Religions du monde :: forum religion

Hamza a écrit :Mdr...
Si on l'appelle théorie, c'est que tous les axiomes qui composent la théorie néo-darwiniste n'est pas encore prouvée ni démontrable, et elle ne la sera peut-être jamais, puisque le facteur temps ne joue pas en notre faveur, puisque l'évolution se fait sur des millions d'années. Ce qui veut dire que l'intégralité de cette théorie ne sera jamais validée scientifiquement.

Ô joie.
Alors du coup, inutile de chercher, on ne saura jamais rien, c'est ça ? Je vous confirme que ce n'est pas ma manière de penser. De plus théorie n'est pas égal à hypothèse, supposition, supputation, élucubration, scénario, etc. Une théorie scientifique s'appuie sur des faits qu'elle explique de manière rationnelle. Personnellement, ça me suffit. C'est tellement plus que tout ce à quoi on a eu le droit avant !

Hamza a écrit :il ne faut pas être un scientifique pour observer le fait que l'évolution est canalisée et contrôlée, et qu'elle converge à chaque fois, vers l'équilibre de la Nature.

Vous avez raison, il ne faut pas être un scientifique pour penser comme ça. Vous avez le droit de prendre ma phrase à l'envers, elle marche aussi.

Ne vous plaignez pas d'attaques ad hominem en traitant les autres de moutons, monsieur.
Ce que vous appelez équilibre de la nature (tant pis pour la majuscule, hein... sinon autant écrire Dieu) ne pose aucun problème à la théorie actuelle. Tout en biologie est affaire d'équilibres à toutes les échelles, ne faites pas semblant de le découvrir pour nous.

pauline.px a écrit :Pour illustrer mon propos voici deux fables totalement imaginaires :
Une mutation surgit dans le patrimoine génétique d'un okapi, c'est un caractère récessif qui force à l'alongement du cou : catastrophe ! car ça ne marche pas bien d'allonger un cou, au delà de la dégustation de feuilles que seuls les éléphants atteignaient jusque là.
Mais cette catastrophe incite sans doute la lignée à se trouver une niche où la concurrence est supportable et surtout la catastrophe va servir de filtre et de tuteur aux prochaines évolutions du phénotype.
En effet, les prochaines mutations non délétères ne peuvent plus être aléatoires, elles sont contraintes, et celles qui répondent même modestement à la catastrophe ont de l'avenir même si elles ne vont pas engendrer des êtres adaptés mais encore des super handicapés.
Si la girafe existe c'est que le combat contre ce gène idiot a finalement été remporté par l'énergie vitale de l'espèce.

Une mutation surgit dans le patrimoine génétique d'un primate, c'est un caractère récessif qui pèse sur la puissance musculaire et raccourcit les bras : catastrophe ! comment lutter contre les autres plus costauds et plus agiles ? D'ailleurs la lignée s'enfuit et va tenter d'éviter la concurrence directe avec les autres primates car son handicap constitue une menace épouvantable.
Mais cette catastrophe va servir de filtre et de tuteur aux prochaines évolutions du phénotype.
Si la puissance et l'agilité sont le domaine d'excellence des autres (qui continuent à muter pour optimiser leur phénotype dans une direction non innovante) la mutation catastrophique a ouvert la voie à une réelle innovation du phénotype.

Ma foi, ce sont des scénarios intéressants.

Le petit hic que j'y vois, c'est que les individus porteurs de la mutation désavantageuse doivent être eux-mêmes conscients qu'elle est effectivement un désavantage. Du moins, dans la façon dont tu le décris.

Je ne suis, en tout cas, pas du tout contre l'idée que des individus adaptent leur comportement en fonction de leurs caractéristiques. Ces okapis ayant hérité d'un cou plus long se sont naturellement déplacés vers les fourrés plus élevés (tant qu'ils se situent dans une relative proximité), car la concurrence avec les fourrés plus bas n'était alors pas envisageable en raison de la faiblesse de leur cou.

Mais selon toi, c'est un scénario qui va à l'encontre de la TSE?
Moi, je ne vois rien de tel. Ce pourrait être une des étapes évolutives, tout simplement.

Je reprends donc le scénario: on a une population d'okapis à cous variables. Ceux qui sont nés avec un plus long ont plus de mal à manger la même chose que leurs congénères, mais plus de facilité pour manger des branches plus hautes. Que font-ils? Ils se dirigent vers les branches plus hautes. Elles se situent ailleurs? Si la nourriture "basse" vient à manquer ici, les okapis iront là. Les branches hautes sont disponibles ici? Nul besoin de se déplacer. En cas de sécheresse, les cous longs sont favorisés puisqu'ils peuvent toujours atteindre les branches hautes (moins sensibles à la sécheresse qui sévit plus durement près du sol).
Nous avons alors une première sélection: soit parce que les cous longs se sont déplacés suffisamment loin pour constituer une nouvelle population à part, soit parce qu'en cas de disette, ils sont les seuls à survivre (malgré que le cou long n'est encore bien irrigué ou renforcé musculairement).
Dans tous les cas, considérons qu'on a une nouvelle population où les cous sont sensiblement plus longs qu'auparavant.

À partir de là, le scénario se répète à nouveau, avec quelques variantes. On a par exemple des cous encore plus longs, mais vraiment très mal irrigués et ceux-là ne survivent pas bien longtemps. On a parfois des okapis avec un cou identique mais plus fort, ceux-là peuvent se permettre de manger en haut et en bas. D'autres ont développé un réseau admirable, ce qui leur permet de mieux supporter la chaleur. Dans une telle population, qui meurt en premier? les okapis de départ sans doute, possédant le même cou mais sans pouvoir entre en compétition avec les autres au même cou mais plus forts, ou mieux irrigués; les okapis au con trop long peut-être.

