Religions du monde :: forum religion

cesar a écrit : L'AT est categorique : Non ! et toute tentative de ce genre est nuisible et sacrilège.
JC ou des apotres ont-ils dit qu'il etait possible de communiquer avec les saints morts ? Non !

Le saint Testament Premier nous enseigne de ne pas commercer avec les morts...
... mais qui parle de morts ?
Abraham, Isaac et Jacob sont-ils morts ou vivants, à vos yeux ?

Le Nouveau Testament nous apprend que Jésus peut communiquer avec les défunts et que d'ailleurs c'est comme cela qu'Il les ramène à la vie.
Nous voyons Jésus discuter avec Moïse qui a pourtant trépassé 1300 ans auparavant. Est-ce un mensonge ? ou une fantasmagorie de Jésus ?
Le livre de l'Apocalypse nous présente la prière des Saints défunts impatients ?
Apo 6,9 Et quand l’Agneau eut ouvert le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été mis à mort pour la parole de Dieu, et pour le témoignage qu’ils avaient maintenu. 10 Et elles criaient à grande voix, en disant : Jusqu'à quand, ô Souverain, le saint et le véritable, ne jugeras–tu point, et ne vengeras–tu point notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? 11 Et on leur donna à chacun des robes blanches, et on leur dit d’attendre encore un peu de temps, jusqu’à ce que le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui devaient être mis à mort comme eux, fût accompli.
Les morts peuvent-ils s'adresser directement au Seigneur ?
Leur prière n'est-elle pas une prière d'intercession ?
Enfin nous apprenons que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a apporté la Bonne Nouvelle aux défunts.

Qui est mort ? qui est vivant ? Quelle sont nos certitudes ?
Vous croyez donc que vous allez connaître la mort ?
N'êtes vous pas déjà ressuscité ?

Pauline, je sais que la tradition catholique joue sur les mots pour justifier sa transgression, mais :

Lorsque la Bible parle de morts, c'est au sens commun du mot.
Que la foi enseigne que les croyants vivent eternellement, c'est evidemment pas au sens d'un vivant avec lequel on utilise les moyens de communication habituels.
Aucun enseignement biblique n'indique que nous puissions communiquer par la priere avec ces morts biologiques et vivants en compagnie de Dieu.

Donc, Pauline, lorsqu'on prie des morts (Marie, les saints) vivants "au ciel", il est hautement probable que ces prieres sont vaines.

Jesus Christ a indiqué clairement qui on doit prier et quel est le seul et unique médiateur. MAis chacun a le droit de s'imaginer qu'il peut prier autre chose et de jouer sur les mots pour s'auto-justifier.
Tiens, je prie les arbres. Ils ont la manifestation de Dieu. Dieu étant partout, si je prie les arbres, je prie Dieu. Ca se tient, non ?

Qui est mort ? qui est vivant ? Quelle sont nos certitudes ?
Vous croyez donc que vous allez connaître la mort ?
N'êtes vous pas déjà ressuscité ?

on peut tout mettre en question, en effet. Mais en reponse à la question qui nous occupe, JC est totalement clair. On prie Notre Pere, le seul mediateur, chemin, nom est JC. Mais si tu(ou l'Eglise) veux t'accorder tes propres fantaisies...

ce que la Bible dit a propos de divin,d'astrologue,d'augure,de magicien,d'enchanteur,personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. :
"18.9
Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là.
18.10
Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien,
18.11
d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.
18.12
Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.
18.13
Tu seras entièrement à l'Éternel, ton Dieu.
18.14
Car ces nations que tu chasseras écoutent les astrologues et les devins; mais à toi, l'Éternel, ton Dieu, ne le permet pas. "

ci donc Dieu est contre toute ces abominations mentionner,Jésus aussi est contre,car il fait la volonté de Dieu....

es ce ci dur a comprendre que pour certain ce sont des paraboles ?

