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stp, un minimum de respect dans la discussion , quant on ne comprend pas un argument ça ne veut pas dire qu'il est idiot

pour te répondre propos du big-bang, détrompe toi ce n'est pas encore confirmé d’abord c'est encore une thèse que beaucoup de savants astronomes n'y adhérent pas

A ma connaissance cette thèse repose sur le mouvement des galaxie et l'éloignement sphérique des étoiles comme des tes points noirs sur un ballon qu'on gonfle, sauf quelques un qui on un mouvement incohérent avec ce mouvement d'ensemble ce qui ne permet pas entre autre de conclure définitivement. en plus les données ont été recueillit principalement par le télescope Hubble qui est a ma connaissance matériel aussi .

"car l'immatériel n'a aucune conscience, aucune existence"

dans l’espace 2 D , le cube n’existe pas , donc il n’existe pas dans l’absolue, c’est ça ?

quinlan_vos a écrit :@ Karamez
Et à part poster des copiés-collés de tes propres posts dans tous les sujets, tu as d'autres mots dans ton vocabulaire?
Sans compter que ce que tu dis est idiot. D'autant plus qu'on peut parfaitement prouver l'immatériel engandrant le matériel. Tu cros qu'on a fait comment, pour découvrir le big-bang et l'expliquer? Même si ça reste vaguement matériel.
Dieu ne peut être immatériel, car l'immatériel n'a aucune conscience, aucune existence, ni aucun pouvoir. Donc dieu est du vent.
Jolie démonstration.

karamez a écrit :pour te répondre propos du big-bang, détrompe toi ce n'est pas encore confirmé d’abord c'est encore une thèse que beaucoup de savants astronomes n'y adhérent pas

Peux-tu donner le nom d'un savant contemporain de premier rang (prix Nobel ou équivalent) qui n'adhère pas à la théorie du Big Bang ?
Et peux-tu énoncer en quelques mots la théorie qu'il avance ?

karamez a écrit :A ma connaissance cette thèse repose sur le mouvement des galaxie et l'éloignement sphérique des étoiles comme des tes points noirs sur un ballon qu'on gonfle, sauf quelques un qui on un mouvement incohérent avec ce mouvement d'ensemble ce qui ne permet pas entre autre de conclure définitivement. en plus les données ont été recueillit principalement par le télescope Hubble qui est a ma connaissance matériel aussi .
"car l'immatériel n'a aucune conscience, aucune existence"
dans l’espace 2 D , le cube n’existe pas , donc il n’existe pas dans l’absolue, c’est ça ?

J'ai l'impression que tu fais beaucoup d'amalgames et de raccourcis.
Karamez, peux-tu nous dire si le discours que tu tiens se situe dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve) ou dans la science (discours prédictif, vérifiable et réfutable sur le réel) ?

—> Si tu es dans la croyance, ma réponse est : oui, oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois), ce que tu dis est tout à fait vrai (et tout à fait faux à la fois), aussi vrai que l'existence de la Licorne Rose Invisible, la Théière de Russell, Zeus et la Petite Souris.

—> Si ton discours est scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (un usage en sciences est par exemple de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'invérifiable ou d'irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit, il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).

Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur l'immatériel par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur l'immatériel qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'invalidité de nos concepts actuels, en particulier concernant la naissance de l'univers.
Ce que je dis pour l'immatériel est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est pour l'instant scientifique.

Alors c'est quoi, l'autre thèse des scientifiques? Dieu? Laisse-moi rire.
Tu dis un truc, prouve-le, ou donne des liens, des magasines... Quelque chose, quoi.
Ce qui est curieux, c'est que tous les magasines scientifiques ont fait un topo le mois dernier sur l'univers, et tout semble, justement, confirmer le big-bang.
Je ne peux que t'y renvoyer.

Sinon, non, le cube n'existe pas en 2D.
Ce qui signifie... Qu'il n'existe pas en 2D. C'est tout. Il existe en 3D, mais pas en deux.
Voila vila.
Dieu existe dans ton imagination, mais pas en réalité. C'est pareil.

