bien/mal?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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julio

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Ecrit le 16 févr.09, 11:13

Message par julio »

En réalité, je ne saurai prendre parti sur le débat BIEN/MAL.
Je pense que ces deux notions sont purement artificielles, et sont crées de toute pièce par l'homme. Elles n'existent donc pas dans la nature en tant que tel! Est-ce cela être "sans fondement réel"?
Si oui, alors sache que le courage n'a pas de fondement réel, c'est une notion inventée par l'homme.
Pire encore, le langage est totalement artificiel, et donc dépourvu d'un quelconque fondement réel (pourquoi appellons nous une table une table?)
Les notions artificielles sont-elles toutes à jeter?!
En revanche, il est vrai qu'il me parait illusoire de chercher à classer toutes les actions dans une catégorie (bien ou mal), à mon avis tout est question de circonstance=> tuer n'est ni mal ni bien: tuer un innocent est mal, tuer un waffen ss est bien...!
Pour moi donc, le bien est ce qui va dans le sens de l'intérêt général; le mal étant son contraire.
Vous me direz que les notions de bien et de mal sont propres à chaque société/civilisation...Certes, ça l'est: et alors?!
Une morale universelle n'est-elle pas envisageable? Pour l'heure, la notion de bien et de mal, et la morale sous-jacente proviennent de la coutume et des préjugés (terme employé ici sans connotation péjorative aucune!). Mais si la morale était élaborée à l'aide de la raison....pourquoi ne serait-elle pas universelle? puisque la raison l'est!

Fyne

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Ecrit le 16 févr.09, 11:20

Message par Fyne »

Est-ce cela être "sans fondement réel"?
oui
Les notions artificielles sont-elles toutes à jeter?!
non certaine sont utile comme le langage , cependant le courage n'a pas d'utilité pour l'homme en lui même.

tuer n'est ni mal ni bien: tuer un innocent est mal, tuer un waffen ss est bien...!
dans ce cas tu classe comme bien la chose a faire et mal la chose a ne pas faire pour la société , ce qui peut a la limite être accepter au niveaux de la société la ou ça deviens plus gênant c'est au niveaux de l'individu : le mal sous entend des remords par exemple , et dans il ne faudrait pas faire le "mal" alors que parfois tuer un innocent peut nous être bénéfique (rarement certes mais a moindre niveaux lui mettre des battons dans les roues).

je considère les notions de bien et de mal inutile car trop emplie de notion adjacente et admise par quasiment tous le monde (remords , faut pas faire le mal , faut être content de faire le bien , etc...)

julio

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Ecrit le 16 févr.09, 11:23

Message par julio »

Et pourtant...Ce sont ces notions qui nous permettent de vivre ensemble.
Une morale raisonnable, débarassée des superstitions religieuses, librement acceptée et consentie par tous car basée sur la raison, rendrait inutile police et autre institution répressive!

Fyne

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Ecrit le 16 févr.09, 11:32

Message par Fyne »

non pas du tous : nous pouvons vivre ensemble pour l'intérêt commun que nous y trouvons


l'illusion que la moral est indispensable a la vie en société vien de la morale elle même , la morale n'a qu'une utilité c'est renforcer l'intérêt du plus grand nombre en donnant une mauvaise image des comportement individualiste et en poussant a l'altruisme gratuits

cependant je change de plus en plus d'avis mon analyse précédent ne prenant pas en compte l'existence des simples d'esprit , ceux incapable de voire l'intérêt de la vie en groupe et ceux qui ,capable de voire cette intérêt son incapable de se sortir de la "morale" , leurs faire croire a la morale comme d'une valeur intangible est utile car cela minimisera les chances qu'un jour un homme agissent pour son bénéfice personnel a l'encontre de mon bénéfice personnel

julio

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Ecrit le 16 févr.09, 11:45

Message par julio »

non pas du tous : nous pouvons vivre ensemble pour l'intérêt commun que nous y trouvons
En quoi est-ce que cela entre en contradiction avec la morale?

Fyne

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Ecrit le 16 févr.09, 11:48

Message par Fyne »

en rien : voire le passage ou j'explique l'utilité de la morale

julio

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Ecrit le 16 févr.09, 11:52

Message par julio »

Nous sommes donc bien d'accord: l'usage du "non pas du tout" n'est pas justifié.

Mereck

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Ecrit le 16 févr.09, 11:55

Message par Mereck »

julio a écrit : En quoi est-ce que cela entre en contradiction avec la morale?
mais dis-moi, qu'est-ce exactement que la morale dans ce "vivre ensemble" ?

La morale est une illusion : c e n'est que la transformation conceptuelle de notre instinct. Mais cette conceptualisation pose un gros problème : elle devient un instinct artificiel et est devenu modifiable par l'homme ce qui engendre nombre de problèmes telle que la morale à géométrie variable ("eux non mais nous oui"), ou bien la fanatisme.

Elle a imposé des valeurs différentes en fonction des groupes, des préférences qui ont obligés l'homme à une surpopulation mondiale nécessaire pour s'imposer (instinct de conservation du groupe) posant de gros problèmes. Sans ces morales, je pense qu'on aurait pas connu ce genre de problèmes, ou du moins pas à la même échelle.