"Matthieu
13.10
Les disciples s'approcherent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
13.11
Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
13.12
Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
13.13
C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent."

le mot ressuscité dans la Bible signifie Relèvez d'entre les morts(ce réveillé)Jesus est ressucite le premier....il est le premier nee d'entre les morts'Actes


26.23
savoir que le Christ souffrirait, et que, ressuscite le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumiere au peuple et aux nations.

car sans la connaissance l'homme est mort(il dort).....et son ame ne peu vivre eternellement car sans la connaissance DE LA VERITE l'homme est mort

Ephesiens
5.14
C'est pour cela qu'il est dit: Réveille-toi, toi qui dors, Relève-toi d'entre les morts, Et Christ t'éclairera.

1Timothee
2.3
Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
2.4
qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
2.5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

car sans la connaissance l'homme est mort(il dort).....et son ame ne peu vivre eternellement car sans la connaissance de la verite l'homme est mort....

et une derniere chose,ce n'est pas au morts que Jesus=Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous, vient annoncer la bonne nouvelle,mes au pauvres...
"Luc


4.18
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoye pour guerir ceux qui ont le coeur brise,"

cesar a écrit :Aucun enseignement biblique n'indique que nous puissions communiquer par la prière avec ces morts biologiques et vivants en compagnie de Dieu.

Donc, Pauline, lorsqu'on prie des morts (Marie, les saints) vivants "au ciel", il est hautement probable que ces prières sont vaines.

Comme d'habitude on touche les limites du dialogue œcuménique sur ces conceptions bibliques étant donné que les chrétiens d'origine protestante ne reconnaissent pas certains livres bibliques, notamment en ce domaine les livres des Maccabées... Il leur est donc difficile de percevoir l'évolution de la perception du sort des défunts par les juifs.

Il reste cependant que la définition de l'âme donné par les Écritures n'est pas regroupé sous un seul concept.

En effet celle-ci est soit :

1. un souffle qui anime l'homme (Jr 15, 9 ; 1 R 17, 21), dans cette perspective l'âme est effectivement liée à la chair, et plus particulièrement au sang (Ps 72, 14 ; Lv 17, 10 ; Lv 17, 14 ; Dt 12, 23)

2. un principe de vie temporel (Jos 9, 24 ; Ac 27, 22 ; 1 S 19, 11 ; Ps 6, 5 ; etc)

3. mais cette âme conceptualisée aussi comme : liée à la vie éternelle. Pour notre exemple citons quelques passages :

Jacques 1, 21 : "Rejetez donc toute malpropreté, tout reste de malice, et recevez avec docilité la Parole
qui a été implantée en vous et qui peut sauver vos âmes".

Jacques 5, 20 : "qu'il le sache: celui qui ramène un pécheur de son égarement sauvera son âme de la
mort et couvrira une multitude de péchés".

1 Pierre 1, 9 : "(...) sûrs d'obtenir l'objet de votre foi : le salut des âmes".

Hébreux 10, 39 : "Pour nous, nous ne sommes pas des hommes de dérobade pour la perdition, mais des
hommes de foi pour la sauvegarde de notre âme".

(Voir aussi : Mt 16, 25s ; Mt 10, 39 ; Lc 14, 26 ; Lc 17, 33 ; Jn 12, 25).

4. L'âme peut désigner un être vivant :

4.1 un animal (Gn 1, 20 ; Gn 1, 24 ; Gn 2, 19)...
4.2 mais plus généralement une personne (Gn 46, 27 ; Dt 10, 22 ; Lv 5, 1 ; Lv 24, 17 ; Ac 2, 41 ; Ac 7, 14 ; Ac 27, 37 ; Ap 8, 9 ; etc)

Les évangélistes et surtout St Paul faisaient remarquer que les sadducéens sont plutôt matérialistes en ce domaine :

Actes 23, 8 : "Les Sadducéens disent en effet qu'il n'y a ni résurrection, ni ange, ni esprit, tandis que les
Pharisiens professent l'un et l'autre".

- Si l'on ne crois pas en la persistance des personnes, comment expliquer la présence des justes placés aux côté de l'Agneau (Ap 7, 9 ; etc) ?

