Propose haineux contre l'homosexualité, etc...

[Pasteur Patrick]

Salut Septour,

Non, tu as tout à fait raison! Mais je pense l'avoir déjà dit avec suffisamment de conviction, non ? En effet, les églises ont trop souvent joué sur le tableau du moralisme que je dénonce. C'est, en fin de compte, la tentation permanente des églises: c'est si facile de codifier un comportement car on peut mieux policer les gens. Mais je dénonce cette attitude car je lacrois aux antipodes du christianisme.
Attention, je ne dis pas que l'homme peut vivre sans règles ou sans morale, mais ceux-ci sont factuelles et s'inscrivent dans le contingent.
L'être humain est "un animal social" et il ne saurait être question pour lui de vivre "en solitaire" comme Robinson. Sa limite sera toujours constituée par "l'autre" avec lequel il faut vivre "avec" (das mitsein, en allemand). Mais il ne peut être question de confondre les économies. Le règne de Dieu est "toujours à venir"... jusqu'à ce qu'Il revienne. En attendant, la responsabilité est totale quant à l'humanité.
Le bien et le mal comme tu dis sont des dyades, dis-tu. Dans la perspective chrétienne, il ne peut être question de dyadisme. Dieu est le Bien suprême. Point. Le mal n'est pas un principe dyadique complétant "en négatif" le Bien divin. Le Mal reste , en théologie chrétienne, un absolu intollérable et inexplicable. Bon, on peut toujours reprendre les Récits de la Genèse, mais ceux-ci n'expliquent rien au sens où on l'entend "intellectuellement" parlant. L'explication de Genèse est du type mythologique avec une construction poétique formidable permettant de rassurer plus ou moins les humains. Mais le mal n'a pas d'explication rationnelle satisfaisante. Il faut relire le livre de Job pour s'en convaincre. La question reste posée de bout en bout et lorsque Dieu intervient pour "répondre" et satisfaire la curiosité de Job, Il retourne la question à son avantage: "Où étais-tu lorsque j'ai créé le monde?" Job est invité à "contempler" l'oeuvre de la Création pour s'en satisfaire". Autrement dit, la question du mal peut se poser, mais elle reste sans réponse et nous sommes invités, ce faisant, à louer Dieu pour sa Création. Point.

Le problème réel que tu soulèves également, c'est celui de l'hoimme adulte. L'Eglise a trop souvent fréquenté les hommes de pouvoir. Elle a fait et dafait les Princes et les Rois... et ce fut de manière abusive, à mon sens. Mais elle a procédé parce qu'elle pensait être la gardienne de la Morale et que l'homme naturel a besoin que l'on pense à sa place. Elle a donc géré le temporel au lieu de ne s'occuper que du spirituel.
Le politique appartient à l'homme entièrement. Labible le déclre plusierus fois d'ailleurs... même si le lien avec le spirituel n'est jamais écarté. Mais avec Jésus, les choses ont évolué puisque les premiers chrétiens ne pensaient pas le monde entant que Cité de Dieu, au contraire des penseurs plus tardifs comme Augustin et bien d'autres.

Lorsque Constantin se "convertit" au christianisme, celui-ci devient un instrument de coercition car l'Eglise se confand alors avec l'Etat. Dès cette époque, des chrétiens ont compris le danger d'une telle alliance entre le sabre et le goupillon, alliance contraire de nature. L'EGLISE Y PERDRA DE SA CREDIBILITE ET DEVIENDRA PAR LA FORCE DES CHOSES LE CONTRAIRE DE CE QU' ELLE PRECHE.
Malheureusement, l'Eglise y perdra ses plumes aussi en devenant "un Etat", popriétaire de grands biens, on y fera carrière (cursus honorum + simonie + népotisme), elle deviendra même une Banque très riche...
Je ne vais pas refaire un cours d'Histoire de l'Eglise, mais les gens oublient vite le passé... Je rappelle donc que durant ces deux millénaires, des milliers de chrétiens ont résisté contre cette tendance césaropapiste jusqu'à aujourd'hui.
A plus tard

[septour]

