aisément le déduire vous-même. La chose a dû me sembler trop évidente pour que je l'explicite.
Florent51 a écrit :Amen.
...
Florent51 a écrit :A ce stade du raisonnement je vous avoue que je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer : vous me soumettez le problème de "démontrer qu'effectivement Dieu puisse être imparfait"... pour justifier mon raisonnement.
Vous voulez certainement que je vous démontre auparavent ce qui serait dans la logique des choses son existence. Là mon pauvre Lumen ma réaction est la suivante : je suis effondré.
Je vais vous aider un peu. Puisque vous soutenez que nous ne pouvons rien savoir de Dieu, je ne vois pas pourquoi dans cette optique Dieu ne pourrait pas être imparfait. En ce sens, vous n'avez qu'à prouver votre agnosticisme pour prouver que Dieu puisse être imparfait, et avoir menti dans la Révélation, ce qui serait néanmoins très peu crédible et très peu probable, mais pas absolument impossible.
Mais apparemment ce n'est pas ce genre de raisonnement que vous voulez faire: vous essayez de vous placer du point de vue de la doctrine chrétienne et montrer qu'en elle-même elle est incohérente, elle fait dépendre le monde d'un caprice, etc. Mais à ce moment-là, vous ne pouvez pas arbitrairement décider d'invoquer la fausseté d'un de ses fondements, telles la souveraine perfection de Dieu; alors la critique ne porte plus, puisqu'elle se voulait une critique interne de la religion et qu'elle est obligée d'en sortir pour se justifier.
Si la doctrine chrétienne est logique, alors vous devez en attaquer les fondements; si elle n'est pas logique, alors il vous suffit d'en dénoncer les incohérences. Mais vous ne pouvez pas essayer de montrer une incohérence sous prétexte que vous refusez
a priori un fondement; c'est sophiste, tout simplement, puisque c'est démontrer sans démontrer.
Florent51 a écrit :Une terre que vous continuez à appeler "terre" mais qui n'a plus aucune des caractéristiques géologiques qui forment cette terre et dont nous savons qu'elles forment toutes les planètes telluriques comme la nôtre n'est qu'une chimère. Accrochez-vous à votre rêve s'il vous plaît, faîtes marcher votre "imagination" mais n'invoquez pas la raison ici!
C'est justement l'imagination qui ne marche pas; c'est ce que vous montrez. Impossible de se représenter le monde à venir en se basant sur le monde actuel. Néanmoins il y a beaucoup de bon dans le monde actuel et pas que des évènements destructeurs! Pour l'essentiel, nous serons toujours humains, toujours faits d'une âme et d'un corps, toujours vivants, toujours capables de relation, de bonheur, d'aimer; mais que le monde à venir ressemble physiquement à notre terre, qu'en savons-nous? Il y a encore du bon dans ce monde; la lumière et la chaleur en quantité adéquate, la diversité de la nourriture, des êtres vivants, etc. Comment cela sera-t-il sauvegardé, comment cela sera-t-il dépassé, qu'en sais-je? D'une manière ou d'une autre. La raison l'ignore, l'imagination ne peut le concevoir. L'impossibilité est du côté de l'imagination, pas de la raison.
Florent51 a écrit :Nouveau manque de rigueur : la possibilité dont nous parlions c'était que l'ordre des choses que nous connaissons ne soit que "l'ordre actuel des choses" (c'est-à-dire l'ordre temporaire des choses) mais nous ne discutions pas d'une "multitude de possibles".
Je vous rappelle que tout cet argument a commencé avec ceci de votre part:
Florent51 a écrit :Pour pouvoir désigner avec certitude "le monde tel que nous le connaissons" par l'expression "l'ordre actuel des choses" il faudrait que nous sachions avec certitude qu'un "autre ordre" est possible.
Or vous me le concédez:
Florent51 a écrit :Si je laisse effectivement la possibilité ouverte d'un autre monde possible, ...
et vous vous expliquez ainsi:
Florent51 a écrit :...je ne peux pas en même temps accepter l'expression que vous utilisez pour qualifier la réalité ("l'ordre actuel des choses") car c'est avaliser (et non pas laisser en suspens) le fait que l'ordre que nous connaissons depuis toujours des choses n'est que "l'ordre actuel des choses".
