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Indo-Européen a écrit :Il y a un point à éclaircir:

Quelle est la définition exacte de la trinité:

1) 1 + 1 + 1 = 1
ou
2) 1/3 + 1/3 + 1/3 = 1

Car si c'est la 1ère solution, alors comment Dieu (le Fils, car dans cette solution Le Fils est strictement Dieu, il n'est pas qu'une partie de Dieu) peut-il être subordonné par ses fonctions?
Dieu est tout puissant, et tout se déroule selon sa propre volonté, donc l'idée de subordination (par sa fonction) est insensée.

Tu as oublié 1 x 1 x 1 = 1

On ne fait pas de Math.
J'essaie juste de demander à quoi correspond la trinité.
1x1x1 ne signifie rien.

Tite a écrit : Mais Jésus n'est pas subordonné à Son Père !!!
L'idée de subordination, qui a commencée au 3ème siècle, a été condamné au Concile de Nicée...

Alors Mario se trompait quand il disait que le Fils est subordonné au Père en terme de fonction.

1*/
DIEU le Fils n'est pas "subordonné" (inférieur) à Son Père... puisqu'IL est divin autant que le Père...
Comme ta parole n'est pas "subordonnée" à ta pensée... puisqu'elle est humaine autant que la pensée...
La pensée, c'est la pensée...
et la parole, c'est la voix qui fait sortir ta pensée de toi pour la faire connaître...
C'est facile à comprendre, pas vrai ?

Là c'est d'accord, c'est un peu plus "logique".

2*/
Maintenant voyons avec le soleil :
le soleil c'est de l'hydrogène qui se transforme continuellement en hélium... (et cette transformation produit le feu)
C'est-à-dire que le soleil, c'est :
continuellement de l'hydrogène... continuellement de l'hélium... continuellement du feu...
Les trois éléments sont inséparables !
Les trois sont un soleil...

DIEU est :
Père... Fils... Saint Esprit...
Les trois Personnes sont inséparables !
Les trois sont UN SEUL DIEU !


Sois béni Indo !

Ton exemple sur le soleil n'est pas bon.
L'hydrogène n'est pas le soleil.
L'helium n'est pas le soleil.
Le feu n'est pas le soleil.

Ces trois éléments ajouté forment le soleil.

Or la trinité c'est le Fils est Dieu, le Père est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu, et les 3 sont Dieu également (ce qui est incompréhensible pour mon esprit, mais en tant qu'humain, j'admets mes limites et donc je ne vais pas débattre dessus).

un exemple ne peu jamais etre parfait quand on parle de Dieu, Dieu est imcomparable,
tite a fait une simple comparaison, une comparaison ne peu jamais représenter parfaitement Dieu,

Indo-Européen a écrit : Alors Mario se trompait quand il disait que le Fils est subordonné au Père en terme de fonction.

Salut Indo !

Je n'ai pas lu ce qu'a dit Mario,
mais je pense qu'il s'est probablement exprimé avec des mots "courants", "usuels", pour essayer de faire comprendre...
Peu à peu, dans le débat, on a tous l'occasion de préciser davantage...

Indo-Européen a écrit : Là c'est d'accord, c'est un peu plus "logique".
Ton exemple sur le soleil n'est pas bon.
L'hydrogène n'est pas le soleil.
L'helium n'est pas le soleil.
Le feu n'est pas le soleil.

Ces trois éléments ajouté forment le soleil.

Là, mon frère, on arrive à un degré d'observation supplémentaire qui est très important...
Je vais essayer d'expliquer clairement.

D'abord, ce que tu dis est exact :
l'hydrogène n'est pas le soleil...
l'hélium n'est pas le soleil non plus...
de même, le feu n'est pas le soleil...

Mais attention...
ces trois éléments, même ajoutés, ne forment pas le soleil !
On peut essayer de mettre ensemble de l'hydrogène, de l'hélium et du feu, on n'obtiendra jamais un soleil !
Pourquoi ???
Parce que le soleil est une réaction thermonucléaire !

soleil :
***l'hydrogène se transforme continuellement en hélium et cette transformation produit le feu.***

C'est-à-dire que dans le soleil, ces trois éléments sont en "inter-action" ! ils ne sont pas inertes !
En parlant de manière "imagée" on pourrait dire qu'ils sont "vivants"...