- Autre question : si je n'ai pas de persistance dans mon être, qui recevra l'héritage (ou le châtiment) qui m'est promis le jour de la résurrection ? Une copie de moi-même créée par Dieu ? En effet : puisque je ne suis plus ce n'est donc pas moi qui serait en mesure de recevoir quoi que ce soit mais un double de moi même.

Mais ce dialogue - comme beaucoup d'autres - est entravé par la problématique posée au départ de ce post :

Plus encore que le désaccord sur le canon biblique évoqué plus haut c'est la divergence sur ce qu'est l'Écriture et son articulation avec la Tradition qui selon moi posent le plus problème pour aborder un dialogue de nature purement biblique, la manière de concevoir l'inspiration divine est selon moi totalement différente : Écriture & Tradition chez St Irénée de Lyon. Sur ce point nos divergences sont tellement énorme que je suis - au moins pour l'instant - assez pessimiste pour ce qui est de la possibilité d'un réel dialogue, même fondé sur l'Écriture.

Salutation.

Bibliographie : Vocabulaire de Théologie Biblique, article "âme", cerf, Paris, 2005.

le sujet et sur MARIE et nous dérivons sur l'âme

Olivier, en effet, la "Tradition" catholique n'est reconnue que par les catholiques et encore on peut esperer que la plupaart des catholiques rejettent deséléments absurdes comme les 12 cranes de Jean Baptiste qui en font partie.
Comme on l'a vu cette tradition contient aussi nombre d'ecrits blasphematoires pour JC.

En fait rien de tres precis, tout et son contraire.
Donc le seul element de discussion commun est la Bible. en effet sans les deuterocanoniques ajoutés lors du concile de Trente au 16e siecle.

En fait il y a un element clair etevident. LA tradition se revendique inspirée par le Saint Esprit. Or ce Saint Esprit est là selon les paroles de JC pour rappeller ses paroles et sa volonté.
Par consequent, toute affirmation de la "Tradition" qui s'oppose à la Bible est forcemment inspirée par autre chose que le Saint Esprit.

Donc pour les prieres hors de ce qu'a commandé JC, ce sont forcemment des prieres vaines de même efficacité que si on prie un arbre ou sa voiture.
Pour se couvrir, ceux qui ont institué cette pratique vaine se rebellent ! Mais alors vous mettez en cause la vie eternelle et la survie de l'âme ?

La question n'est pas là ! mais ces ames sont elles accesibles aux prieres des vivants ? La Bible repond clairement : NON ! C'est une abomination !
La tradition catholique veut passer outre ? OK ! Est-elle inspirée à faire celà ?

Origene qui a institué la lectio-divina ne l'a jamais présenté comme une licence à inventer n'importe quoi au gré des caprices. Lui aussi insistait sur la necessité des 3 lectures, la premiere etant la lecture litterale(allez-vous l'accuser de sola scriptura lui aussi ?). Au contraire cette lectio divina procede de 3 etapes prudentes.
Même votre pape actuel precise qu'il n'y a aucune autre révélation que celle de l'evangile.
MAis c'est dur, Olivier, je vous l'accorde.

Cesar a écrit :En fait il y a un element clair etevident. LA tradition se revendique inspirée par le Saint Esprit. Or ce Saint Esprit est là selon les paroles de JC pour rappeller ses paroles et sa volonté.
Par consequent, toute affirmation de la "Tradition" qui s'oppose à la Bible est forcemment inspirée par autre chose que le Saint Esprit.

D'après ce que je peux comprendre de ces choses, les Catholiques se basent sur 2 Cor 5,1à8 pour démontrer que les âmes des saints sont toujours vivantes, dans le "ciel". Voici ce que dit le texte en question : "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur - car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." (2 Cor 5,1à8)

Selon cette affirmation de notre ami Saul, il semblerait qu'il soit possible de quitter notre corps, au jour de notre mort, afin d'accéder à une quelconque "demeure céleste"!.. d'où l'idée que Marie doit sûrement y être et qu'elle pourrait très bien entendre les prières que les fidèles lui adresseraient afin qu'elle intercède pour eux devant Dieu. Sauf que, le seul problème est qu'il est aussi écrit qu'il n'y a qu'un seul médiateur (intercesseur) entre Dieu et les hommes, et celui-ci est nul autre que le Christ. (1 Tim 2,5)

Sceptique, en effet le chretien accepte l'idée de la vie eternelle promise pour le croyant.
Mais rien n'etablit, aucun apotre ne dit que la communication soit possibles avec ces morts, vivants au ciel.
On peut se l'imaginer si on veut mais ce n'est en aucun cas sous inspiration du saint esprit, pour la raison indiquée plus haut.

