Jean_Marc a écrit :En cas où tu ne l'aurais pas compris, la différence entre Daniel(le vrai Prophète) et Charles Russel(le faux) est terriblement incomparable. A+
Les écrits restent les mêmes malgrès vos déclarations: Daniel ne comprenait pas toutes les révélations qui lui ont été faite et ce, même s'il était quelqu'un d'intelligent, selon Daniel 12:8.
sceptique a écrit :Le moins qu'on puisse dire est que ces membres de la classe de l'esclave fidèle et avisé avaient sûrement de très bonnes raisons d'être déçus, Phenix. Ce qui avait été prophétisé par la Watchtower à cette époque-là ne s'était pas produit comme annoncé!.. une très bonne raison, selon moi, de devenir un "mauvais esclave" en affirmant que le Maître tardait sûrement à venir, vu les circonstances! Ceci étant dit, on ne peut définitivement pas blâmer ces gens ni aucun membre de votre organisation d'avoir quitté les rangs des Témoins de Jéhovah pour cette raison, Phenix! Pour ma part, j'en aurais fait autant!
Ca prouve leur manque d'amour désintéressé pour Jéhovah, car ils ont servi Jéhovah par intérêt en ayant une année précise en tête en vue de la bataille d'Har-Maguedon. Par conséquent, ces gens là étaient comparables aux mauvais poissons que l’on rejette à la mer, selon l'exemple de Jésus en Matthieu 13:47-50.
sceptique a écrit :Si tu relis bien attentivement les versets de Mat 10,23 et 16,28, tu verras qu'il est question de gens qui vivaient à l'époque du Christ. Jésus de Nazareth avait bien dit que "quelques-uns de ceux qui sont ici (à son époque) ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne."... et, parlant à ses propres disciples, il leur dit : "Quand donc on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu."!.. en parlant, bien sûr, de l'éventuel venue du Fils de l'homme avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel, pour rassembler ses élus des quatre vents, selon ce qui est écrit en Mat 24,30-31.
C'est une bonne remarque avec une analyse au pied de la lettre.
En Matthieu 16.28, il s'agit d'une
transfiguration. Cette promesse de Jésus se réalisa “
six jours plus tard ” (ou “ huit ” selon Luc, qui apparemment inclut le jour de la promesse et celui de l’accomplissement), quand Pierre, Jacques et Jean accompagnèrent Jésus dans “
une haute montagne ” (Mt 17:1 ; Mc 9:2 ; Lc 9:28), où, pendant qu’il priait, Jésus fut transfiguré devant eux.
Par conséquent, Jésus n'a pas menti.
sceptique a écrit :
Ben oui!.. la belle affaire! Le problème, Phenix, est que les gens qui s'attendaient à la venue du Fils de l'homme en 1914 ou en 1975 (ou même à l'époque des tout premiers disciples du Christ) avaient de très bonnes raisons de dire que le Maître tardait sûrement à venir, étant donné qu'on attend toujours que le Fils de l'homme vienne avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel, afin que ce dernier établisse son Royaume de Justice sur cette terre pour au moins 1000 ans!
Il faut avoir
foi aux promesses divines; elles se sont toujours réalisées.
Dieu avait promis à Abraham que sa descendance sera comme la multitude des étoiles dans le ciel. Cela s'est effectué, bien qu'Abraham n’ait pas pu le voir de son vivant. Idem avec la venue du Messie. Il a fallu attendre plus de 700 ans à partir d'Isaie pour qu'il vienne. Près de 4000 ans à partir de la prophétie édennique en Genèse 3:15.
Il faut faire preuve de
patience spetique, c'est un fruit de l'esprit (Galates 5:22, 23).
sceptique a écrit :Ah ça, pour être des "témoins"!.. on peut pas dire le contraire!.. vous avez tous été "témoins" des fausses prophéties qu'avaient avancé l'Esclave fidèle et avisé dans les années 1900, et vous continuez toujours à faire confiance à cette organisation!.. d'autant plus que nous aussi on en est "témoins", Phenix!