SALUT
PQ L'INSTAURATION D'UNE MORALE SEXUELLE "CHRETIENNE".
-CERTAINEMENT PAS POUR DES RAISONS POLITIQUES PUISQUE L'UNE N'AYANT PAS D'INCIDENCES DIRECTES SUR L'AUTRE.
-CERTAINEMENT PAS POUR DES RAISONS DE MOEURS PUISQUE CE QUI SE FIT AU GRAND JOUR ,SE FERA DESORMAIS DANS L'OMBRE.
- CERTAINEMENT PAS POUR DES RAISONS D'HYGIÉNE PUISQUE L'HISTOIRE NE NOUS RAPPORTE PAS D'ÉPIDEMIES DE MALADIES VENERIENNES.
ECT,ETC.........
ON POURRAIT REVOIR AINSI TOUS LES ASPECTS DE LA VIE TOUCHANT A LA SEXUALITÉ ET ON ABOUTIRAIT TOUJOURS A L'ASPECT PRIMORDIAL: L'IMPACT SOCIAL.
EN EFFET LA MORALE SEXUELLE NE REVET UN INTERET DETERMINANT QUE POUR L'ORGANISATION SOCIALE.
EN CODIFIANT LES RELATIONS SEXUELLES ,NE LES RENDANT ACCEPTABLES QU'A L'INTERIEUR DU MARIAGE ET PRINCIPALEMENT POUR LA REPRODUCTION HUMAINE;ON CRÉE AINSI UNE CELLULE DE BASE STABLE SOLIDEMENT ENCADRÉE PAR UNE MORALE ET UNE RELIGION RIGOUREUSES:LA FAMILLE.
MAIS ALORS PQ UNE CELLULE SOCIALE DURABLE SI CE N'EST POUR LA CREATION D'UNE SOCIÉTÉ OU D'UNE CIVILISATION NOUVELLE?!!
JE NE VOIS PAS D'AUTRES RAISONS HORMIS UN ORDRE SOCIAL NOUVEAU.
ET DE TTE EVIDENCE CE FUT BIEN LE CAS!!! SEPTOUR

[Philippe Septième]

Bonjour Pasteur Patrick, tu affirme ci-dessous:

Le gros problème des "sectes"etdeséglises qui ont cette tendance est qu'elles ne supportent justement pas le fait que le Bien soit mêlé au Mal en ce monde. Ils font tout pour se montrer des "super-saints", "hors du monde". Du coup, il est facile de se déclarer "le seul peuple de Dieu", les "seuls élus" et de vilipender tous les autres au nom d'une morale qui n'a rien àvoir avec la Bible mais avec quelques penseurs fanatisés par la pensée unique d'une seule théologie.

Je ne peux aucunement partager ces propos, parce que je crois qu'un chrétien ne doit pas tolérer que le bien et le mal soient mélangés sans réagir, parce que Dieu lui même ne supporte pas ce mélange, parce qu'à aucun moment la bible nous invite à tolérer le compromis avec le mal et le péché. Il ne faudrait pas confondre miséricorde, compassion, amour du prochain, avec permissivité, tolérance et compromis.

Le meilleur exemple est à mon avis celui du Christ qui s'est approché des pécheurs quels qu'ils soient parce qu'il les aimait tels qu'ils étaient, mais en aucun cas ne partageait leurs tares. Il restait saint et séparé du mal sous toutes ses formes tout en cotoyant les pécheurs et le péché. Et ce partage avec les gens de mauvaise vie et les prostituées n'était pas une façon de leur dire: continuez à vivre comme ça, c'est la bonne manière de vivre, loin de là. Il voulait les éveiller à son amour, puis à son pardon, puis à une vie nouvelle possible grâce à lui. C'est ce qu'a expérimenté Marie-Madeleine par exemple.

Ensuite, qui te fait croire que je pourrais me considérer comme un super-saint sous prétexte que j'affirme que toute la loi morale reste valable aujourd'hui? Jésus n'était-il pas un "super-saint" ? et pourtant il n'était pas hors du monde. Loin de me comparer au Christ, je crois de tout mon coeur, que même si c'est difficile de vivre pleinement selon les lois Divine à cause de ma nature humaine de plus en plus dégradée, cela reste possible grâce à Christ qui a vaincu pour moi et qui peut me communiquer des forces nouvelles face à la tentation. La loi morale reste donc la norme voulue de Dieu à laquelle nous devrions tendre selon l'Esprit et non seulement la lettre.

Puis, qui te ferait croire que je suis sectaire et que je pourrais défendre l'idée qu'une seule église constituerait les "élus". Loin de moi cette pensée. Dieu a ses fidèles dans toutes les églises ou communautés même non-chrétiennes. Ceci n'empêche pas à chacun d'apporter plus de lumière selon les écritures, sachant que nous serons tous jugés en fonction de nos connaissances, de la quantité de lumière que nous aurons reçue (assimilée), et que nous ne sommes pas là pour nous juger, car cela appartient à Dieu seul. La seule question que nous devrions nous poser, est: Est-ce que je tends à mettre ma vie en accord avec ce que j'ai compris aujourd'hui des évangiles ?

Pour terminer, je crois qu'une saine morale chrétienne fait partie intégrante des évangiles dont ces derniers sont largements imprégnés. Mais il ne s'agit pas d'une morale froide, légaliste, restreignant notre liberté, mais au contraire de principes de vie motivés par l'amour de Dieu nous amenants (par l'Esprit) graduellement à la libération de l'emprise du péché. Toutes les lois morales, nous dit Jésus, sont un idéal à atteindre par le Saint-Esprit, jusque dans nos pensées les plus intimes. Et ce n'est pas parce que nous n'y arrivons pas, qu'il faudrait abaisser cet idéal à notre niveau.