Et comme tu l'as indiqué, JC a indiqué le mode d'emploi clair et n'a pas encouragé à imaginer ce qu'on veut, au contraire.

cesar a écrit : Lorsque la Bible parle de morts, c'est au sens commun du mot.

Ah bon.
Mais quand on parle de vivant c'est dans quel sens alors ?
Rien dans le message évangélique ne sugère que nous sommes plus vivants que ceux qui sont autour du trône de l'Agneau ou que nous sommes moins morts qu'eux.

Ce n'est pas notre apparence actuelle qui importe, l'important est que nous sommes morts, ensevelis avec le Christ et ressuscités avec Lui.

cesar a écrit : Aucun enseignement biblique n'indique que nous puissions communiquer par la priere avec ces morts biologiques et vivants en compagnie de Dieu.

Voilà qui contredit votre précédent message qui indiquait que le Testament Premier interdit de communiquer avec les morts du Shéol.
S'il est possible de communiquer avec les morts du Shéol alors combien plus est-il possible de communiquer avec les membres du Corps du Christ dont les enveloppes charnelles se sont endormies.

Vous parlez de communication alors que je parle de communion : Soyez un comme le Père et Moi sommes UN.

Vous parlez de

cesar a écrit :moyens de communication habituels

.
Comme si vous oubliez que les saints sont tous membres d'un même corps dont le Christ est la tête.
Ce Corps du Christ possède-t-il des membres morts ?
Est-il à géométrie variable au gré des entrées et des sorties dans la vie terrestre ?

C'est en Christ, dans l'unité fondée par Son Corps et par Son Sang que se vit l'Église, la louange, la prière, l'action de grâce et l'intercession. Rien ne s'accomplit en dehors du Christ.
Inutile de nous rappeler le caractère tout à fait unique du Seigneur, de Celui qui est le Chemin et la Vie, puisque nous le vivons...
Tirez en plutôt toutes les conséquences !

cesar a écrit : Donc, Pauline, lorsqu'on prie des morts (Marie, les saints) vivants "au ciel", il est hautement probable que ces prieres sont vaines.

Il est hautement certain qu'en Christ tout est récapitulé et que nous sommes en communion avec tous les saints d'hier, d'aujourd'hui et de demain.

cesar a écrit : Jesus Christ a indiqué clairement qui on doit prier et quel est le seul et unique médiateur.

D'abord, il faudrait que vous démontriez que dans la très sainte Bible l'expression "unique médiateur" signifie "unique intercesseur".
Puis, proclamer la communion des saints c'est précisément proclamer que nous sommes absolument tous unis en Jésus-Christ, c'est donc proclamer que même avec nos proches et nos contemporains vivants c'est en Jésus-Christ que nous sommes unis et que si nous leur demandons, à l'image de saint Paul, de prier pour nous c'est dans le Christ que nous leur demandons et non pas comme vous le suggérez avec les moyens de communication habituels.

cesar a écrit : (N'êtes vous pas déjà ressuscité ?)
on peut tout mettre en question, en effet...

Voulez-vous dire que vous n'êtes ni mort, ni ensevelis avec le Christ, ni ressuscité ?

cesar a écrit :Olivier, en effet, la "Tradition" catholique n'est reconnue que par les catholiques et encore on peut esperer que la plupaart des catholiques rejettent deséléments absurdes comme les 12 cranes de Jean Baptiste qui en font partie.