Bien trouvé.
Vous pouvez jouer avec les mots mais les faits sont là. Jésus fut le premier Témoin de Jéhovah (Rév. 3:14) et de nos jours, ceux qui se font appelés du nom de Dieu selon Isaie 43:7, sont les Témoins de Jéhovah.
Zouzouspetals a écrit :Je n'ai nullement affirmé que les TJ n'interprètent pas toute la Bible, vous extrapolez.
Oui, enfin bon. Vous dites je cite: "
Parce que ce qu'oublient généralement de mentionner les Témoins de Jéhovah quand ils interprètent ce texte, ce sont les versets 48 à 50 décrivant les agissements et la punition de "ce mauvais esclave"."
On ne va pas jouer sur les mots, mais c'est pratiquement pareil. Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre.
Zouzouspetals a écrit :
En revanche, et l'extrait que vous citez ne me dément pas, les Témoins de Jéhovah occultent "ce mauvais esclave" dans leur interprétation de la parabole de Matthieu 24:45-47. Car le texte parle d'un seul esclave, que son maître a établi pour veiller aux besoins de la maisonnée en son absence ; et non seulement les Témoins de Jéhovah en voient deux, mais en outre ils tirent le second du premier. Comme si un esclave pouvait se dédoubler ! Comment aurait-il fait ? Extrait une de ses côtes pour la bâtir en "esclave mauvais" ?
Désolée, mais cette explication ne "colle" pas au texte.
C'est marrant, mais cette histoire de "dédoublement" me fait penser à la Trinité où Dieu se serait dédoublé en deux Dieux: Dieu le père et Dieu le Fils. La Trinité non plus ne collent pas aux textes sacrés. Mais ce n'est pas l'objet du sujet.
On peut très bien comprendre qu'il y a deux esclaves: un bon et un mauvais. Car sinon, s'il n'y en qu'un, cela voudrait dire qu'à un moment donné, le bon esclave est devenu mauvais; et donc qu'il n'y a plus personne pour nourrir les domestiques. C'est impossible.
Zouzouspetals a écrit :Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer que ce "n'est pas une parabole mais une prophétie" ?
Il me semble que septique vous ai déjà répondu.
Zouzouspetals a écrit :Quant aux domestiques (car ils sont plusieurs d'après le texte), il s'agit des membres de la maisonnée sur laquelle l'esclave est chargé de veiller. Il ne leur donne pas la becquée, comme à des nouveaux-nés, mais en tant qu'intendant, il s'assure que les besoins vitaux (notamment la nourriture) sont satisfaits, comme le faisait tout intendant antique.
C'est vrai, il ne s'agit pas d'un domestique, mais de plusieurs domestiques.
Votre problème avec votre interprétation de ces versets hauteemnt important, c'est qu'
il n’est pas possible que tous et chacun de nous (chrétiens) soient placés sur “ tous ” les biens du maître au même moment, le moment de son arrivée.
Zouzouspetals a écrit :Quant aux domestiques (car ils sont plusieurs d'après le texte), il s'agit des membres de la maisonnée sur laquelle l'esclave est chargé de veiller. Il ne leur donne pas la becquée, comme à des nouveaux-nés, mais en tant qu'intendant, il s'assure que les besoins vitaux (notamment la nourriture) sont satisfaits, comme le faisait tout intendant antique.
C'est vrai, il ne s'agit pas d'un domestique, mais de plusieurs domestiques.
Votre problème avec votre interprétation de ces versets hauteemnt important, c'est qu'
il n’est pas possible que tous et chacun de nous (chrétiens) soient placés sur “ tous ” les biens du maître au même moment, le moment de son arrivée.