Voilà Patrick, tu es libre de penser que je suis un fondamentaliste fanatique ou encore un sectaire égaré. J'apprécie ton errudition et certains de tes propos, mais je ne peux te suivre dans une théologie qui frise peut-être avec l'ultra-libéralisme. La bible nous invite à ne pas tordre le sens des écritures, à adopter une théologie saine et équilibrée, non-contradictoire parce que l'Esprit qui a inspiré ces textes ne peut se contredire et nous invite à découvrir le sens profond et véritable des paroles de Dieu.

A+
Philippe.

[Mickael Keul]

Je ne comprends pas une chose

Je ne suis pas (plus) croyant , mais ca ne m'empêche pas d'avoir une tres nette vue de ce que sont le "bien" et "le mal"

pas besoin d'être confessionnel pour celà !!

[Pasteur Patrick]

Bonjour;

Je suis un peu surpris par ce que tu dis, Philippe.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par cette allusion à une théologie ultra-libérale (que je ne connais du reste pas, ne l'ayant jamais étudiée personnellement). Lorsque tu parles de libéralisme, j'aimerais savoir de quoi tu parles exactement.

Je défends mon point de vue, non pas au nom d'une théologie quelconque, mais selon mes convictions en fonction de ce que je découvre par la méditation de la Parole.
Ce point étant acquis, je sais que ta réaction est asxsez classique. En effet, être endehors du moralisme est insécurisant car il faut alors "inventer". La vie se vit et aucun comportement n'est donné d'avance.
Je crois que c'est ce que Jésus a voulu pour les disciples.
Tu dis que Dieu ne veut pas ce mélange bien-mal sur terre.
Je crois que si et ce que je dis est biblique.
Lorsque les disciples vejulent ôter l'ivraie du champ qui aété semé, Jésus les en empêche: laissez-les croître ensemble jusqu'à la moisson.
La moisson a toujours été une métaphore des temps dela fin,des temps du retour (de la parousie). C'est bienpourquoi je pense que la tâche du chrétien consiste à être "sel et lumière" au milieu de "fadeur et deténèbres". Notre tâche consiste bien à "annoncer" cela.
La prédication de l'Evngile n'est pas d'exhorter nos contemporains à adopter une morale, un style de vie, pas du tout... mais à changer de vie ! Entrer dans une nouvelle vie c'est bien autre chose qu'adopter un comprtement éthique particulier. Ceci n'a rien à voir avec une théologie "libérale" (laquelle? de qui ? moi, je vois pas qui) mais avec Jésus, directement avec son mesage.
Vérifie bien toi-même ta "théologie" car, peut-être, appliques-tu une théologie (lauqelle? je ne sais) que tu fais correspondre avec certains textes bibliques, mais ne m'accuse pas du même défaut. Je ne t'accuse de rien, personnellement, je te demande au moins d'en faire de même à mon égard. Je réfléchis en homme libre, et en tant que "fils de la maison du Père". Je partage mes réflexions avec toi et avec d'autres. Je n'exige qu'un miniumum: la même chose que je fais avec chacun: respect, écoute, débat d'idées. Personne ne doit être dnécessairement d'accord avec un débatteur. je mebats pour mes convictions mais mes armes restent "verbales" et se situent au plan des idées seulement.
Je ne défends aucune théologie particulière, mais la Bible.
Je connais mes lectures et mes influences... de cela on peut "discuter" et s'entretenir comme avec n'importe qui ici.

Tu vois, laisser l'ivraie (symbole du mal sur terre) croître avec le bon grain n'a rien à voir avec une compromission quelconque avec le mal.
Et Mickaël a tout à fait raison de rappeler que pour distinguer le Bien du Mal, nul n'est besoin d'être chrétien. Tous les philosophes ont réfléchi sur le problème moral, les chrétiens également. Chacun y a apporté ses fruits issus d'une réfléxion intelligente. Mais le christianisme repose sur une problématique qui exige "la foi" et non l'adhésion à un comportement ou à un style de vie.
J'ai aussi connu ce genre de discussion quand j'étais adolescents: un chrétien ne sort pas , ne fume pas, ne fais pas ceci, ou cela, reste vierge avant le mariage, ne divorce pas, ne tue pas, ne vole pas, n'envie rien de ce qui est au prochain, etc. IL y a ainsi 615 "commandements positifs et négatifs". Tout cela , c'est la Loi.

Et la Loi nous invite au juridisme. Je ne suis pas certain que tous puissent avoir une vision nette du bien et du mal. Surtout aujourd'hui. Mais ça, c'est autre chose et un autre débat.
De plus, le problème moral se pose aujourd'hui d'une manière très particulière, notamment en matière bioéthique. Le bien et le mal ne sont pas toujours très nets et bien des "situations-limites" et d'autres "neutres" m'invitent à plus de prudence.
Jésus nous invite à changer de vie. Ceci a pour conséquence un comportement différent; j'en conviens, mais ceci est une démarche bien différente de celle qui consiste à annoncer un style de vie.

