Religions du monde :: forum religion

triple-x a écrit :

Le sujet : Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

le hijâb fait partie d’un programme sacré d’éthique et de morale islamiques qui régissent l’interaction entre les hommes et les femmes. En prescrivant la règle du hijâb, Dieu dit :

« Dis aux croyants de rabattre de leurs regards et de garder leur chasteté. »

« Et dis aux croyantes de rabattre de leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît. »

Commentant l’expression « ce qui en paraît », Ibn `Abbâs, le fameux Compagnon et exégète du Coran, dit :
“Cela désigne le visage et les mains.”
En d’autres termes, selon Ibn `Abbâs, une femme doit couvrir tout son corps sauf son visage et ses mains, lorsqu’elle est en présence d’hommes qui n’ont pas un rapport de parenté direct avec elle - la liste de ceux-ci étant clairement exposée dans le verset 31 de la sourate 24, An-Nûr, la Lumière.

La majorité des Imâms - y compris ceux des quatre Ecoles juridiques et d’autres - partagent l’interprétation d’Ibn `Abbâs. Ils croient donc qu’une femme n’est pas obligée de se couvrir le visage et les mains.

Cependant, un groupe de savants, appartenant en majorité à l’École de jurisprudence hambalite enseigne qu’une femme doit se couvrir le visage et les mains également. Pour soutenir leur position, ils citent un hadith attribué au Prophète - paix et bénédictions sur lui - stipulant : “Tout le corps de la femme est une intimité (`awrah).”, et, par conséquent, elle doit se couvrir complètement. Ils raisonnent aussi en disant que les parties du corps de la femme les plus attrayantes pour les hommes sont son visage et ses mains.

Je pense que cette contribution fait avancer ma compréhension du sujet. Mais - comme je le supposais- c'est l'apport de la Tradition (hadiths) qui complète ce qu'on peut tirer de la lettre du Coran (hijâb, djilbâb et khimâr). Maintenant une question : de quoi choisir entre le hadith de Ibn Abbas ou le hadith qui dit : “Tout le corps de la femme est une intimité (`awrah). En quelque sorte peut-on définir une "orthodoxie" (enseignement normatif) par exemple en fonction d'autres versets du Coran (ce qui me parait préférable) ou bien est-ce la loi des écoles diverses d'interprétation qui empêche de stabiliser une "doxa" (enseignement) dominante et universellements admise ,

” Je signale que j'ai entendu (afrique noire) des musulmans strict-observants et connaissant parfaitement l'arabe du Cora (langue maternelle + formation en Egypte) traduire ce hadith par “Tout le corps de la femme est un défaut". Heureusement ... cette traduction ne semble pas être la bonne.

Ren' a écrit : ...Mais c'est un dictionnaire post-coranique

oui et cela ne change rien.
car le coran utilise le dialecte de l'époque qui par la suite est devenu la référence. Quel est le rôle d'un dictionnaire ?
Ce n'est pas le coran qui a donné la langue arabe mais le coran est en arabe. Le khimar a pour définition , vêtement qui se met sur la tête ,et les musulmans de l'époque l'ont compris comme tel.

roque , il n' y a pas vraiment de doctrine en islam. L'orthodoxie a eu un objectif politique. Ibn abbas et ibn 'omar ont divergé sur bien des points et ne se sont pas divisés pour autant. Pour la 'awra c'est pareil. Le plus important est la sincérité de l'acte , mais avant de donner des explications des versets il faut avoir un bagage . Je ne peux prétendre connaitre mieux que les savants , même si je ne peux être d'accord avec tous. Nous ne pouvons te donner de réponse précise encore moins dans un forum. Mais la divergence est permise (sauf dans ce qui est clairement énoncé dans le coran) et la division interdite.

erwan a écrit :oui et cela ne change rien

Au contraire, ça change beaucoup de choses...

erwan a écrit :car le coran utilise le dialecte de l'époque qui par la suite est devenu la référence