Toutefois, cela ne suppose pas que “
l’esclave ” préfigure une personne unique recevant un jour ce privilège. Les Écritures contiennent des exemples de l’emploi d’un nom singulier pour désigner un groupe, comme lorsque Jéhovah s’adressa au groupe des Israélites en ces termes : “
Vous êtes mes témoins [pluriel] [...], oui mon serviteur [singulier] que j’ai choisi. ” (Is 43:10). Pareillement, le “
mauvais esclave ” infidèle pouvait représenter un groupe, de même que “
l’antichrist ” est manifestement une classe composée de personnes qui sont des antichrists. — 1Jn 2:18 ; 2Jn 7.
L'esclave est aussi appelé l'intendant selon Luc 12:42:48.
L’apôtre Paul qualifie ceux qui forment la congrégation chrétienne de “
membres de la maisonnée de Dieu ” (Ép 2:19 ; 1Tm 3:15) et montre que ‘ l’intendance fidèle ’ parmi ces membres consistait à distribuer les vérités spirituelles dont les nouveaux croyants se ‘ nourriraient ’. (1Co 3:2, 5 ; 4:1, 2 ; voir aussi Mt 4:4.) Même si c’était une responsabilité primordiale de ceux qui étaient établis ‘ bergers ’ du troupeau (1P 5:1-3),
l’apôtre Pierre montre qu’en fait l’intendance des vérités divines était confiée à tous ‘ ceux qui avaient été choisis ’, à tous les membres oints de l’esprit de la congrégation chrétienne (1P 1:1, 2 ; 4:10, 11). Par conséquent, la congrégation des chrétiens oints dans son entier devait assurer une intendance dans l’unité, en dispensant ces vérités. Dans le même temps, les individus constituant ce groupe, les “ domestiques ” formant la “ maison ” de Dieu (Mt 24:45 ; Hé 3:6 ; Ép 2:19), seraient aussi
ceux qui recevraient la “ nourriture ” distribuée (Hé 5:11-14 ; voir aussi 1Co 12:12, 19-27).
Zouzouspetals a écrit :Contradiction dans votre interprétation, puisque l'interprétation de votre mouvement croit que le Maître est revenu en 1914. Comment, après cette date pourrait-il encore y avoir un esclave "mauvais", alors que le maître l'aurait jugé comme tel et jeté dehors en conséquence ?
Mais après la venue et le jugement du Maitre, le mauvais esclave continue d'exister Zouzouspetals.
Jeter dehors ne veut pas dire détruire. Dans ce cas-là, il n'y a qu'un groupe religieux, le vrai culte, le reste étant déjà détruit. Non, ce n'est pas le cas. Jeter dehors dans le sens jeter du culte de Dieu, jeter de l'approbation divine.
Il n'y a donc pas de contradiction dans ce que je dis, du moins, je ne trouve pas.
Zouzouspetals a écrit :1) dans la réalité historique, cet esclave correspond au 144 000 décrit dans la Révélation, depuis le Ier siècle de notre ère, jusqu'à maintenant
Depuis le Ier siècle, parce que c'est au Ier siècle que Jésus a dit ces paroles en Matthieu 24:45-51.
Jusqu'à maintenant, car on n'est toujours pas sous le règne Millénaire du Christ et que Jésus a déclaré: "
Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses" (Matthieu 28:20). Or, comme je viens de le dire, le système de chose n'est toujours pas achevé, donc on a encore besoin d'un esclave pour nous nourrir.
Zouzouspetals a écrit :
2) Selon quelle logique un maître établit un intendant après son départ ? La logique voudrait plutôt que le maître ait établi cet esclave avant son départ. A moins que vous ne pensiez qu'il soit d'abord parti et qu'il lui ait ensuite envoyé un fax pour le mettre en charge de l'ensemble de la maisonnée !?!
Arf ... c'est vrai que je me suis mal exprimé. Je me suis même trompé!
Jésus a formé cet "esclave" durant son passage sur Terre. C'est à la fin de son ministère, qu'il a chargé cet esclave de nourir les domestiques. Je pense, c'est à vérifier.
Je ne suis pas un puit de science biblique non plus.