Or il suffit, aussi improbable que ce soit, pour ne pas disqualifier l'expression "l'ordre actuel des choses", que cet ordre ne soit pas le seul possible, qu'il puisse prendre fin et laisser place à un autre. On n'a pas besoin d'être certain que ceci doive arriver, mais la simple possibilité enlève à cet ordre toute vraie stabilité.
Autre chose: sur quoi basez-vous cette "improbabilité"? (je réponds ici à vos arguments) Sur le fait que jusqu'à maintenant ce ne ce soit pas produit? On peut aisément répliquer que si ça s'était produit ça ne pourrait plus se reproduire; cet ordre ne peut disparaître qu'une fois. Sur l'absence de tout indice appuyant un tel renversement? On peut aisément répliquer que pas davantage d'indices n'appuient une stabilité réelle. La possibilité reste ouverte, 50/50, ce qui est largement suffisant pour qualifier cet ordre d' "actuel".
Finalement on ne voit pas ce qui, dans une optique agnostique, garantit quoi que ce soit quant à l'avenir de ce monde. Vous devriez être bien plus inquiet de ce qui peut lui arriver que le chrétien qui sait qu'il est dans la main de Dieu, et que Dieu est bon.
Florent51 a écrit :Pour la raison qu'être vierge ne signifie pas pouvoir parler en expert de la sexualité
Pas plus qu'être marié, d'ailleurs. Je ne vois pas trop ce que vous entendez montrer par là.
Florent51 a écrit :Le raisonnement sur les corps en tant qu'entités abstraites n'a aucun sens lorsqu'on parle d'un corps vivant et que l'on cherche à connaîtres ses caractéristiques.
Pourquoi?
Florent51 a écrit :L'essence d'un corps est un mot de métaphysicien éthéré. Quand on parle d'un corps vivant on peut évoquer son essence c'est-à-dire son ADN, son programme interne. Or tout semble prouver aujourd'hui que la sénescence et la mortalité sont inscrites dans le code du vivant lui-même, de tou vivant. Tout votre raisonnement consistant à dire contre toute évidence et expérience que l'essence d'un corps serait de rester éternellement le même ne repose que sur du vide - du néant?
Que la corruptibilité soit inscrite dans la structure physique d'un être n'y change rien; il y a bel et bien contradiction au sein de cet être, non pas d'un point de vue physique où tout se décrit par les mêmes lois, mais d'un point de vue plus simple et plus profond, à savoir: que ce qui entraîne sa vie entraîne sa mort, deux actions contradictoires, et par conséquent il y a imperfection. N'en discutez pas si vous voulez rester au niveau de la description physique; ce n'est pas de cela que je veux parler. Ou qualifiez les notions de base de la métaphysique d'
éthérées si cela vous chante. Elles ne sont pas pour autant fausses, et d'ailleurs, on ne cesse de les utiliser que quand on entre dans un laboratoire de chimie, où il faut se limiter à la description physique, à la mathématisation du phénomène. De là à
expliquer et à
comprendre le sens des changements, l'équation chimique ne suffira pas. Du reste, si vous ne voulez vraiment pas parler métaphysique, je ne vous y force pas. Il est évident que ce n'est pas d'un point de vue physique qu'on peut montrer si l'ordre à venir sera oui ou non un "pur opposé" à celui que nous connaissons; la notion même d' "opposé" requiert une abstraction plus profonde. Si vous ne voulez pas parler métaphysique alors abandonnez vos arguments métaphysiques; à moins de prouver physiquement que le monde à venir serait un "pur opposé à l'actuel", ce qui vous mériterait probablement le prix Nobel de physique! Sertillanges dans "La philosophie de Thomas d'Aquin" montre suffisamment la pertinence absolue de la métaphysique, et le scientifique quand il enlève ses oeillères expérimentales se remet à parler en termes de causes finales et efficientes, d'essence et d'existence.
Florent51 a écrit :Je ne réponds pas à la question tout en y répondant mais ce caractère scolaire est agaçant. Pour être clair : l'intelligence connaît les phénomènes mais je ne pense pas qu'il y ait forcément des noumènes inconnaissables à la manière kantienne. En tous les cas cette réflexion de métaphysicien ne sous sert pas à connaître la "réalité" telle qu'elle est ou du moins telle qu'elle nous apparaît.
Cette réflexion nous sert à définir ce que signifie "connaître la réalité".