Donc, l'hydrogène inerte n'est pas dans le soleil... mais l'hydrogène qui se transforme continuellement en hélium oui...

l'hélium inerte n'est pas dans le soleil... mais l'hélium issu continuellement de l'hydrogène oui...

le feu, quel qu'il soit, n'est pas dans le soleil bien sûr... mais le feu produit par cette continuelle transformation oui...

Indo-Européen a écrit :Or la trinité c'est le Fils est Dieu, le Père est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu, et les 3 sont Dieu également (ce qui est incompréhensible pour mon esprit, mais en tant qu'humain, j'admets mes limites et donc je ne vais pas débattre dessus).

La Trinité :
*** Le Père engendre éternellement le Fils et de leur amour mutuel procède le Saint Esprit.***


Je m'arrête là mon frère, j'espère que j'ai bien expliqué...

Que DIEU te bénisse Indo-Européen !

Cher frère tite,

J'ai lu ta vision de la trinité dans laquelle tu dis que Jésus n'est pas soumis au père. Je crois que tu te trompes.
Rien dans les écritures ne suggère que notre seigneur est l'égal du père.

La seule trinité évoquée dans la bible (Père-Fils-esprit saint) est une trinité d'esprit et non pas de personne.
La bible enseigne:
-Le monothéisme: Il n'y a qu'un seul Dieu (Dieu est UN)
-Que Jesus fut la seule création DIRECTE de Dieu et que Dieu lui a soumis toute chose.
-Que Jésus au commencement avait une existence préhumaine (logos-la parole) que la parole était auprès du père(THEOS) et qu'elle-meme était en forme de Dieu (HO THEOS) c'est-a-dire de nature spirituelle.
-Que la parole fut faite chair: Non pas une incarnation mais une carnation ce qui est différent. Lorsqu'il était homme Jésus n'avait pas deux natures en meme temps (il était homme parfait) ce qui était nécéssaire pour payer la rançon au Père lors du rachat de l'humanité déchue car Dieu exigeait un prix correspondant.
-Que son sacrifice volontaire lui a valu aujourd'hui d'obtenir la nature divine (la meme que celle du père quoiqu'inférieure en degré).

Ainsi Jésus , l'unique engendré,le fils du Dieu vivant eut trois natures différentes mais JAMAIS deux en meme temps. Car il eut été en horreur au Père ( les néphillims mi-anges mi hommes furent détruits par Dieu dans le déluge).

Je peut naturellement te citer toutes les références bibliques a ce sujet.

Amities chrétiennes.
gad.

medico a écrit :dans le dictionnair encyclopédique de la bible ( catholique ) il est dit audébut sur le mot trinité
( dans at . la plupart des Péres de l'églises ... pensent que l'ancien testament . n'a pas connu le dogme de la trinité . cependant certains Pères et de nombreux théologiens veulent trouver la trinité .dans les textes de AT ..)
j'aime bien l'exprésion ( pensent que veulent trouver )

Salut Medico !

Le peuple d'Israël n'a pas "connu" le dogme de la Trinité... c'est exact.

Ce qu'il a "connu", c'est que DIEU est Vivant et Vrai ! (pas des dieux mythiques ni des idoles)

D'ailleurs, ils étaient le seul peuple de l'Antiquité à croire en Un Seul DIEU !
C'était inouï en ce temps-là de croire en Un Seul DIEU !
et en plus, un DIEU qui est invisible, qui est partout, et qui prend soin de l'homme !!!

Pourquoi c'était le seul peuple ?
Parce que DIEU LUI-MÊME S'est Révélé à eux.
IL a commencé à SE Révéler à partir d'Abraham comme on le voit dans Genèse du chapitre 12 au chapitre 25

DIEU S'est Révélé à eux pour qu'ils rejettent les idoles.
Mais ne leur a pas Révélé le "coeur" de son intimité...
Et IL ne S'est pas Révélé entièrement parce que l'homme doit être prêt pour ça...
Jésus Lui-Même dit :
"J'ai encore beaucoup de choses à vous dire,
mais vous ne pouvez pas les supporter maintenant.
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité,
il vous fera accéder à la vérité toute entière."
(Jean 16. 12-13)

Oui, sans l'Esprit Saint, on ne peut pas supporter (accepter) une Vérité qui est infiniment au-dessus de notre compréhension...
C'est le cas pour la Trinité... car la Trinité est infiniment au-dessus de notre intelligence humaine.
(on est comme un brin d'herbe qui ne peut pas savoir ce que le soleil est en lui-même)
C'est donc l'Esprit de Vérité lui-Même qui nous fait entrer dans la Vérité !