Jésus a bien souvent fait comprendre que ses contemporains n'avaient même pascompris Moïse, et c'est pourquoi le judaïsme de son temps (pas du nôtre!) avait sompbré dans un juridisme compliqué que les chrétiens ont aussi connu plus tard avec le droit Canon chez les catholiques romains et le Consistoire chez les protestants réformés. Chacun porte en lui cette tentation du juridisme caér c'est la facilité. Cela répond toujours à lamême question: que dois-je faire maintenant? La réponse est personnelle et c'est moi qui doit la trouver pour moi.
Vivre avec Jésus, revêtir l'humanité nouvelle. Etre en-christ . Avoir les sentiments qui étaient en Jésus. Moi, je trouve que c'est très différent du moralisme que trop d'églises proposent encore.
Si Abraham avait été un être strictement moral (au sens où on l'entend en pohilosophie), jamais il n'aurait été le Père de la Foi. Pourquoi? Mais la morale interdit le meurtre, tout simplement (pas besoin d'être confessionnel,comme le dit Mickaël avec bon sens). Avant Abraham, la stèle d'Hammourabi nous a bien démontré que la distinction du bien et du mal existait. Et chez les Egyptiens aussi et encore avant.
Avec la morale, Abraham n'aurait jamais eu lavolonté d'obéir à ce Dieu qui exigeait le sacrifice de son propre enfant qu'il avait eu tant de mal à avoir. Se rend-on bien compte du probl!èmemoral que cela a posé à Abraham qui fut un homme, de chair et de sang comme nous ? Il a dû se faire violence pour obéir à ce Dieu-là.
Deuxième exemple. La morale est souvent logique et s'impose, enfonction de notre culture, à notre raioson. Est-ce moral pour Dieu d'envoyer son propre Fils à la mort à laplace des autres ? Non, cent fois non. Dieu n'est pas moral, mais au-delà du bien et du mal... pour parler comme Nietsche.
Rassure-toi, Philippe, je ne pense rien de toi que du positif. Tu cherches en vue du bien. Je fais de même. Et je n'essaye pas de trouver en toi des traces de théologie fondamentaliste, ou que sais-je d'autre. Ce genre de truc m'indiffère totalement. La seule chose qui m'intéresse ici avec toi, c'est de partager des vues sur la même Parole de Dieu que nous aimons d'un amour sincère. Le reste... Baste! Si tu lis toutes mes interventions, tu devrais savoir que je ne réagis qu'en fonction de la Bible.
A bientôt.
Patrick

Septour,
Le problème moral appliqué à la sexualité est en effet un problème social.
Y a un problème ?
S'il n'y avait pas eu de "loi" à ce sujet, imagine ce que serait la femme aujourd'hui. La proie de prédateurs qui passeraient leur temps à chasser les femmes pour satisfaire leurs instincts les plus "naturels".
Le mariage sert "aussi" à protéger essentiellement la femme et lesenfants, c'est-à-dire les êtres les plus fragiles de la société humaine.
Donc, il est assez normal que le christianisme se soit inscrit dans la lignée de ceux qui pensent que le mariage est d'utilité publique majeure. Mais en plus, les chrétiens y ont ajouté une dimension spirituelle nouvelle: le mariage est l'image de l'amour du Christ pour l'Eglise. Les chrétiens sont donc bien invité à s'inspirer de ce modèle-là. Jésus a donné sa vie pour sauver ceux qui étaient perdus (donc je ne suis pas libéral ! ) et ceux-ci forment le nouveau peuple que Jésus s'est constitué appelé "Eglise".
Maitenant, tu es allé un peu loin en disant que le christiansisme aurait codifié les relations sexuelles. Pas du tout. Chacun est libre d'aimer sa femme ou son mari comme il l'entend. Ce que l'Eglise a encouragé, c'est le mariage monogame et les relations sexuelles après le mariage. Le but étant de protéger les enfants à naitre. On a tendance à oublier aujourd'hui que les relations sexuelles ne sontpas sans risque par ce qu'aujourd'hui toutes les jeunes filles, dans nos sociétés modernes , ont accès àdes mloyens contraceptifs. On oublie encore qu'à l'époque biblique, les jeunes filles étaient mariées dès l'âge nubile. On est loin du compte aunjourd"hui où la plupart ne se marie qu'après 25 ans, càd après des études etla recherche d'un emploi.
Aujourd'hui, les Eglise continuent d'encourager les pratiques sexuelles à l'intérieur du mariage, mais les pasteurs comme les curés ne se font guère d'illusion sur les manquements. Soit le pasteur n'en tient pas compte soit il culpabilise le couple. Tout dépend de sa personnalité et de ses convictions.
Personnellement, je tiens compte de nombreux paramètres dont celui de la solidité du couple. Comment à notre époque "interdire" les pratiques sexuelles avant le mariage ?
Soit on l'avoue, soit on fait l'hypocrite. J'essaye de n'être pas hypocrite et encourage les couples à faire gaffe et à ne pas créer des problèmes ou des situations difficiles ou qu'on maitrise difficilement.
Salut