Donc l'intelligence selon vous connaît les phénomènes. C'est tout ce que je voulais savoir et c'est bien ce que je pensais et ce que je conteste depuis le début de la discussion.
Il faut bien accepter que si seul le phénomène est connu, alors jamais la chose comme telle; elle est peut-être définie dans l'esprit par des cadres
a priori qui décortiquent le phénomène, mais rien ne dit que ce découpage est conforme à la réalité. Vous le dites vous-même:
"
on ne peut pas sortir de son esprit pour savoir si ce que pense notre esprit est conforme à la structure même du réel ou pas. "
Et par conséquent on ne peut rien savoir avec certitude sur quoi que ce soit, même pas dans le domaine de l'expérience! Car que ce soit dans le domaine de l'expérience ou en-dehors, l'objet est inaccessible, il n'y a que le phénomène qui est connu! Tout ce que nous connaissons c'est nos propres idées qui viennent de nous-mêmes et non de la réalité objective, comme vous l'affirmez vous-même.
Alors comment pouvez-vous affirmez exister vous-même? Ou que l'Univers existe? Vous n'en savez rien. Rien n'oblige à ce que derrière le phénomène il y ait un objet réel qui le produise; ceci n'est évident que pour le réalisme et non le nominalisme. N'atteignant pas l'être des choses, même pas de nous-même puisqu'il faudrait s'atteindre objectivement par réflexion, nous ne pouvons utiliser ce verbe: être. Or, c'est se condamner au mutisme.
Florent51 a écrit :Où voyez-vous que j'utilise le mot "atome"? Parlez de quarks, de bosons, de quantas de matière si ça vous chante!
La physique moderne nous dit que le monde est formé d'énergie organisant toute la matière (qui n'est que de l'énergie elle-même) selon quatre forces. Une cause est ce qui exerce une de ses forces pour configurer de manière différente l'énergie de l'univers. Il n'y a nul apport "d'être" extérieur à l'univers, nul besoin de supposer une addition quelconque de quoi que ce soit à ce que je viens de vous décrire.
Qu'on parle d'atomes ou de quantas d'énergie, comme vous le dites vous-mêmes (et c'est singulièrement ironique), cela ne change rien au fond; identifier l'être aux éléments fondamentaux de la matière (atomes ou peu importe) attire tous les problèmes que j'ai cités. En quelque sorte, vous vous êtes répondu à vous-même.
Florent51 a écrit :Ce dernier point constitue la réitération sans argument nouveau de votre position. Nous connaissons chacun l'une et l'autre (du moins nous devrions nous efforcer de bien comprendre celle de l'autre). Vous aves donné des arguments pour défendre votre position et il me semble les avoir réfuté un par un en montrant qu'ils n'attaquent en rien la solidité de la position agnostique. Lorsque vous réitérez votre critique de ce que je dis sans apporter aucun élément nouveau il me semble avoir affaire à un mur.
Mais où ai-je réitéré ma position dans le texte que vous citez? Vous répétez ce que je dis presque mot à mot; on dirait que le texte que vous citez de moi est sans lien avec votre réplique. Ici je ne vous comprends pas du tout.
Vous voulez clore ce débat, et pourtant il reste encore quelques questions ouvertes... je crains qu'il continue encore quelques temps, à moins que l'un de nous se taise subitement dans le dialogue, sans raison.
Florent51 a écrit :
Je ne suis pas certain que l'on puisse dire cela. La phrase de Jésus dit : "seul le Père le sait".
Votre raisonnement par l'essence est déjà par lui-même délicat puisque le Fils lui aussi participe de cette essence. Vous avez répondu en émettant une hypothèse le concernant (la double nature expliquerait cette ignorance - uniquement de Jésus en tant que sauveur) mais cette hypothèse s'appuit-elle sur des textes précis? Et s'il est vrai que le Saint-Esprit le sait aussi y a-t-il autre chose que votre raisonnement pour soutenir cette position. Merci de votre réponse.
Après avoir tenté de produire une réponse, je suis allé dénicher l'article de la Somme à ce sujet, et il est cent fois meilleur que ce que j'avais trouvé, bien entendu. Donc je vous le donne ici tel quel et c'est la meilleure réponse que je connaisse à votre question.
ARTICLE 2: Dans le Verbe, l'âme du Christ a-t-elle connu toutes choses?