Juste une question en aparté : Auparavant un certain Janus, avec qui j'avais eu des démêlés sur le forum, avait déjà fais allusion à cette théorie (Janus, alias Hector4, banis depuis par Médico).

Donc : D'où viens cette théorie des 12 crânes de Jean-Baptiste ? Et en quoi consiste-t-elle ?

Serais-ce un problème de reliques recensées pour lesquelles ont trouverait un total de 12 crânes ?

cesar a écrit :En fait rien de très précis, tout et son contraire.

Il ne s'agit pas de le prétendre, le démontrer est un minimum…

cesar a écrit :Donc pour les prières hors de ce qu'a commandé JC, ce sont forcément des prières vaines de même efficacité que si on prie un arbre ou sa voiture.
Pour se couvrir, ceux qui ont institué cette pratique vaine se rebellent ! Mais alors vous mettez en cause la vie éternelle et la survie de l'âme ?

Idem. J'ai donné des références scripturaires il me semble non ? Donc rien ne t'empêche de contester les interprétations qui ne te plaisent pas à partir des références sur lesquelles je me suis appuyé.

Au plaisir de lire ta démonstration donc.

cesar a écrit :[…] Donc le seul élément de discussion commun est la Bible.

Pas tout à fait comme je l'ai expliqué : notre articulation entre Ecritures et tradition n'est pas du tout du même ordre (Écriture & Tradition chez St Irénée de Lyon).

cesar a écrit :... en effet sans les deutérocanoniques ajoutés lors du concile de Trente au 16e siècle.

Deutérocanonique selon vos critères, ce qui laisse entier le problème de la justification du canon des Écritures pour un protestant.

Autrement dit : Qui a autorité pour poser le canon des Écritures ? Où encore : Qui est en mesure d'en établir les critères de référence et pourquoi ?

Ma réponse à cette question, encore et toujours : Écriture & Tradition chez St Irénée de Lyon

Enfin : Qui ose sérieusement prétendre que les livres que vous prétendez « deutérocanoniques » n’étaient pas utilisés avant le XVIème siècle ?

L’attestation de la première liste marquante des Écritures par son exhaustivité – hormis celle établie par St Irénée de Lyon au IIème siècle – nous proviens d’Eusèbe de Césarée, donc au IVème siècle (tous les livres y sont présent, y compris les soit disant « deutérocanoniques »). Il faudra simplement attendre le XVIème siècle avec la crise de la réforme pour établir la liste définitive du canon des Ecritures. Et les livres qui posaient problème n’étaient pas les « deutérocanoniques », loin de là ! Des livres comme l’Apocalypse ont posés des problèmes de réception autrement plus sérieux dans les Eglises et ce pendant de nombreux siècles !

En général le monde protestant est plus raisonnable que toi, il se réfère au « synode » juif de Jamnia (Ier siècle) pour justifier de son canon (évacuation des écrits grecs de la Septante en réaction à l’apologétique chrétienne de l’époque).

cesar a écrit :En fait il y a un élément clair et évident. La tradition se revendique inspirée par le Saint Esprit. Or ce Saint Esprit est là selon les paroles de JC pour rappeler ses paroles et sa volonté. Par conséquent, toute affirmation de la "Tradition" qui s'oppose à la Bible est forcément inspirée par autre chose que le Saint Esprit.

Oui et non...

- Oui pour ce qui est de la Tradition qui ne doit pas s’opposer à la Bible : Le problème c'est que je ne suis pas convaincu, au moins pour l'instant, d'une contradiction entre la Tradition catholique et l'Écriture (même réduite à 66 livres).

- …Et non : La Tradition n’est pas un simple rappel de l’Ecriture mais contiens un principe dynamique permettant le développement de notre compréhension du donné révélé assisté par l’Esprit Saint. Autrement dit, l’assistance de l’Esprit Saint fait entrer au cours des âges les croyants dans un affinement de la compréhension du Dessin Bienveillant de Dieu pour l’homme.

cesar a écrit :La question n'est pas là ! mais ces âmes sont elles accessibles aux prières des vivants ? La Bible répond clairement : NON ! C'est une abomination !