[septour]

SALUT
QUAND JE DIS "CODIFIER" C'EST EVIDEMMENT AU SENS FIGURÉ:PAS AVANT LE MARIAGE,PAS PENDANT LES MENSTRUES,PAS DE LUBRICITÉ,PAS DE POSITIONS,PAS DE CUNILINGUISME ETC,ETC . .JE NE PARLE PAS D'AUJOURD'HUI,BIEN ENTENDU.
IL Y AVAIT AU QUÉBEC TTES SORTES D'INTERDITS ET CEUX QUE JE CITE NE SONT QU'UN MINCE RACCOURCI !!
DECIDEMENT ,TU NE VEUX PAS VOIR CE QUI POURTANT CRÉVE LES YEUX,LA MORALE SEXUELLE N'A QU 'UN BUT VERITABLE:"COULER DANS LE BÉTON "CE QUI NE L'ETAIT PAS :LA FAMILLE.
QUE L'ÉGLISE AIT VOULU FAIRE D'UNE PIERRE PLUSIEURS COUPS ,C'EST EVIDENT,MAIS CE NE SONT QUE DES CORROLAIRES,DES ADJUVENTS! SEPTOUR

[Philippe Septième]

Bonjour Patrick,

Justement ce qui me paraît trop libéral est d'affirmer qu'il faut inventer la morale, alors qu'elle nous a été donnée de façon plus précise que jamais par Christ. Maintenant, je suis d'accord avec toi qu'il n'a pas tout dit et que par l'Esprit nous devrions poursuivre dans son sens, dans le sens de Mat 5 et d'autres textes, et que quelques fois les cas modernes (avortements, bioéthique) sont ambigus.

Maintenant, excuse-moi si je t'ai mal perçu, j'essaie aussi de m'appuyer sur la parole de Dieu pour partager mes convictions. La parabole du bon grain et de l'ivraie nous dit effectivement nous devons vivre et côtoyer des personnes qui n'appartiennent pas forcément à Christ (même dans les églises) et que nous n'avons pas à juger qui que ce soit à la place du Seigneur. Mais elle ne nous parle pas, à mon avis, de ce qui fait la saveur du bon grain, du sel, càd entre autres une moralité chrétienne toujours plus élevée, s'établissant jusque dans nos pensées, dans le tréfonds de notre être, parce que Dieu veut et peut inscrire ses lois d'amour dans nos coeurs de chair.

Merci pour tes réponses appuyées.

Philippe.

[Philippe Septième]

Re-bonjour Patrick,

Finalement, on se rejoint sur l'essentiel, et comme tu l'as si longuement expliqué, il importe de ne plus être aujourd'hui des chrétiens moralisateurs, mais libérateurs. Il nous convient donc d'apporter d'abord l'évangile dans ce qu'il a de plus vital et essentiel: l'amour du Christ, son pardon, sa force de réconciliation avec Dieu, une foi vivante...et ensuite seulement des enseignements pratiques qui impliquent une vie plus morale, selon les critères moraux de Dieu et non ceux des hommes. C'est ce que Jésus nous demande en Mat 28:

19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Philippe.

[Philippe Septième]

Bonjour, ci-après, quelques pistes pour y voir clair dans la loi morale de Dieu.

Ephésiens 2:14,15

"[Christ] est notre paix, lui qui des deux n'en a fait qu'un, et qui a renversé le mur de séparation, l'inimitié, ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions." Se basant sur ce passage, plusieurs personnes sincères croient que la Bible enseigne que la mort de Jésus-Christ sur la croix a aboli la loi de Dieu.

Pourtant la Bible parle de deux lois bien distinctes:

- l'une ayant vraiment été abolie à la croix;

- l'autre qui ne sera jamais abolie et qui subsistera pour l'éternité.


Actes 15:5

"Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse." Tout d'abord, il existe une loi que la Parole de Dieu appelle la "loi de Moïse".

Cette loi était une loi cérémonielle, expliquant précisément tout le fonctionnement du système sacrificiel, décrivant les rites qui devaient prendre place dans le sanctuaire terrestre.


Esaïe 5:24

Ils ont dédaigné la loi de l'Eternel des armées. La "loi de l'Eternel" est la seconde loi dont parle la Bible. Il s'agit de la loi morale, les dix commandements, reflet du caractère de Dieu. Donc, rappelons-nous qu'il existe deux lois, bien distinctes l'une de l'autre:

- la loi de Moïse, ou loi cérémonielle,

- la loi de Dieu, ou loi morale.