...Référence, oui, mais dont RIEN ne fixait le sens. La langue arabe est ainsi définitivement devenue "la langue du Coran" puisque certains termes ont pris tel ou tel en sens en fonction de l'exégèse qui a été faite du Coran (ummî en est un parfait exemple)

erwan a écrit :Ce n'est pas le coran qui a donné la langue arabe mais le coran est en arabe

C'est vrai au VIIe siècle, mais ça ne l'ai plus ensuite : c'est bel et bien l'exégèse coranique qui a créé la langue arabe classique

TRIPLE-X a écrit :Le sujet : Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

UNE QUESTION POUR TOI TRIPLE-X:
1- Imagine que pour une non arabophone comme toi n aurais pas compris le sens des 2 versets concernant le port du voile dans le coran! tant qu il n ya pas le mot CHEVEUX!! le khimar jilbab et hijab servent a autre chose que couvrir la tete!
ca veut veut dire que si on me propose de porter un chapeau, un couvre chef ou une casquette et qu on ne précise pas l'endroit précis, je pourrais me tromper le mettre su le NOMBRIL OU SUR LES FESSES ???!!!

2- -Si les versets ne sont pas explicitent pour toi, les hadiths du Prophète PBSL, pourrait illuminer beaucoup de têtus

deux récits authentiques qui parlent chacun de ce qui s’est passé après la révélation de chacun des deux versets…
D’un côté Umm Salama relate : “Lorsque le verset “Qu’elles rapprochent sur elles de leur jilbâb” fut révélé, les femmes ansârites sortirent avec, sur leur tête, à cause des manteaux (”kissâ”), comme des corbeaux” (rapporté par Abû Dâoûd, n° 4101) (la comparaison porte sur la couleur noire, comme l’a écrit al-Azîmâbâdî).

D’un autre côté Aïcha relate : “Que Dieu fasse miséricorde aux femmes émigrantes premières : lorsque Dieu révéla : “Et qu’elles ramènent leur khimâr sur leur encolure”, elles firent plusieurs pièces de leurs pièces de tissu et se couvrirent avec” (rapporté par al-Bukhârî, n° 4481) ; “Lorsque la sourate an-Nûr fut révélée : “Et qu’elles ramènent leur khimâr sur leur encolure”, les hommes de leur parenté allèrent leur réciter ce qui avait été révélé ; toutes les femmes (ansârites) prirent alors leur manteau (”mirt”), et, le matin, elles accomplirent la prière de l’aube portant foulard (”mu’tajirât”), comme s’il y avait des corbeaux sur leur tête” (Fath’ ul-bârî 8/622).

william a écrit : UNE QUESTION POUR TOI TRIPLE-X:
1- Imagine que pour une non arabophone comme toi n aurais pas compris le sens des 2 versets concernant le port du voile dans le coran! tant qu il n ya pas le mot CHEVEUX!! le khimar jilbab et hijab servent a autre chose que couvrir la tete!
ca veut veut dire que si on me propose de porter un chapeau, un couvre chef ou une casquette et qu on ne précise pas l'endroit précis, je pourrais me tromper le mettre su le NOMBRIL OU SUR LES FESSES ???!!!

2- -Si les versets ne sont pas explicitent pour toi, les hadiths du Prophète PBSL, pourrait illuminer beaucoup de têtus

deux récits authentiques qui parlent chacun de ce qui s’est passé après la révélation de chacun des deux versets…
D’un côté Umm Salama relate : “Lorsque le verset “Qu’elles rapprochent sur elles de leur jilbâb” fut révélé, les femmes ansârites sortirent avec, sur leur tête, à cause des manteaux (”kissâ”), comme des corbeaux” (rapporté par Abû Dâoûd, n° 4101) (la comparaison porte sur la couleur noire, comme l’a écrit al-Azîmâbâdî).