L'abomination c'est la nécromancie (Lv 19, 31 ; Lv 20, 27 ; Dt 18, 11), qui n'a pas grand chose à voir avec la prière adressé aux défunts. En effet la finalité de la nécromancie était portée sur une recherche de pouvoir en cherchant une maîtrise sur les choses, et notamment l’avenir, par l’invocation des défunts (1S 28). Alors que la prière des défunts a pour but de demander l’intercession de ces derniers auprès de Dieu et de son Christ pour le salut de notre âme. La finalité n’est donc pas du tout la même.

Pour le reste : J’avais donné une argumentation appuyée sur des références bibliques, je n'irais pas plus loin sur ce point tant que tu n'auras pas fait de même. Les affirmations péremptoires du style « ce n'est pas biblique » ne me suffisent pas et ne me suffiront pas.

cesar a écrit :Origène qui a institué la lectio-divina ne l'a jamais présenté comme une licence à inventer n'importe quoi au gré des caprices. Lui aussi insistait sur la nécessité des 3 lectures, la première étant la lecture littérale (allez-vous l'accuser de sola scriptura lui aussi ?). Au contraire cette lectio divina procède de 3 étapes prudentes.

... Qu'il expose dans son traité sur la prière si mes souvenirs sont bons. Mais... pourquoi cet amalgame entre sola scriptura et sens littéral ?

Au fait : Origène n’institue rien du tout, il ne fait que rendre compte d’une forme de prière qui se pratique déjà couramment alors (rappelons que cet auteur est du IIIème siècle).

cesar a écrit :La tradition catholique veut passer outre ? OK ! Est-elle inspirée à faire cela ? [...] Même votre pape actuel précise qu'il n'y a aucune autre révélation que celle de l'évangile. Mais c'est dur, Olivier, je vous l'accorde.

La référence catholique dans le domaine est la constitution dogmatique DEI VERBUM sur la révélation divine où l'on démontre comment la révélation passe dans les deux sources que sont l'Écriture et la Tradition. Hem... encore une fois : Écriture & Tradition chez St Irénée de Lyon. Ces deux sources ne s'additionnent pas mais s’articulent mutuellement l’une l’autre, mon article explique de quelle manière : pas de conception de la Tradition catholique comme un rajout à l’Ecriture.

Finalement, comme tu peux le voir, je n'ai pas résisté à la tentation de répondre au fil de ce sujet que je surveille encore. Ce qui est d'autant plus aisé pour moi que tu laisses facilement prise à la critique en te contentant de décrier la foi d’autrui au nom d’un appel à l’Ecriture d’autant plus retentissant que tes allusions à cette dernière sont discrètes.

Salutation. Olivier C

Olivier, je comprends qu'en effet tu es dans une demarche militante.
La teneur de ton premier message l'a démontré d'ailleurs : 90 % de son contenu était une volonté de discrédit des protestants, ce qui est une manoeuvre militante, mais certainement pas une volonté d'exprimer ce qui concerne Marie vue par les catholiques.
NB : je trouve normal de critiquer les protestants, je ne m'en prive pas lorsque c'est le sujet, mais baser une argumentation de "Marie, mère de Dieur" sur du militantisme anti-protestant, chacun peut en apprecier la futilité(pour rester gentil).
Je passerai donc sur cette partie purement militante que je te laisse clamer en pancartes sur tes blogs.

Je note aussi une autre manoeuvre plutôt minable de discredit de m'associer à "quelqu'un ayant eu des problemes avec ce forum"... Ce genre de manoeuvre permet de cerner ton personnage.

Tu pretends avoir donné des réferences bibliques.
En effet, mais sans rapport avec la question.
L'argumentation sur la survivance de l'âme est interessante mais n'est pas l'objet de la controverse.