Deutéronome 31:24

"Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi (...)." Plusieurs points distinguent la loi cérémonielle de la loi morale. Tout d'abord, la loi cérémonielle fut écrite dans un livre par Moïse. La loi morale, quant à elle, fut écrite sur des tables de pierre par Dieu lui-même.


Exode 31:18 "Lorsque l'Eternel eut achevé de parler à Moïse sur la montagne de Sinaï, il lui donna les deux tables du témoignage, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu."


Deutéronome 31:26

"Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Eternel, votre Dieu." Alors que la loi de Moïse fut placée à côté de l'arche de l'alliance, les deux tables des dix commandements furent placées à l'intérieur de l'arche.


Exode 25:16 "Tu mettras dans l'arche le témoignage, que je te donnerai."
1 Rois 8:9 "Il n'y avait dans l'arche que les deux tables de pierre."


Hébreux 8:4

"Si [Jésus] était sur la terre, il ne serait pas même sacrificateur, puisque là sont ceux qui présentent les offrandes selon la loi." Comme nous l'avons dit plus tôt, la loi de Moïse expliquait comment présenter les offrandes, comment célébrer les fêtes, etc. C'est pourquoi elle est appelée "loi cérémonielle". La loi morale, quant à elle, ne parle pas de cérémonies, ni de la façon de présenter les offrandes. Son texte intégral, qui constitue les dix commandements, se retrouve à deux endroits: dans EXODE 20:1-17, et dans DEUTERONOME 5:6-21.


Ephésiens 2:14,15

"[Christ] est notre paix, lui qui des deux n'en a fait qu'un, et qui a renversé le mur de séparation, l'inimitié, ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions." On comprend mieux maintenant ce passage des Ecritures: en effet, Christ, par sa mort sur la croix, devenait l'Agneau de Dieu sacrifié pour les péchés du monde. Ainsi, tout le système sacrificiel du sanctuaire terrestre devenait inutile.

C'est la raison pour laquelle le voile du sanctuaire se déchira à la mort de Jésus.


Matthieu 5:17,18

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre." Ainsi donc, faisons attention lorsque nous déclarons que Jésus a aboli la loi. La mort de Jésus sur la croix a bel et bien aboli la loi cérémonielle.

Par contre, Jésus a mentionné clairement qu'il n'était pas venu abolir la loi morale, les dix commandements, reflet du caractère de Dieu lui-même.


Matthieu 19:16-19

"Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?" Il lui répondit: "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements." "Lesquels?" lui dit-il. Et Jésus répondit: "Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère." Christ a toujours témoigné le plus grand respect à l'endroit des dix commandements.

Loin de les abolir, il en recommandait l'observation à tous.


Hébreux 7:15,16

"Il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance de Melchisédek, institué non d'après la loi d'une ordonnance charnelle (...)". Alors que la loi de Moïse est dite "loi d'une ordonnance charnelle", la loi morale est dite "spirituelle". Le contexte du dernier passage nous démontre clairement que la loi spirituelle désigne les dix commandements.


Romains 7:7,14 "Je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: "Tu ne convoiteras point." (...) Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle."


Galates 3:19

"Pourquoi donc la loi? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite." Quel casse-tête pour ceux qui ne voient pas la distinction entre les deux lois! Comment expliquer, d'une part, que "le péché est la transgression de la loi", mais d'autre part, que "la loi a été donnée ensuite à cause des transgressions"?

Qui est venu en premier, la poule ou l'oeuf?


1 Jean 3:4 "Le péché est la transgression de la loi"


Romains 3:20

"C'est par la loi que vient la connaissance du péché." La solution du problème est simple: le péché est la transgression de la loi morale, la loi des dix commandements. A cause de cette transgression, la loi cérémonielle fut donnée, de façon à expliquer le système sacrificiel qui devait être mis en place, en attendant la venue du Sacrifice par excellence, l'Agneau de Dieu, donnant sa vie pour les péchés du monde.

Ainsi, en connaissant la loi morale, nous pouvons savoir à quel moment nous commettons un péché, et nous demandons alors le pardon de Dieu.


Colossiens 2:14

"Il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix." La loi cérémonielle condamnait les hommes, subsistait contre eux, jusqu'à ce qu'elle soit détruite par la mort de Jésus sur la croix. Au contraire, la loi morale est pour nous "une loi de liberté".


Jacques 2:11,12 "Celui qui a dit: "Tu ne commettras point d'adultère", a dit aussi: "Tu ne tueras point". Or, si tu ne commets point d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi. Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté."


Actes 15:5,10

"Quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse. (...)" Pierre dit: "Pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?" La loi de Moïse était un joug pesant. La loi de Dieu, au contraire, n'est pas pénible.


1 Jean 5:3 "L'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles."


Hébreux 7:18,19

"Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, car la loi n'a rien amené à la perfection." Quel contraste entre la loi cérémonielle, imparfaite, et la loi morale, parfaite, guidant nos pas par la puissance du Saint-Esprit en nous!