D’un autre côté Aïcha relate : “Que Dieu fasse miséricorde aux femmes émigrantes premières : lorsque Dieu révéla : “Et qu’elles ramènent leur khimâr sur leur encolure”, elles firent plusieurs pièces de leurs pièces de tissu et se couvrirent avec” (rapporté par al-Bukhârî, n° 4481) ; “Lorsque la sourate an-Nûr fut révélée : “Et qu’elles ramènent leur khimâr sur leur encolure”, les hommes de leur parenté allèrent leur réciter ce qui avait été révélé ; toutes les femmes (ansârites) prirent alors leur manteau (”mirt”), et, le matin, elles accomplirent la prière de l’aube portant foulard (”mu’tajirât”), comme s’il y avait des corbeaux sur leur tête” (Fath’ ul-bârî 8/622).

1- Imagine que pour une non arabophone comme toi n aurais pas compris le sens des 2 versets concernant le port du voile dans le coran!

Pas besoin d'être expert en arabe car selon Allah le coran est explicite.

Une phrase explicite c'est quoi pour toi ?

ex:

1-J'ai vue dans le ciel un oiseau jaune avec un long bec devant ma maison.....
ou
2- J"ai vue quelque chose..

Le premier est explite alors que le deuxième est vague et c'est comme avec la question du voile et selon le mots explicite et ce que Allah dit cela me cause un gros problème..

Tu simplifies tellement le mots explicite pour que cela colle à ta croyance..


explicite : clair, qui ne peut être contesté
énoncé complètement, formellement (un contrat explicite)

adjectif : catégorique, clair, positif, précis

Un verset explicite serait par exemple : Que les femmes portent un voile sur leur tête et sur leur poitrine........

N'est-ce pas explicite ça au moins ??

Si je me trompe donne moi ce verset qui est catégorique, clair, positif, précis qui affirme que la femme doit porter le voile sur la tête ?


Le coran dit :

[43:2] L'ornement (Azzukhruf) :
Par le Livre explicite

[37:117] Les rangés (As-Saffat) :
Et Nous leur apportâmes le livre explicite

[44:2] La fumée (Ad-Dukhan) :
Par le Livre (le Coran) explicite

[28:2] Le rècit (Al-Qasas) :
Voici les versets du Livre explicite

[27:1] Les fourmis (An-Naml) :
Ta, Sin.. Voici les versets du Coran et d'un Livre explicite

[26:2] Les poètes (As-Shuaraa) :
Voici les versets du Livre explicite.

[24:46] La lumière (An-Nur) :
Nous avons certes fait descendre des versets explicites.

[24:1] La lumière (An-Nur) :
Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites

[12:1] Joseph (Yusuf) :
Alif, Lam, Ra. Tels sont les versets du Livre explicite

[5:15] La table servie (Al-Maidah) :
Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite

william a écrit :deux récits authentiques qui parlent chacun de ce qui s’est passé après la révélation de chacun des deux versets…
D’un côté Umm Salama relate : “Lorsque le verset “Qu’elles rapprochent sur elles de leur jilbâb” fut révélé, les femmes ansârites sortirent avec, sur leur tête, à cause des manteaux (”kissâ”), comme des corbeaux” (rapporté par Abû Dâoûd, n° 4101) (la comparaison porte sur la couleur noire, comme l’a écrit al-Azîmâbâdî).

D’un autre côté Aïcha relate : “Que Dieu fasse miséricorde aux femmes émigrantes premières : lorsque Dieu révéla : “Et qu’elles ramènent leur khimâr sur leur encolure”, elles firent plusieurs pièces de leurs pièces de tissu et se couvrirent avec” (rapporté par al-Bukhârî, n° 4481) ; “Lorsque la sourate an-Nûr fut révélée : “Et qu’elles ramènent leur khimâr sur leur encolure”, les hommes de leur parenté allèrent leur réciter ce qui avait été révélé ; toutes les femmes (ansârites) prirent alors leur manteau (”mirt”), et, le matin, elles accomplirent la prière de l’aube portant foulard (”mu’tajirât”), comme s’il y avait des corbeaux sur leur tête” (Fath’ ul-bârî 8/622).