Objections: 1. On lit en S. Marc (13, 32) " Personne, ni les anges dans le ciel, ni le Fils ne connaît ce jour, si ce n'est le Père. " L'âme du Christ ne connaît donc pas toutes choses dans le Verbe.
(...)
En sens contraire, quand l'Apocalypse (5,12) dit: " L'Agneau immolé est digne de recevoir divinité et sagesse ", la Glose interprète ce dernier mot comme signifiant la connaissance de toutes choses.
Réponse: Quand on se demande si le Christ a connu toutes choses dans le Verbe, on peut l'entendre au sens propre de tout ce qui est, a été ou sera fait, dit ou pensé par qui que ce soit, en n'importe quel temps. En ce sens, l'âme du Christ connaît toutes choses dans le Verbe. L'intelligence créée, en effet, si elle ne connaît pas absolument tout dans le Verbe, saisit cependant d'autant plus de choses qu'elle connaît le Verbe plus parfaitement. Et chaque intelligence bienheureuse connaît dans le Verbe tout ce qui a rapport à elle-même. Or, toutes choses ont rapport d'une certaine manière au Christ et à sa dignité, car toutes choses lui sont soumises. Il est " le juge universel constitué par Dieu, parce qu'il est Fils de l'homme ", dit S. Jean (5,27). C'est pourquoi l'âme du Christ connaît dans le Verbe toutes les réalités, à quelque moment qu'elles existent, et même les pensées des hommes, dont il est le juge. Aussi cette parole de S. Jean (2, 25): " Il savait ce qu'il y avait dans l'homme ". peut s'entendre non seulement de sa science divine, mais aussi de cette science que son âme possédait dans la vision du Verbe.
Par ailleurs, on peut prendre " toutes choses " en un sens plus large, englobant non seulement tout ce qui existe en acte, à n'importe quelle époque, mais même tout ce qui est en puissance et ne sera jamais amené à l'acte. De telles choses n'ont d'existence que dans la puissance divine. En ce sens, l'âme du Christ ne connaît pas toutes choses dans le Verbe. Il lui faudrait en effet comprendre tout ce que Dieu peut faire, en d'autres termes comprendre la puissance divine et par suite l'essence divine elle-même. La puissance d'un être se détermine en effet par la connaissance de tout ce qu'il peut faire.
Pourtant s'il s'agit de tout ce qui est non pas seulement dans la puissance divine, mais aussi dans la puissance de la créature, l'âme du Christ connaît toutes choses dans le Verbe. Car elle comprend en lui l'essence de toute créature, et par conséquent la puissance, la vertu et tout ce qui est au pouvoir de la créature.
Solutions: 1. Arius et Eunomius ont appliqué ce texte non pas à la science de l'âme du Christ, dont ils n'admettaient pas l'exigence mais à la connaissance divine du Fils, prétendant qu'il était sous ce rapport inférieur au Père. Cette doctrine est inadmissible, car " par le Verbe toutes choses ont été faites ", dit S. Jean (1, 3), et parmi elles également tous les temps. Or, rien n'a été fait par le Verbe qui fût ignoré de lui.
On doit donc dire que, dans ce cas, ignorer le jour et l'heure du jugement signifie ne pas le faire connaître. Interrogé en effet à ce sujet par ses Apôtres, le Christ n'a rien voulu leur révéler. C'est ainsi qu'en sens contraire nous lisons dans la Genèse (22, 12): " Maintenant j'ai connu que tu crains Dieu ", ce qui signifie: j'ai fait connaître que tu crains Dieu. On dit que le Père connaît le jour du jugement, parce qu'il communique cette connaissance au Fils. Dès lors cette expression: " si ce n'est le Père ", signifie précisément que le Fils connaît le jour du jugement, non seulement selon sa nature divine, mais même selon sa nature humaine. Comme le montre en effet S. Jean Chrysostome," s'il a été donné au Christ homme de savoir de quelle manière il devait juger, à plus forte raison devait-il connaître l'époque du jugement, qui est une chose moins importante ".
Origène il est vrai, entend ce texte du corps du Christ, qui est l’Église et qui ignore cette époque. D'autres enfin disent qu'il faut l'entendre du fils adoptif de Dieu et non de son Fils par nature.
Demeurons donc dans l'absurdité monumentale et généralisée, puisque c'est la position la plus raisonnable et prudente, celle où les grands penseurs depuis Descartes nous ont amenés. 