Pourtant tu peux voir par toi-même dans l'Ecriture que la Trinité en DIEU est déjà montrée.
Elle est montré de nombreuses fois et de différentes manières...
Et elle est montrée dès le début !
Regarde :
Genèse 1. versets 1-2-3 :
1*:Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2*:Or la terre était sans forme et vide, les ténèbres couvraient l'abime et l'Esprit de Dieu planait sur les eaux.
3*:Dieu dit : "Que la lumière soit." Et la lumière fut.
DIEU a voulu que les trois premiers versets du premier chapitre de la Bible portent le signe de Sa Trinité.
"Dieu créa"...
"l'Esprit de Dieu planait"...
"Dieu dit"...

Autrement dit, DIEU commence "tout doucement" par annoncer la couleur...
Et tout au long des Ecritures on trouve des "allusions" à la Trinité,
comme des "clins d'oeil" de DIEU.

Mais pour la Révélation totale du DIEU trois fois Saint,
pour savoir ce que DIEU est en LUI-MÊME...
Il a fallut la Venue du Fils et on a pu "entendre"...
Car c'est le "Verbe fait chair", Celui qui est "dans le Père", qui nous l'a fait connaître par Sa Parole...
"Personne n'a jamais vu Dieu ;
le Fils unique, qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a fait connaître."
(Jean 1. 18)

Puis, il a fallut la Venue du Saint Esprit et on a pu "croire" grâce à l'Esprit...
"... Car l'Esprit voit le fond de toutes choses,
même les profondeurs de Dieu."
(1 Corinthiens 2. 10)


Sois béni Medico !

Gad a écrit :Cher frère tite,

J'ai lu ta vision de la trinité dans laquelle tu dis que Jésus n'est pas soumis au père. Je crois que tu te trompes.
Rien dans les écritures ne suggère que notre seigneur est l'égal du père.

La seule trinité évoquée dans la bible (Père-Fils-esprit saint) est une trinité d'esprit et non pas de personne.
La bible enseigne:
-Le monothéisme: Il n'y a qu'un seul Dieu (Dieu est UN)
-Que Jesus fut la seule création DIRECTE de Dieu et que Dieu lui a soumis toute chose.
-Que Jésus au commencement avait une existence préhumaine (logos-la parole) que la parole était auprès du père(THEOS) et qu'elle-meme était en forme de Dieu (HO THEOS) c'est-a-dire de nature spirituelle.
-Que la parole fut faite chair: Non pas une incarnation mais une carnation ce qui est différent. Lorsqu'il était homme Jésus n'avait pas deux natures en meme temps (il était homme parfait) ce qui était nécéssaire pour payer la rançon au Père lors du rachat de l'humanité déchue car Dieu exigeait un prix correspondant.
-Que son sacrifice volontaire lui a valu aujourd'hui d'obtenir la nature divine (la meme que celle du père quoiqu'inférieure en degré).

Ainsi Jésus , l'unique engendré,le fils du Dieu vivant eut trois natures différentes mais JAMAIS deux en meme temps. Car il eut été en horreur au Père ( les néphillims mi-anges mi hommes furent détruits par Dieu dans le déluge).

Je peut naturellement te citer toutes les références bibliques a ce sujet.

Amities chrétiennes.
gad.

Salut Gad mon frère !

J'ai bien lu ton post et comme ça fait longtemps que je réponds à des affirmations comme celles que tu donnes, je t'invite à regarder un peu, si tu as le temps, mes réponses depuis le 1er mai.
Tu trouveras allant sur cette adresse :
http://www.forum-religion.org/membre/Ti ... ge105.html
Mais si tu as envie, tu peux remonter jusqu'au mois de janvier ou plus...