Argument textuel suffisant pour le IXe siècle. Mais comme rien ne prouve que ces hadiths sont vrais, on restera donc avec :

> un témoignage chrétien (Tertullien) sur le voile intégral en Arabie au IIIe siècle
> le texte du Coran usant de 2 termes, jilbâb et khimar
> des hadiths du IXe siècle parlant de couvrir la chevelure
(auxquels on pourrait sans doute ajouter le récit de Khadija lorsque votre prophète effrayé par l'ange s'est réfugié auprès d'elle, non ? Quelqu'un pourrait nous en redonner le récit ?)
> un dictionnaire arabe médiéval, de référence mais post-coranique, le Lisân
> un usage du terme "hijab" sans lien réel avec son emploi dans le Coran pour désigner le voile des musulmanes.

Bilan : aucune certitude... Mais de fortes présomptions tout de même en faveur du port du voile.

ça vaut aussi pour les poupées ? :

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... l?ITO=1490

TRIPLE-X a écrit :

Pas besoin d'être expert en arabe car selon Allah le coran est explicite.........


A QUOI POURRAIT SERVIR UN KHIMAR QUI EST SYNONYME DE FOULARD?????? A TON AVIS? et je sais que tu fais semblant de ne pas comprendre!!
par erwan
RASSURE MOI!! SI TU PERSISTE A NE PAS COMPRENDRE CONTENTE TOI DES HADITHS AUTHENTIQUES!


Aïcha raconte ainsi, dans le récit de ce qui conduisit à la calomnie : “Je me couvris alors le visage de mon jilbâb” (rapporté par al-Bukhârî 3910, 4473, Muslim 2770). Mais en fait, ce que ce récit montre c’est seulement que le jilbâb peut être utilisé pour couvrir le visage .

TRIPLE-X a écrit :Pas besoin d'être expert en arabe car selon Allah le coran est explicite.

mais il faut connaitre l'arabe pour savoir si le mot utilisé est bien traduit.
Les exemples que tu as donné sont des traductions approximative , les mots dans le coran que l'o,n traduit pas "explicite" ne sont pas les mêmes.
Mais en allant dans ton sens , le livre est explicite pour QUI ?
J'avais posé la question plus haut afin de savoir l'utilité de poser des questions pour lesquelles nous sommes déjà convaincu d'avoir la réponse.

Il est demandé à la femme de cacher ses atours , les cheveux en font partie .... les cheveux avant , mais aujourd'hui quels sont les atours à cacher?

Ren' a écrit :...Référence, oui, mais dont RIEN ne fixait le sens. La langue arabe est ainsi définitivement devenue "la langue du Coran" puisque certains termes ont pris tel ou tel en sens en fonction de l'exégèse qui a été faite du Coran (ummî en est un parfait exemple)

Il ne faut pas exagérer quand même. à croire qu'il n' y a aucune logique , et que le sens des mots ont été imposé. Le coran a été utilisé comme référence vu l'importance que ce livre a chez les musulmans. L'arabe est une langue qui avait et qui a toujours plusieurs dialectes ,il a bien fallu normaliser tout ces dialectes et donner une référence . Les mecquois et médinois de l'époque ont tout à fait compris les termes de ce khimar et savaient quels étaient les atours de la femme qui devaient être cachés.
ummi est le parfait exemple comme tu le dis que les sens ne sont pas perdu , on sait toujours ce que voulait dire ummi , et les dictionnaire le mentionnent et de plus il y a un lien fort entre les deux sens , le figuré et le commun. il y a une logique.