Il n'y a pas qu'un seul savant c'est toute une communauté de savants, tu n'as qu’a lire attentivement les deux articles suivant :

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-standard_cosmologies
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

c'est un forum de discussion et nom un espace pour y coller des thèses, je te renvoie alors aux articles détaillés ainsi qu'au titres de chapitres


j'aurais aimé aussi que tu me réponde argument par argument , au lieu de copier des cours sur la nature de la science et qui ne s'adaptent pas a mes propos, je repete encore une fois , je n'essaye pas de prouver scientifiquement l'exsitence de dieu , mais juste de dire que nier fermement l'existence de dieu repose aussi sur la croyance non prouvéé ,sinon quelle est votre démarche pour tirer une coclusion pareile ?

karamez a écrit : j'aurais aimé aussi que tu me réponde argument par argument , au lieu de copier des cours sur la nature de la science et qui ne s'adaptent pas a mes propos, je repete encore une fois , je n'essaye pas de prouver scientifiquement l'exsitence de dieu , mais juste de dire que nier fermement l'existence de dieu repose aussi sur la croyance non prouvéé ,sinon quelle est votre démarche pour tirer une coclusion pareile ?

A peu près les 14 premières pages de ce sujet te l'explique en long en large et pas de travers... Dieu n'existe pas, épistémologiquement parlant.
Affirmer la non-existence de Dieu s'appuie sur une suite de raisonnements logique que Vicomte a répété a plusieurs reprises.
As-tu pris la peine de lire ce qu'il a écrit? Serais-tu dans un tel déni que tu as refusé d'y prêter attention?

karamez a écrit :Il n'y a pas qu'un seul savant c'est toute une communauté de savants, tu n'as qu’a lire attentivement les deux articles suivant :
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-standard_cosmologies
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Si tu avais lu les articles en question jusqu'au bout, tu aurais compris que les chercheurs actuels explorent des pistes divergentes quant aux modalités, aux conditions, aux causes et à la succession des événements de ce que l'on qualifie (de manière impropre, d'ailleurs) de Big Bang, mais aucun système théorique postérieur à 1990 ne remet plus en cause ce principe (trop d'éléments convergents).
En outre, je rappelle que tous ces développements reposent sur des faits scientifiquement validés et des observations attestées, que les développements des télescopes et autres instruments de mesure à très grande distance se sont considérablement développés ces dernières années, achevant toutes les hypothèses concurrentes à celles (je mets volontairement au pluriel) du Big Bang.
Maintenant, je répète ce que je disais : si tu as un nom à donner d'un scientifique contemporain de premier plan (prix Nobel ou autre) qui défend un scénario des origines de l'univers n'intégrant pas le principe du Big Bang (quelles qu'en soient les modalités, les conditions, les causes et le scénario des événements), je suis preneur.

karamez a écrit :c'est un forum de discussion et nom un espace pour y coller des thèses, je te renvoie alors aux articles détaillés ainsi qu'au titres de chapitres

À quoi fais-tu référence, exactement ?

karamez a écrit :j'aurais aimé aussi que tu me réponde argument par argument ,

Tu es ici dans un sujet que j'ai ouvert. J'y fais une démonstration que tu n'as pas lue et tu réclames de moi que je réponde à tes arguments ? Étrange manière de concevoir la réciprocité dans le dialogue.

karamez a écrit :au lieu de copier des cours sur la nature de la science et qui ne s'adaptent pas a mes propos,

Je copie-colle des propos que j'ai moi-même élaborés.
Je te rappelle que c'est toi qui affirmes être dans la science, sans tenir un seul propos scientifique. Il est donc normal que je te rappelle ce que signifie être dans le registre scientifique du discours.

karamez a écrit :je repete encore une fois , je n'essaye pas de prouver scientifiquement l'exsitence de dieu ,

Donc tu es dans la croyance si tu affirmes que dieu existe. Alors ma réponse serait : oui, oui, tu as raison (et tort à la fois). Tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

karamez a écrit :mais juste de dire que nier fermement l'existence de dieu repose aussi sur la croyance non prouvéé ,sinon quelle est votre démarche pour tirer une coclusion pareile ?

Lis ma démonstration, après nous en reparlons.
Et si pour toi c'est trop long et que tu continues à réclamer un résumé, peut-être dois-tu envisager le fait que ces concepts ne sont pas à ta portée.

As-tu pris la peine de lire ce que j'ai répondu à plusieurs reprise ?

je me demande même si tu as bien lu le raisonnement , ça commence par une définition particulière du réel , et puis démontrer logiquement que tous ce qui ne correspond pas a cette définition est irréel

je te fait une autre démonstration moins courte:

je prend le référentiel géocentrique
je définit le réel par tous ce qui se déplace par rapport a ce référentiel
la terre tourne et ne se déplace pas dans ce référentiel
conclusion :la terre n'est pas reelle

maddiganed a écrit : A peu près les 14 premières pages de ce sujet te l'explique en long en large et pas de travers... Dieu n'existe pas, épistémologiquement parlant.
Affirmer la non-existence de Dieu s'appuie sur une suite de raisonnements logique que Vicomte a répété a plusieurs reprises.
As-tu pris la peine de lire ce qu'il a écrit? Serais-tu dans un tel déni que tu as refusé d'y prêter attention?

karamez a écrit :As-tu pris la peine de lire ce que j'ai répondu à plusieurs reprise ?