Je voudrais quand même te donner la définition du mot Incarnation que j'ai trouvé dans mes dictionnaires encyclopédiques Larousse :
"Action de s'incarner"
Pour les théologiens catholiques, union en Jésus Christ de la deuxième personne de la Sainte Trinité avec une nature humaine. (Dans ce sens, prend une majuscule.)
Encyclopédie : Théologie :
L'Incarnation est l'acte par lequel le Verbe est devenu homme en Jésus Christ ;
c'est l'union hypostatique de la deuxième personne de la Sainte Trinité avec la nature humaine,
union dans laquelle les deux natures, divine et humaine, sans perdre aucune de leurs propriétés et opérations, subsistent dans la personne du Verbe divin.
L'Incarnation est une oeuvre essentiellement divine ; Marie n'a eu d'autre mission que de produire la nature humaine de son fils.
La principale conséquence de l'Incarnation est d'associer au culte de latrie - qui n'est dû qu'à Dieu seul - l'humanité de Jésus Christ.
Deux hérésies principales on t déformé le sens de l'Incarnation.
Le nestorianisme * accentua la distinction des natures jusqu'à rendre impossible l'unité de la personne : il fut condamné au concile d'Ephèse (431).
Le monophysisme * exagéra l'unité de personne au point de rendre impossible la dualité des natures : il fut condamné au concile de Chalcédoine (451).
Le concile de Constantinople (680-681) plus explicite le dogme de l'Incarnation en condamnant le monothélisme* et en affirmant l'existence de deux volontés dans le Christ."

Pour la définition du mot "carnation", si tu cherches toi aussi, tu verras que c'est tout à fait différent...

Ainsi Jésus , l'unique engendré,le fils du Dieu vivant eut *trois natures différentes mais JAMAIS deux en meme temps.

Là, tu vois, c'est la première fois que j'entends ça !

Car il eut été en horreur au Père ( les néphillims mi-anges mi hommes furent détruits par Dieu dans le déluge).

Pour Jésus, cher Gad, il est écrit :
"Que tous les anges de Dieu l'adorent! ...
... Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel..."
(Hébreux 1. 6)

Je m'arrête là pour ce soir... et demain je pars pour 2 semaines...
On continuera à mon retour

Amitiés fraternelles, ta soeur tite.

Que DIEU te bénisse Gad !

medico a écrit :dans le dictionnair encyclopédique de la bible ( catholique ) il est dit audébut sur le mot trinité
( dans at . la plupart des Péres de l'églises ... pensent que l'ancien testament . n'a pas connu le dogme de la trinité . cependant certains Pères et de nombreux théologiens veulent trouver la trinité .dans les textes de AT ..)
j'aime bien l'exprésion ( pensent que veulent trouver )

Expressions qui confirment que les théologiens chrétiens ont de l'humilité dans leurs propos, ce qui n'est pas le cas des "théologiens " (???) jéhovistes ....


Oui, la notion d'un DIEU-TRINE est présente dans la Bible . Ainsi :

(je les ai déjà cités en début de ce fil !!!) :
Livre de la Genèse :

Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter

(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!)


Livre d'Isaïe :

Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. "


Livre des Proverbes :

Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,....


Livre de Siracide :

Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté.
Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté.
Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre.
Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.

(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?)


Livre de Siracide :

Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse

(n'est-ce pas Jésus qui disait :
Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire.


Cordialement.

TRIPLE-X a écrit :
Je lui ai déjà dis que cela ne change en rien que le fils pourrais être subordoné et tu as bien expliquer mais tu el verras plus tart dans quelque chose temps avec le même discours.

Il répète ce disque raillé... (savoir qu'il est subordoné a son père)

Merci Triple X, tu le connais mieux que moi, certes, moi qui ne viens parmi vous que de temps en temps ...

TripleX a écrit :Tu as oublié 1 x 1 x 1 = 1

Bon !bon !!! Je n' y avais pas pensé !!!



Cordialement.

Tite a écrit :Je n'ai pas lu ce qu'a dit Mario,
mais je pense qu'il s'est probablement exprimé avec des mots "courants", "usuels", pour essayer de faire comprendre...
Peu à peu, dans le débat, on a tous l'occasion de préciser davantage...[/color]

Tout à fait, j'employais les mots dans le sens où Medico les employait, sans aller au-delà !

Tite a écrit :2*/
Maintenant voyons avec le soleil :
le soleil c'est de l'hydrogène qui se transforme continuellement en hélium... (et cette transformation produit le feu)
C'est-à-dire que le soleil, c'est :
continuellement de l'hydrogène... continuellement de l'hélium... continuellement du feu...
Les trois éléments sont inséparables !
Les trois sont un soleil...