Mais comme rien ne prouve que ces hadiths sont vrais, on restera donc avec :

> un témoignage chrétien (Tertullien) sur le voile intégral en Arabie au IIIe siècle
> le texte du Coran usant de 2 termes, jilbâb et khimar
> des hadiths du IXe siècle parlant de couvrir la chevelure
(auxquels on pourrait sans doute ajouter le récit de Khadija lorsque votre prophète effrayé par l'ange s'est réfugié auprès d'elle, non ? Quelqu'un pourrait nous en redonner le récit ?)
> un dictionnaire arabe médiéval, de référence mais post-coranique, le Lisân
> un usage du terme "hijab" sans lien réel avec son emploi dans le Coran pour désigner le voile des musulmanes.

Bilan : aucune certitude... Mais de fortes présomptions tout de même en faveur du port du voile.

Les hadiths ne sont pas authentiques....aucune certitude...c est douteux... BUCAILLE est un escroc, BERNARD SHAW un homosexuel, quoi d autre!! .... voltaire un proxénète!!

décidément Ren' , LES PAULINISTES sont trop exigeants !!

William garde ton calme, les amalgames les plus sommaires n'avancent à rien. D'autant que Voltaire n'est pas de mes ancêtres !

Finalement, ce forum est devenu plus intéressant qu"au début. Je comprends que le débat sur le voile repose sur trois mots isolés dans le Coran, des hadiths (qui sont à mon avis beaucoup plus nombreux que ceux déjà cités, il doit même y en avoir beaucoup trop, d'où le recours aux "savants") et un dictionnaire influencé par les choix doctrinaux de l'époque de la Sunna.

Le produit des débats que résume très bien Ren' me fait me reposer une question que je me pose souvent en lisant le Coran : "Quand on a un texte coranique pas tout à fait explicite comment avec des hadith hypothétiques, voire contradictoires peut-on passer du commentaires hypothétique du Coran, c'est à dire formulés au conditonnel à une doctrine certaine devenant une norme pour tous ... malgré l'absence de dogme en Islam.

Si on comprend comment des hadiths bien choisis peuvent compléter - et submerger parfois - le contenu intrinsèque du Coran, il est extrêment difficile de comprendre comment un entassement d'hypothèses contradictoires peuvent devenir une certitude. Il n'y a à mon avis qu'une réponse historique à cette question (ça s'est passé comme ça), mais pas une réponse logique. D'où une possibilité d'aggiornamento (mise à jour) pour les musulmans.

Roque a écrit :Si on comprend comment des hadiths bien choisis peuvent compléter - et submerger parfois - le contenu intrinsèque du Coran, il est extrêment difficile de comprendre comment un entassement d'hypothèses contradictoires peuvent devenir une certitude. Il n'y a à mon avis qu'une réponse historique à cette question (ça s'est passé comme ça), mais pas une réponse logique. D'où une possibilité d'aggiornamento (mise à jour) pour les musulmans.

hypothèse?
La réponse historique influencera la logique. la raison est notre balance . Une fois cette balance mise de côté on sombre dans le taqlid (l'imitation) et c'est ce qui a causé pas mal de trouble au sein de la pensée musulmane. quant à la raison sans guide (coran) et sans exemple pratique( Sunna) mène à la perdition.

D'où une possibilité d'aggiornamento (mise à jour) pour les musulmans

Tout dépend de ce que tu appelles mise à jour.
Si cette mise à jour est valable pour le voile alors cette mise à jour ne peut se faire car les versets à son sujet sont clairs , la sunna elle aussi est claire et la raison accepte cela sans problème.

william a écrit :Les hadiths ne sont pas authentiques....aucune certitude...c est douteux...

Je ne dis pas qu'ils ne "sont pas authentiques", je dis simplement qu'historiquement RIEN ne prouve leur authenticité (la "science" du hadith n'en étant pas une)
Je te signale également que -pour ce qui est de l'intime conviction- je suis pour ma part certain que l'islam préconise réellement le voile, même si ça n'est pas démontrable

william a écrit :BUCAILLE est un escroc

Là, ça, c'est prouvé.

william a écrit :BERNARD SHAW un homosexuel

Je ne me suis jamais exprimé sur le sujet, alors sois donc honnête, toi le mahométan.