Jacques 1:25 "Mais celui qui aura plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais se mettant à l'oeuvre, celui-là sera heureux dans son activité."


Daniel 9:4,11

"Je priai l'Eternel, mon Dieu, et je lui fis cette confession: (...) Tout Israël a transgressé ta loi, et s'est détourné pour ne pas écouter ta voix. Alors se sont répandues sur nous les malédictions et les imprécations qui sont écrites dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu."
Dans ce seul verset, nous notons la présence des deux lois:

- tout d'abord, la loi de Dieu, qui a été transgressée;

- ensuite la loi de Moïse, renfermant les malédictions destinées à Israël en cas de désobéissance aux commandements de Dieu.


2 Rois 21:8

[L'Eternel dit:]

"Je ne ferai plus errer le pied d'Israël hors du pays que j'ai donné à ses pères, pourvu seulement qu'ils aient soin de mettre en pratique tout ce que je leur ai commandé et toute la loi que leur a prescrite mon serviteur Moïse." Dieu lui-même a fait une distinction entre sa loi morale, soit les dix commandements, et la loi de Moïse, à laquelle Israël devait obéir jusqu'à la venue de Jésus-Christ, l'Agneau parfait de Dieu.


1 Corinthiens 7:19

"La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout". Voici un court verset qui résume très bien notre réflexion.

- le chrétien n'a pas à observer la loi cérémonielle, laquelle a été abolie par la mort de Jésus sur la croix;

- par contre, il se doit de garder les commandements de Dieu, lesquels dictent le devoir de tout homme envers Dieu et envers son prochain.

Tableau récapitulatif:

LA LOI DE MOISE:
-écrite par Moïse dans un livre
-placée à côté de l'arche d'alliance
-est une loi cérémonielle
-Christ l'a abolie par sa mort sur la croix
-elle est charnelle
-a été donnée suite à l'apparition du péché
-est une loi de condamnation, un joug pénible
-est imparfaite.

LA LOI DE DIEU:
-écrite par Dieu sur des tables de pierre
-placée dans l'arche d'alliance
-est une loi morale
-Christ l'a approfondie, mais ne l'a pas abolie
-est spirituelle
-existait avant l'apparition du péché
-est une loi de liberté, n'est pas pénible
-est parfaite.

Philippe.
septphil@wanadoo.fr

[Pasteur Patrick]

Salut Philippe,
Tu as parfairtement saisi le sens de mes interventions et très bien résumémapensée. Tout est une question d'ordre ettrop souvent, des chrétiens, particulièrement les jeunes convertis, dans leur excès de zèle car ils réinventent la poudre (;)), font le chemin inverse car pour eux, c'est la nouveauté morale qui frappe le plus. ILs entrent dans un monde nouveau... Personnellement, je leur pardonne volontiers ces "péchés de jeuness"bien compréhensible , mais je tiens toutefois à discuter quand même un peu afin de tenter un dessillement des yeux, ce qui n'est certes guère commode.
Salut
P'

[Pasteur Patrick]

Salut Septour,
Je viens de lire ce que tu as écrit au sujet de Jésus qui aimait Jean.
A partir du français, en effet, on peut interpréter différemment les divers sens du verbe aimer... mais pas en grec ! Pas en grec car il existe trois verbes grecs pour dire aimer et ses sens sont complémentaires et différent: d'abord aimer sa femme sexuellement se dit erotao (dans le sens biblique de "connaitre sa femme", ensuite aimer ses amis (philéo) qui entre dans la composition de nombre de mots français qui se termine ou commence par "phile" (comme philanthrope, ou cinéphile et cynéphile!), enfin, il nous reste le verbe aimer dans le sens de la fraternité (agapao) qui a été sublimé par les fameuses "agapes fraternelles" connues dans les Eglises chrétiennes.

Si Jésus avait aimé Jean comme on aime une femme, l'Evangéliste, un Juif, n'aurait jamais manqué de le souligner. Pourquoi ? La raison est fort simple, le Judaïsme, culturellement et religieusement, est allergique à toute forme d'homosexualité que ce soit.
Ceci ne signifie pas qu'il ne devait pas y avoir d'homosexuels à l'époque biblique, mais la condamnation sociale et religieuse était telle qu'un couple ne pouvait vivre une passion amoureuse que d'une façon terriblement culpabilisante et forcément à l'insu de tous. UN COUPLE PAREIL DEVAIT SANS DOUTE SE RETROUVER DANS DES GROTTES OU DANS DES LIEUX TRES CACHES. N'oublions pas que les homosexuels s'exposaient à la lapidation quasi instantanée vu l'offense à l'égard du Créateur s'ils étaient pris ...

Jésus n'était pas homosexuel ni aucun de ses disciples. C'est une certitude qui ne se discute même pas. On a tant dit sur lui au nom du verbe aimer... heureusement pour nous, les Textes nous ont été légués en grec afin de disqualifier tous ceux qui disent n'importe quoi par ignorance.