DIEU est :
Père... Fils... Saint Esprit...
Les trois Personnes sont inséparables !
Les trois sont UN SEUL DIEU !

Indo-Européen a écrit :Ton exemple sur le soleil n'est pas bon.
L'hydrogène n'est pas le soleil.
L'helium n'est pas le soleil.
Le feu n'est pas le soleil.

Ces trois éléments ajouté forment le soleil.

Tite a écrit :
Là, mon frère, on arrive à un degré d'observation supplémentaire qui est très important...
Je vais essayer d'expliquer clairement.

D'abord, ce que tu dis est exact :
l'hydrogène n'est pas le soleil...
l'hélium n'est pas le soleil non plus...
de même, le feu n'est pas le soleil...

Mais attention...
ces trois éléments, même ajoutés, ne forment pas le soleil !
On peut essayer de mettre ensemble de l'hydrogène, de l'hélium et du feu, on n'obtiendra jamais un soleil !
Pourquoi ???
Parce que le soleil est une réaction thermonucléaire !

soleil :
***l'hydrogène se transforme continuellement en hélium et cette transformation produit le feu.***

C'est-à-dire que dans le soleil, ces trois éléments sont en "inter-action" ! ils ne sont pas inertes !
En parlant de manière "imagée" on pourrait dire qu'ils sont "vivants"...

Donc, l'hydrogène inerte n'est pas dans le soleil... mais l'hydrogène qui se transforme continuellement en hélium oui...

l'hélium inerte n'est pas dans le soleil... mais l'hélium issu continuellement de l'hydrogène oui...

le feu, quel qu'il soit, n'est pas dans le soleil bien sûr... mais le feu produit par cette continuelle transformation oui...

Merci, chère TITE, pour cette explicitation hautement scientifique.

Mais, là encore, j'employais les mots dans leur sens courant, comme lorsqu'on dit : "je me dore au soleil" ou "le soleil entre dans la pièce !!!" .


J'ai un esprit simple et qui s'exprime simplement !!! lol !!!


Cordialement.

Salut cher Mario, mon frère !

mario a écrit :Merci, chère TITE, pour cette explicitation hautement scientifique.

Mais, là encore, j'employais les mots dans leur sens courant, comme lorsqu'on dit : "je me dore au soleil" ou "le soleil entre dans la pièce !!!" .


J'ai un esprit simple et qui s'exprime simplement !!! lol !!!


Cordialement.

Je dois te dire que, comme toi, j'ai un esprit simple, on pourrait même dire "très simple"...

Je crois que c'est parce qu'on est simple qu'on comprend les grandes choses, mon frère...

Je serai absente pendant 2 semaines... A +

Que DIEU te bénisse Mario !

mario"]

Expressions qui confirment que les théologiens chrétiens ont de l'humilité dans leurs propos, ce qui n'est pas le cas des "théologiens " (???) jéhovistes ....

humilité qui c'est confirmer par un dogme et ceux qui y n'adhéraient pas étaient brulé au bucher.
par exemple MICHEL SERVET.
http://www.forum-religion.org/christian ... 20309.html

medico a écrit :
humilité qui c'est confirmer par un dogme et ceux qui y n'adhéraient pas étaient brulé au bucher.
par exemple MICHEL SERVET.
l

Tu me fournis un lien comme si je ne connaissais pas Michel Servet !!!

Un dogme !? ! Connais -tu des croyances humaines sans dogme. Les dogmes des Témoins de Jéhovah ? la non-divinité de Jésus ; autre dogme : les seuls 144000 Oints qui auront droit au Paradis Céleste ...; autre dogme : la fin du monde pour 1914 !!!


Quant aux buchers, c'était la façon de donner la mort (pas plus cruelle, je crois, que la lapidation biblique, que les Témoins de Jéhovah appliqueront sans nul doute, lorsque tout un pays sera converti et qu''ils seront au pouvoir !!! lol !!!), façon de donner la mort aux apostats.

Evite de faire des anachronismes, Medico, et tu t'en porteras mieux !!!


Cordialement.

le sujet n'est pas sur les tj mais la trinité.
tu n'as plus d'argiements pour justifier ce dogme que tu fait ici une diversion ?