Ça y est ? Tu as lu ma démonstration ?

karamez a écrit :je me demande même si tu as bien lu le raisonnement , ça commence par une définition particulière du réel , et puis démontrer logiquement que tous ce qui ne correspond pas a cette définition est irréel
je te fait une autre démonstration moins courte:
je prend le référentiel géocentrique
je définit le réel par tous ce qui se déplace par rapport a ce référentiel
la terre tourne et ne se déplace pas dans ce référentiel
conclusion :la terre n'est pas reelle

Oui, j'ai bien lu cela. Tu crois dénoncer un artéfact épistémologique.
J'y ai répondu là-bas : http://www.forum-religion.org/post502575.html#p502575

j'ai lu et répondu , je confirme ce que je dit , tu choisit une définition particulière du réél, que tu conditionne par la manifestation, par contre pour moi le reel ne dépend pas du sujet connaissant ,

Vicomte a écrit : Ça y est ? Tu as lu ma démonstration ?
Oui, j'ai bien lu cela. Tu crois dénoncer un artéfact épistémologique.
J'y ai répondu là-bas : http://www.forum-religion.org/post502575.html#p502575

karamez a écrit :j'ai lu et répondu , je confirme ce que je dit , tu choisit une définition particulière du réél, que tu conditionne par la manifestation, par contre pour moi le reel ne dépend pas du sujet connaissant ,

Faire une négation en la précédant de "pour moi" n'est pas une réfutation.
Attention : nous sommes ici dans le domaine de l'épistémologie. Si tu veux réfuter la démonstration, il va te falloir citer le point de la démonstration que tu souhaites réfuter, bien définir les termes que tu emploies, t'appuyer sur des faits vérifiés pour construire pas à pas une argumentation dont chaque étape dépend des précédentes par l'emploi d'une inférence.

Pour t'aider :
- Manifestement, le point B1 est peut-être celui qui te pose problème. Peut-être peux-tu commencer ton raisonnement en analysant ce point de manière logique, en le recoupant avec des faits scientifiquement établis concernant le fonctionnement du psychisme humain, par exemple.
- Qu'est-ce qu'une inférence ? —> http://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9rence
- Plus généralement, quels sont les concepts qui fondent la logique ? —> http://fr.wikipedia.org/wiki/Concepts_logiques

Si tu as du mal à monter ton raisonnement, tu peux m'envoyer ton projet de réfutation par MP. Je te dirai s'il est bien articulé (sans me prononcer sur le contenu ; ça je ne le ferai que publiquement ultérieurement, dès que tu auras publié ton texte).

Ta dernière phrase illustre bien l’esprit par lequel tu mène la discussion , un esprit incapable de faire un petit recul pour entendre l’autre.

Enfin c’est inutile d’étaler une démonstration pour lui donner l’aire d’un travail scientifique , du moment que les différences sont assez simples a trouver :

Tu dit que « les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes » et je te dit que les arbres existaient en absence de l’homme »

Je suppose quant parlant de l’absence, des hommes et des arbres on parle de la même chose, ça doit être alors le sens du mot exister qui change.

"Les faits ne cessent pas d'exister parce qu'on les ignore".
Aldous Huxley
Godalming, Surrey, 1894-Los Angeles 1963

Vicomte a écrit : Faire une négation en la précédant de "pour moi" n'est pas une réfutation.
Attention : nous sommes ici dans le domaine de l'épistémologie. Si tu veux réfuter la démonstration, il va te falloir citer le point de la démonstration que tu souhaites réfuter, bien définir les termes que tu emploies, t'appuyer sur des faits vérifiés pour construire pas à pas une argumentation dont chaque étape dépend des précédentes par l'emploi d'une inférence.