C'est comme l'histoire de David et Jonathan, les tenants de l'homosexualité sont prêts à interpréter n'importe quelle amitié pour justifier ce qui, à partir du donné biblique, est impossible à rendre bien ou vrai ou acceptable.

Au nom du donné biblique, il est impossible de justifier l'homosexualité car en près de 3000 ans d'Histoire biblique, il y a unanimité de vue sur la condamnation de l'homosexualité dans le Croissant fertile.

Soit un chrétien suit le conseil bilique et ne saurait faire autrement que condamner l'homosexualité. Sachons cependant que ce chrétien ne condamne pas l'homosexuel mais l'homosexualité en tant que telle lorsqu'elle est mise en pratique ! L'homosexuel chrétien qui ne pratique pas son homosexualité est accepté à l'Eglise bien évidemment car il démontre de cefait sa confiance dans la toute puissance du Créateur.

Soit, au nom de principes bibliques généraux et au nom de la culture actuelle, il amoindrit ces textes anciens qui lui semblent dès lors datés historiquement par la culture de l'époque. Au nom du progrès social, culturel , religieux, médical etc. il souhaite plutôt aider les homosexuels à s'assumerpleinement. Il ne considère pas l'homosexuel commeun malade ni comme un dégénéré mais un frère ou une soeur différent ayant été génétiquement "modifié" (?!) Ce faisant il doit s'assumer dans sa différence et les autres n'ont qu'à adapter leur vision de l'altérité.


On en restera là pendant longtemps encore.
Les uns en appelant à la "haine" et aux propos virulents au nom de leurs conceptions héritées d'une lecture fondamentale, et les autres qui, au nom de la toute puissance aimante de Dieu, invoqueront l'ouverture aux autres et l'acceptation de la différence quelle qu'elle soit jsuqu'aux conséquences les plus progressistes parce qu'ils lisent la Bible en intégrant les acquis de la culture. C'est l'éternelle querelle entre les Anciens et les Modernes ! C'était ce qui différenciait aussi les Pharisiens attachés à la Loi et les Saducéens et les scribes plus libres et ouverts à l'égard de cette même Loi de Moïse. Comme quoi...
Mais jeconstate que les "Pharisiens n'existent plus, ni les Saducéens" mais leur esprit oui... au sein même du christianisme qui par définition doitavoir d'abord une attitude d'accueil et de bienveillance.
Bonnes vacances à tous car moi je suis presque parti (après demain)
Ciao
Patrick

[Satan]

nous les satanistes ne sommes pas homophobes car nous respectons et aimons les homosexuels nos frères et soeurs.

[Jean]

[Pasteur Patrick]

L'intervention de "Satan" est plutôt curieuse. Le "satanisme" n'a pas pour règle de comportement social l'amour, que je sache !
IL me semble encore que les satanistes font preuve de bien peu d'amour dans leur simulacre de "messe noire" qui est la négation mise en pratique de tout ce que le Dieu d'Amour offre à l'homme. De plus, le "rite" est à forte connotation "sexuelle et sexiste". Où est l'amour dans tout cela ? D'ailleurs ces "rites" sont des prétextes à des pratiques autojustifiantes de la pornographie. Dans celle-ci, il y a bien du sexe, fût-il ritualisé dans le sacrifice d'une jeune femme, parfois jusqu'à la mort (cf. l'affaire Sharon Tate,jeune actrice assassinée lors d'un sacrifice particulièrement ignoble et cruel), mais il ne s'y trouve pas d'amour. Jamais.
Au propre comme au figuré, le satanisme est une singerie, une caricature grossière.
A bientôt
P'

[Zeus]

L'intervention de "Satan" est plutôt curieuse. Le "satanisme" n'a pas pour règle de comportement social l'amour, que je sache !
IL me semble encore que les satanistes font preuve de bien peu d'amour dans leur simulacre de "messe noire" qui est la négation mise en pratique de tout ce que le Dieu d'Amour offre à l'homme. De plus, le "rite" est à forte connotation "sexuelle et sexiste". Où est l'amour dans tout cela ? D'ailleurs ces "rites" sont des prétextes à des pratiques autojustifiantes de la pornographie. Dans celle-ci, il y a bien du sexe, fût-il ritualisé dans le sacrifice d'une jeune femme, parfois jusqu'à la mort (cf. l'affaire Sharon Tate,jeune actrice assassinée lors d'un sacrifice particulièrement ignoble et cruel), mais il ne s'y trouve pas d'amour. Jamais.
Au propre comme au figuré, le satanisme est une singerie, une caricature grossière.
A bientôt
P'

écoute,je vais te dire,ce ne sont pas les paiens qui ont fais les croisades,et les divers massacres que le monothéisme,premier totalitarisme a engendré.cqfd.quand aux homosexuels chrétiens,ils devrais au nom de la libre propriété de leur corps etre le fer de lance de la REPUBLIQUE LAIQUE.