La question est : peut-on communiquer avec des morts, leur transmettre des prières ?
L'argument catholique est : Ces morts sont en fait vivants aupres du Seigneur. Donc l'interdit de communiquer avec les morts ne s'applique pas...
- La premiere remarque evidente est que cette levée de l'interdiction ne provient pas des apotres mais d'un choix catholique de jouer sur les mots ..
- La 2e est que cette possibilité de communication (il ne faut pas jouer sur les mots, une priere est une communication, qu'on se sente en communion avec eux est un autre sujet qiui ne signifie pas qu'on puisse les prier )est totalement hypothétique, en aucune manière avérée, issue de l'imagination de théologiens catholiques.

Olivier, il faut se renseigner aupres de votre religion. Le mot "deuterocanoniques" provient de l'ECAR. Les protestants les qualifient d'apocryphes. Jerome, traducteur de la Vulgate non fiables. Mais c'est un autre sujet.

La Tradition n’est pas un simple rappel de l’Ecriture mais contiens un principe dynamique permettant le développement de notre compréhension du donné révélé assisté par l’Esprit Saint.

Ceci n'est pas la définition donnée par la Bible. Si la Tradition s'auto-justifie par ses propres declarations on est dans l'absurde raisonnement circulaire.
La règle est simple : toute invention de la Tradition qui s'oppose à la Bible est forcemment inspirée par autre chose que l'Esprit Saint
jean 14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,... Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Pauline, je comprends que vous annonciez votre profession de croyance catholique. C'est votre droit le plus absolu. Et je n'ai pas à me prononcer là dessus. Nous ne sommes plus à l'epoque où on brulait des "hérétiques".
Simplement pour discuter avec des non-catholiques, clamer magistere, tradition catholique, revendication de succession apostolique, infaillibilité papale, est sans la moindre valeur, ceux-ci n'engageant que les catholiques qui veulent bien y accorder un crédit. Ca a sur tout autre chretien, le même effet que le Coran. Par contre nous avons une référence commune, la Bible. Toutes les spéculations de quelque théologien que se soit, qu'il se pretende inspiré ou pas, qu'il soit catholique ou protestant, n'engage que lui. Ses propos sont regardés avec consideration, sans plus. Ca vaut pour Luther et Calvin.

Le seul debat possible est de savoir si ce qu'annonce une "tradition" ou une "doctrine" est compatible avec la Bible.
Si comme Ecossais, vous declarez que, par principe, c'est forcemment le cas, vous êtes dans de l'allégeance sur laquelle il n'y a aucune discussion possible.

Pauline vous confondez, et c'est grave, "communion" et "communication". Que nous nous sentions en communion avec nos freres morts, aucun doute, mais que nous puissions leur transmettre des prieres est une affirmation qui n'est pas déduite de la premiere.
Exemple : je me sens en communion avec lees arbres, la nature. Ai-je les moyens de communiquer personnellement avec eux ? Vai-je leur demander d'intercéder ?

Mais si pour vous c'est une "certitude", dites-vous, il n'y a evidemment aucune discussion possible.
Selon la Bible, ces prières sont vaines. Si votre foi en l'Eglise Catholique vous pousse à passer outre, c'est votre droit.

Pour Ecossais, qui ignore même les principes de base de la FM, dont il clame à tue-tête faire partie, se reclamant de l'ECAR, ECAR qui excommunie tout appartenant à la franc-maçonnerie, à lui de resoudre ses propres contradictions, autrement qu'en invectivant les protestants.

tu ne prie pas pour un défunt point....
"12.38
Il leur disait dans son enseignement: Gardez-vous des scribes, qui aiment à se promener en robes longues, et à être salués dans les places publiques;
12.39
qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins;
12.40
qui dévorent les maisons des veuves, et qui font pour l'apparence de longues prières. Ils seront jugés plus sévèrement. "

Je crois que là on est hors sujet.
césar peux tu aller au bout de ce que tu penses sur Marie ? En effet plus haut tu as dit (approximativemen) que la Reine de Ciel correpond à Astarté, Isis et Bellissima. Ainsi les catholiques auraient fait un mixte de tout cela avec Marie. césar pourrais-tu développer cela pour nous ? Sincèrement tu vas m'apprendre des choses que j'ignore complètement (Bellisima en particulier, c'est quoi ?). Mais il serait probablement mieux d'ouvir un nouveau sujet.