Pour t'aider :
- Manifestement, le point B1 est peut-être celui qui te pose problème. Peut-être peux-tu commencer ton raisonnement en analysant ce point de manière logique, en le recoupant avec des faits scientifiquement établis concernant le fonctionnement du psychisme humain, par exemple.
- Qu'est-ce qu'une inférence ? —> http://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9rence
- Plus généralement, quels sont les concepts qui fondent la logique ? —> http://fr.wikipedia.org/wiki/Concepts_logiques

Si tu as du mal à monter ton raisonnement, tu peux m'envoyer ton projet de réfutation par MP. Je te dirai s'il est bien articulé (sans me prononcer sur le contenu ; ça je ne le ferai que publiquement ultérieurement, dès que tu auras publié ton texte).

karamez a écrit :Ta dernière phrase illustre bien l’esprit par lequel tu mène la discussion , un esprit incapable de faire un petit recul pour entendre l’autre.

- Sur quoi exactement veux-tu que je "recule" ?
- Je t'entends parfaitement. Mais pourquoi ça devrait impliquer que je sois d'accord avec toi ?
- Ce n'est pas moi qui dicte comment produire des preuves et mener un discours cohérent. Ce sont des règles universelles. Libre à toi de ne pas les suivre, mais ne te plains pas que ton discours ne soit pas retenu comme probant.

karamez a écrit :Enfin c’est inutile d’étaler une démonstration pour lui donner l’aire d’un travail scientifique , du moment que les différences sont assez simples a trouver :
Tu dit que « les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes » et je te dit que les arbres existaient en absence de l’homme »

Si tu avais étudié sérieusement ma démonstration, tu aurais vu où réside ton erreur.
Si je dois reformuler nos deux affirmations afin de les situer sur un même plan (celui de l'épistémologie), voilà ce que ça donnerait :
Moi :
« Les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes » =
« La manière des humains de percevoir et de concevoir le monde leur permet de repérer des schémas récurrents dans les manifestations du réel. L'un de ces groupes de schémas est mentalement simplifié et manipulé sous l'étiquette "arbre". On dit alors que cet "arbre" existe pour l'humain. Dès lors qu'il n'y a pas d'humain, il n'y a plus de neurone, donc plus d'étiquette "arbre" non plus, donc il n'existe plus d'"arbre". (Le réel source de ces manifestations demeure, mais sans récurrence en propre, et donc peut produire des "existences" totalement différentes en fonction de quel être pensant le perçoit.) »
Toi :
« Les arbres existeraient en l'absence de l'homme » =
« S'il n'y avait plus aucun homme mais qu'on pouvait tout de même percevoir cette réalité sans homme avec notre esprit humain, nous constaterions que les arbres existeraient toujours. »
Autrement dit : ton absence d'homme en suppose quand même un : toi, en train de scruter de manière imaginaire le réel sans homme avec tes yeux et ton entendement humain. Donc ton réel sans homme est en fait un réel... avec au moins un homme.

karamez a écrit :Je suppose quant parlant de l’absence, des hommes et des arbres on parle de la même chose, ça doit être alors le sens du mot exister qui change.

D'un point de vue scientifique, épistémologique et même en sciences cognitives (pour les autres disciplines je l'ignore, il faudra demander à ceux qui savent), tout le monde est d'accord pour définir l'existant comme correspondant à l'objectivable du point de vue du sujet connaissant. Lorsque je donne cette définition je suis donc loin d'être original mais m'appuie sur la plus logique et la plus scientifique des définitions.
Maintenant, si tu as une autre définition du verbe exister, je me ferai une joie d'examiner si, selon cette acception, 1. tu définis un existant valide, 2. dieu existe selon cette définition.

karamez a écrit :"Les faits ne cessent pas d'exister parce qu'on les ignore".
Aldous Huxley
Godalming, Surrey, 1894-Los Angeles 1963

Absolument, et tu devrais te l'appliquer. Notamment concernant l'évolution. Elle est un fait que tu le veuilles ou non.

Vicomte
j'ai besoin avant tout d'un petit éclaircissement:
qu'est ce qu'un théorie vraie. A t on tout les outils pour dire que cette est vrai dans tout les champs ,tout les espaces tout les univers...
Peut on explique l'ensemble de(s) univers dans son ensemble?

Qu'est ce que le réel ? est ce que pour qu'une chose soit réel il faut pouvoir l'étudier.
Qu'est ce que la conscience ,conscience de quoi?
Si un objet n'a pas de réalité peut il y avoir une épistémologie?
Nous voici dans la science et dans cette science ,comme on ne peut étudier et avoir connaissance de Dieu alors on dit qu'il n'existe pas .
Mais est ce VRAI dans l'absolu?

erwan a écrit :Vicomte
j'ai besoin avant tout d'un petit éclaircissement:
qu'est ce qu'un théorie vraie.