Fyne

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Ecrit le 16 févr.09, 11:55

Message par Fyne »

non c'est l'usage de l'indispensable qui n'est pas justifier :

tu décris la morale comme indispensable , donc non elle n'est pas du tous indispensable on peut s'en passer et que tout aille très bien


par contre je lui reconnais une utilité pour assouvir les "croyant" (dans le sens ou il croit a la morale ) dans l'intérêt de ceux qui n'y croit pas.

un peut comme la religion que prône le prophète elle lui sert a assouvir les croyant dans son intérêt.

Wooden Ali

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Ecrit le 16 févr.09, 22:44

Message par Wooden Ali »

J'ai l'impression que l'essentiel du désaccord vient du fait que le mot "morale" recouvre deux concepts radicalement différents.
Le premier : "Ensemble de règles qui autorisent à vivre ensemble" est un concept opérationnel rigoureusement indispensable à toute collectivité. Les pulsions individuelles ne pouvant être toutes satisfaites simultanément car pouvant être antagonistes, il est nécessaire de se mettre d'accord pour régler les problèmes en découlant.
Le second : "Touche pas ta zézette : tu vas faire de la peine au petit Jésus et il n'est pas bon de faire la peine au petit Jésus qui se vengera quand tu mourras" n'a que peu de chose à voir avec le premier. Il en utilise le moteur essentiel (nécessité de règles) pour le détourner au profit d'une organisation politique et sociale qu'on nomme religion.
On ne peut pas vivre sans le premier, on peut vivre mieux sans le second.
Laissons donc de côté le second qui ne concerne qu'une fraction de la population pour le premier qui la concerne toute.
Elle ne comprends aucune transcendance. Son respect est complètement utilitaire. Comme Julio l'a souligné, une société parfaitement morale est la plus efficace pour l'intérêt de chacun qu'on puisse imaginer !
Au passage, l'intérêt collectif n'est pas le but de cette morale. Il n'est d'ailleurs qu'une vision plus globale et à plus long terme de l'intérêt individuel. Un peu comme une assurance qui contrarie l'intérêt immédiat (coût de la prime) pour mieux ménager l'avenir (dédommagement).
Dans cette perspective, la notion du bien et du mal est une commodité de langage. Est bon ce qui est conforme à cette morale, mauvais ce qui la contrarie. Elle ne génère en rien les réactions infantiles (culpabilité...) que signale Fyne.
Le détournement de la notion de Morale par les religions ne doit pas nous faire oublier ce qu'elle est en réalité : une chose simple, compliquée à mettre en œuvre qui peut exister et se développer sans la coercition imaginaire d'un Dieu-Instituteur.

Fyne

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Ecrit le 17 févr.09, 00:32

Message par Fyne »

Wooden , dans le premier cas on nome cela "lois".

Petrus

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Ecrit le 17 févr.09, 01:02

Message par Petrus »

Fyne a écrit :définis moi d'abord ce que tu entends par morale ici avant de continuer (l'accord implicite que nous passons entre nous pour éviter de s'entre tuer ou le concept ?)
Le concept basé sur l'accord implicite.

Et non, "les règles qui autorisent à vivre ensemble" ne peuvent pas toutes faire l'objet d'une législation.

Mais je ferais mieux de laisser tomber.

Wooden Ali

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Ecrit le 17 févr.09, 03:30

Message par Wooden Ali »

Wooden , dans le premier cas on nome cela "lois".
Sur quoi est basée la Loi à ton avis ?
Sur les règles morales de la majorité, rien d'autre.
Elle n'existe que parce que ces règles ne sont pas exactement les mêmes pour tout le monde et que certains ne voient pas l'intérêt de les respecter.
Aucun système législatif ne peut exister s'il n'est basé sur une morale individuelle. Elles ne peuvent d'ailleurs être respectées que si elles ne s'en éloignent pas trop.
La morale est autre chose qu'une bondieuserie aliénante.
Tu devrais approfondir un peu ta réflexion et ne pas te baser uniquement sur l'aversion (légitime) que tu éprouves à l'égard des sous-produits de la morale religieuse.
Tu deviens lourde à la fin !!

Fyne

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Ecrit le 17 févr.09, 04:02

Message par Fyne »

non mais ce que tu décris en un comme la morale c'est exactement la même chose que les lois , et oui je sais pourquoi elle existe , je faisais juste remarquer qu'on étais pas obliger de le nommer morale ou que ta définition n'étais pas assez approfondie.

julio

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Ecrit le 17 févr.09, 08:43

Message par julio »

Wooden a très bien expliqué ce que je pense vis-à-vis de la polysémie du terme "morale".
Cependant....
Au passage, l'intérêt collectif n'est pas le but de cette morale. Il n'est d'ailleurs qu'une vision plus globale et à plus long terme de l'intérêt individuel.
Mais l'intérêt général ne serait-il pas l'intérêt individuel bien compris?
fyne a écrit : Wooden , dans le premier cas on nome cela "lois".
Absolument pas, on pourrait très bien imaginer une société sans loi, basée sur une morale raisonnable...!

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