Zouzouspetals a écrit :
3) Quand le maître rentre, il juge l'esclave qu'il avait établi pour s'occuper de la maisonnée en son absence : soit l'esclave s'est révélé digne de la confiance que son maître avait placée en lui, il est vraiment resté "fidèle et avisé" et il est récompensé par ce que l'on appellerait aujourd'hui une "promotion" ; soit il s'est montré indigne de confiance, en délaissant sa tâche pour abuser de son pouvoir temporaire et il est puni en étant renvoyé. Mais le maître, à son retour, ne juge qu'un seul esclave. Peu importe le moment où l'esclave s'est lassé de son rôle (si tant est que cela soit le cas), jamais il ne s'est transformé en Dr Jekyll resté fidèle et en Mister Hyde devenu infidèle. En clair, l'esclave ne se dédouble pas, il choisit simplement l'un ou l'autre terme de l'alternative qui est placée devant lui.
Comme si je vous disais : "si demain il fait beau, je pars me promener, mais s'il pleut, je reste à la maison pour une après-midi DVD. Quel que soit le temps et ma décision corrélée, il n'y aura jamais une partie de moi qui partira se promener et une autre qui restera à la maison à regarder des DVD ; de sorte qu'en rentrant, mon mari trouvera toujours une femme et une seule et non deux épouses pour le prix d'une.
Oui, comme je l'ai abordé plus haut en détails,
il n'y a pas qu'un esclave, contrairement à ce que vous pouvez croire.
Je vous ai montré des exemples bibliques plus haut, ou un mot au singulier peut parler de plusieurs personnes. Isaie 43:10: "vous êtes
mes témoins,
mon serviteur que j'ai choisi."
Ensuite, je vous ai dis, et je pense que vous êtes d'accord avec moi, qu'il ne peut pas s'agir d'une seule personne. L'esclave ne peut pas etre une personne unique. Par conséquent c'est un groupe de personnes, du moins, ils sont plusieurs. S'ils sont plusieurs, il se peut très bien qu'une partie de ses personnes se montrent infidèle, vous ne croyez pas? D'où le "mauvais esclave".
Relisez attentivement ce que je vous ai expliqué en détails plus haut.
Zouzouspetals a écrit :
4) Encore une fois, je n'ai pas prétendu que tous les humains seraient trouvés "fidèle(s) et avisé(s)" par le Maître à son retour. Je dis seulement que cette alternative de l'esclave "fidèle et avisé"/"mauvais" est présentée à chaque chrétien.
Et je doute qu'il soit dans le dessein divin de "détruire la Terre", d'où sortez-vous cette interprétation ?
Me suis encore mal exprimé. Décidemment, faut que je sois plus attentif à ma relecture.
Non, je ne pense pas que la Terre soit détruite, mais que ses habitants mauvais oui, selon Rév. 7:1-3.
Pour revenir à votre alternative de l'esclave "fidèle et avisé"/"mauvais", cela veut dire que c'est fonction de chacun. Si c'est fonction de chacun, il peut y avoir des personnes correspondant au bno esclave et d'autres personnes correspondant au mauvais esclave? Oui ou non?
Si oui, il y a deux sortes d'esclaves.
Si non, j'aimerai bien que me réexpliquiez votre interprétation de l'esclave fidèle et avisé SVP.
Zouzouspetals a écrit :Loin de moi l'idée qu'il ne faudrait pas interpréter les Ecritures ; je suis même persuadée que lire c'est interpréter. Mais les interprétations sont non seulement diverses (des plus littérales aux plus allégoriques), elles peuvent aussi être plus ou moins incohérentes. Si je vous dis qu'en Matthieu 24:45-47, Jésus annonçait l'oeuvre d'un dénommé Charles Taze Russell, j'interprète certes. Mais est-ce là l'important ? Il me semble que le plus important, c'est de savoir si cette interprétation est correcte. Et l'un des meilleurs moyens pour cela est de trouver sur quoi repose une telle interprétation : sur la Parole de Dieu ? sur un raisonnement étayé ? sur l'opinion générale ? sur la confiance en l'autorité d'un homme ? sur une intuition intime ? sur le marc de café ?...