Décidément tu poses d'excellentes questions ces derniers temps.

Il faut bien comprendre que la science n'émet aucune vérité absolue (une assertion qui serait vraie tout le temps dans tous les contextes et quelle que soit la manière d'envisager les choses).
Elle émet un discours qui dit en gros ceci (que les puristes me pardonnent pour mes grossières approximations) : si telle, telle et telle condition sont réunies, alors on observe ceci.
Tant qu'on ne l'a pas vérifié, c'est une hypothèse.
Lorsqu'on a vérifié une, deux, mille, des millions de fois l'hypothèse et que ça a toujours fonctionné, alors cette hypothèse devient une théorie, et ce qu'elle dit est tenu pour vrai jusqu'à preuve du contraire.
Exemple de théorie : lorsqu'on laisse tomber sous l'effet de la gravité deux corps dans le vide, ils tombent à la même vitesse quel que soit leur masse.
Elle est tenue pour vraie et n'a jamais été démentie. Tu peux le faire avec une plume et une boule de pétanque ou un grain de sable et une baleine, sur terre ou sur mars, ça marche toujours.
Pour la théorie synthétique de l'évolution, c'est pareil.

erwan a écrit :A t on tout les outils pour dire que cette est vrai dans tout les champs ,tout les espaces tout les univers...

C'est encore une excellente question, même si en fait elle ne se pose pas dans ces termes.

Lorsqu'on émet une hypothèse, sans s'en rendre compte on introduit toute une série de présupposés. Tous les termes que l'on emploie sont relatifs aux définitions qu'on leur donne (on appelle ça une acception).
Il n'existe pas de théorie vraie dans tous les champs, tous les espaces et tous les univers, précisément parce qu'elle définit elle-même dans quel champ, dans quel espace, etc. elle serait vraie.
Change une définition des termes et ce n'est plus la même théorie. D'où l'importance de très bien préciser de quoi on parle.

Concernant dieu, par exemple, on le définit grâce à des concepts. Mais ces concepts eux-mêmes dépendent d'autres concepts et ainsi de suite.
Donc on ne peut pas justifier que dieu peut exister sous prétexte qu'une théorie ne couvre pas l'ensemble des possibilités : c'est n'avoir pas compris que la notion même de dieu suppose une certaine conception de l'espace, du temps, de la vie, etc. N'oublions pas : une hypothèse n'est que dans notre tête avant que la logique permette de dire qu'elle décrit quelque chose au sein du réel.

erwan a écrit :Peut on explique l'ensemble de(s) univers dans son ensemble?
Qu'est ce que le réel ? est ce que pour qu'une chose soit réel il faut pouvoir l'étudier.

Si tu émets l'hypothèse de l'existence d'une chose, il faut précisément définir cette chose. Alors on peut examiner s'il est possible de l'observer en fonction de cette définition. Mais si elle ne répond qu'en partie à cette définition, alors le concept avec lequel tu la définis est soit erroné soit encore hypothétique (à condition que la définition ne viole aucune chose tenue pour vraie jusqu'à présent).

erwan a écrit :Qu'est ce que la conscience ,conscience de quoi?

La conscience est la part de notre pensée traitée dans une zone spécifique du cerveau, à l'endroit où il y a le plus de possibilités d'"aiguiller" (si les neuroscientifiques me pardonnent cette métaphore) des chemins neuronaux entre eux.
Donc la conscience n'est qu'une toute petite partie de la pensée, mais celle que l'on maîtrise le mieux.

erwan a écrit :Si un objet n'a pas de réalité peut il y avoir une épistémologie?
Nous voici dans la science et dans cette science ,comme on ne peut étudier et avoir connaissance de Dieu alors on dit qu'il n'existe pas .
Mais est ce VRAI dans l'absolu?

Il n'y a pas de vrai absolu, puisque ne peut être vraie qu'une assertion dans un contexte donné avec une finalité donnée par une personne donnée.
L'idée même d'absolu (comme l'idée d'infini, ou de soi, ou de limite, etc.) n'est qu'un concept nous permettant de simplifier le réel. Dans le réel, il n'y a aucun absolu, aucun infini, aucune limite, ne serait-ce que parce que rien dans le réel n'est identique à quoi que ce soit d'autre dans le réel (c'est nous qui, pour simplifier le réel afin de le comprendre, disons qu'une chose est la même qu'une autre).

L'epistémologie ne peut pas démontrer que les extraterrestre existent ou pas !
C'est la même chose pour Dieu.