Où avez-vous lu que je prétendais "savoir interpréter entièrement et du 1er coup les Ecritures sans (me) tromper une seule fois" ?
Je vous explique comment je lis la parabole de Jésus consignée en Matthieu 24:45-50. Je n'ai aucune prétention ni à l'infaillibilité, ni à l'incontestabilité.
En outre, le fait que je sois capable de vous donner une interprétation plus cohérente d'un texte biblique que celle avancée par votre organisation (ce qui vous entraîne à user d'argumentum ad hominem) ne pourrait-il pas être vu comme une confirmation plutôt qu'une infirmation que la connaissance abonde et s'accroît aujourd'hui ?
Possible. A vérifier de plus près, et à ce titre, j'attends vos réponses.
Bon, vous acceptez l'idée selon laquelle on ne peut pas correctement interpréter les Ecritures du 1er coup. Si vous reconnaissez cela, pourquoi ne pas le reconnaitre également aux Témoins de Jéhovah?
Zouzouspetals a écrit :
Avec le christianisme, le procès est clos, il n'y a bien qu'un Seul Vrai Dieu qui a envoyé son Fils pour sauver non seulement Israël mais l'humanité toute entière. A partir de la mort du Christ, ce dont les humains doivent désormais être les témoins, c'est de ce sacrifice du Christ et de sa résurrection qui ouvrent à tous les hommes le chemin de la rédemption.
Il n'y a plus, dans le christianisme, de peuple élu sur des bases nationales ou génétiques, il n'y a plus de témoins de Jéhovah. Il n'y a que des témoins du Christ, qui se reconnaissent non par leur filiation ou leur appartenance à un groupe structuré ou leur dénomination, mais par leur amour pour Dieu et pour leur prochain.
Et encore, comme l'a montré Jésus, les élus de Dieu ne savent pas qu'ils le sont : certains se croient déjà sauvés parce qu'ils disent "Seigneur, seigneur", font de grandes oeuvres en son nom mais ignorent qu'ils pratiquent l'illégalité (Mat.7:21-23) ; d'autres n'ont même pas conscience de faire du bien (ou de s'abstenir d'en faire) au Seigneur (Mat. 25:34-46).
A quoi est-on sûr de reconnaître un témoin de Jésus ? Seul le Seigneur, en fin de compte, le dira.
Nous devons être témoin du sacrifice et de la réssurection du Christ, c'est vrai. Mais Jésus n'était-il pas lui-même le Témoin de son Père Jéhovah en témoignant la vérité (Jean 18:37), en étant appelé le Témoin fidèle et Véridique (Révalation 3:14)?
Par conséquent, nous aussi, nous devrions être des Témoins de Jéhovah comme Jésus, puisqu'il est écrit: "
Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin." (Matthieu 24:14).
Nul part dans les Ecritures, je n'ai lu "Témoin de Jésus".
Après, ce n'est pas parce que les Témoins de Jéhovah s'appellent du nom de Dieu, qu'ils seront sauvés. Ils ont juste l'espérance d'être sauvé. Je vous ai souligné Isaie 43:7, car je pensais que c'était une bonne remarque à vous montrer, c'est tout.
jonsson a écrit :Isaïe 43 /10-12 dans lequel Jéhovah se réfère à Israël comme étant son serviteur et ses témoins
Oui, et aujourd'hui, quels sont les serviteurs de Jéhovah?
jonsson a écrit :La WT fait remarquerque bien que n’administrant pas toutes les affaires de la nation, tous les Israélites faisaient partie du peuple ou’ serviteurs’ unique de Dieu. Seuls quelques uns rédigèrent ou recopièrent les saintes écritures ; pourtant l’apôtre Paul déclara: à eux ont été confiées les déclarations sacrées de Dieu. (Rom 3/1-2).
Et d'où tirez-vous cette information SVP?
Je revinedrai plus tard concernant les deux derniers messages: jonsson et septique.