Une fois que cette étape est "achevée", nous nous retrouvons avec des okapis au con toujours aussi long, mais musculairement plus développé peut-être.

Alors le scénario recommence...

...

Tout cela est à la sauce des "peut-être" mais il reste plausible et tout à fait en accord avec la TSE.

Tom Nisciant a écrit :Pour ce qui est des cafards, espèces réputée pour ses impressionnantes résistances aux contraintes, leur ressemblance avec des fossiles vieux de 100 MA est-elle une surprise ?
Non, monsieur.
On peut aisément considérer qu'ils ont acquis une forme stable, efficace, adaptée, résistante et par voie de conséquence : persistante.

Je suis d’accord : si les cafards n’ont plus évolué, c’est effectivement certainement parce qu’ils ont atteint une forme stable et énergétiquement favorable. Une forme correspondant à une structure sous jacente déterminée par les lois de la physique. Donc une des formes dont le nombre total pouvant exister est fini, comme pour les atomes.
Alors si les cafards ont atteint cette sorte d’archétype, si cette forme était inévitable du fait de sa prédestination due aux lois de la physique (comme pour les cristaux de neige par exemple qui auront toujours six branches), veux-tu bien m’expliquer ce que vient faire le hasard là-dedans ?

Tom Nisciant a écrit :Toutefois rien ne nous prouve que les cafards actuels partagent avec leurs ancêtres autre chose que leur organisation générale ; en effet les fossiles de 100MA se prêtent mal aux analyses moléculaires. Les gènes des cafards actuels ont fort bien pu évoluer de manière considérable sans révolutionner la forme de leur corps. Nul ne prétend que "capacité de muter" soit égal à "capacité d'évoluer", les facteurs de l'environnement, et notamment les phénomènes de compétition, sont cruciaux.

Si, selon le darwinisme il y a évidemment équivalence entre « capacité à évoluer » et « capacité à muter » puisque selon la théorie, le hasard des mutations est l’un des deux seuls facteurs déterminant l’évolution (l’autre étant la sélection). Cependant il s’agit de différencier deux types de mutations (bien illustrées par la théorie de Gould) :

- Les micromutations qui se produisent en permanence au sein de toutes les espèces sans en modifier le phénotype, sans que cela produise un changement d’espèce : les moustiques sont devenus résistant au DDT tout en demeurant des moustiques, les bactéries pathogènes sont devenues résistantes aux antibiotiques tout en demeurant des bactéries, Homo Sapiens grandit et perd ses poils tout en demeurant Homo Sapiens etc. Les phénomènes darwiniens expliquent parfaitement les micromutations et je n’ai absolument rien à redire là-dessus. Les micromutations sont de façon logique proportionnelles à la fréquence de mutation. En ce qui les concerne donc, « capacité à évoluer » correspond à « capacité à muter ».

- Les macromutations (non reconnues par le darwinisme) qui, elles, sont des « sauts » d’une espèce à la suivante. C’est là que le hasard et la sélection sont impuissant à rendre compte du phénomène. C’est là que les algorythmes génétiques sont loin d’égaler les prouesses de l’évolution. C’est là qu’il existe des « chaînons manquants », et pour cause ! Comment passer d’un invertébré à un poisson ? Comment passer d’un singe à un homme ? Gould affirme dans « Le pouce du panda » qu’il y a eu pour de telles transitions de véritables sauts, c’est-à-dire des modifications se produisant en une génération. Et c’est là qu’interviennent les lois de la physique avec leurs formes archétypales. On passe d’une forme incontournable à une autre. « Capacité à évoluer » n’a là plus rien à voir avec « capacité à muter ».

Ainsi les cafards ont certainement subi nombre de micromutations depuis 100 millions d’années, mais pas une seule macromutation.

Tom Nisciant a écrit : Je considère qu'un argument aussi creux montre la faible compréhension des principes de base. C'est l'attaque du type : « Si l'homme descend du singe, pourquoi il y a encore des singes ? », en un peu plus... évolué.

L’argument de l’incompétence, de l’incompréhension, revient souvent chez les défenseurs du darwinisme. Cependant, l’ « argument creux » que je cite et que tu dénonces ne provient pas de moi mais de Pierre-Paul Grassé qui est l’un des plus grands zoologiste du XXe siècle.

Wikipedia a écrit : Pour Pierre-Paul Grassé, « l’orthosélection, imaginée par Plate, n’est pas de mise, car elle ne peut fonctionner que si les mutations se produisent selon un certain ordre, ce qu’on n’observe jamais. » Ainsi dit-il à propos de l’ouvrage Horses de George Gaylord Simpson, que son auteur « fait de l’orthogenèse comme M. Jourdain faisait de la prose, sans le savoir. » Dans L’Evolution du Vivant (1973), il tente de mettre en lumière des phénomènes positifs non en faveur de l’orthogenèse, mais bien plutôt en faveur de ce qu'il appelle l'« évolution orientée ». En effet, pour lui l'évolution n'est pas dirigée dans un sens précis, encore moins programmée, elle est buissonnante et en quelque sorte expérimentale : elle trouve son chemin en tatonant.
L’émergence des Mammifères constitue pour Grassé le meilleur exemple d’évolution orientée. Elle montre qu’il existe des tendances évolutives majeures et que le hasard et la sélection naturelle ne sont pas seuls responsables du transformisme.
Les critiques adressées par Pierre-Paul Grassé à l'encontre du néo-darwinisme se sont régulièrement révélées pertinentes (elles furent par exemple entérinées par la théorie de Kimura sur les mutations neutres).

Tom Nisciant a écrit : Quand à l'idée d'une orientation de l'évolution... Le principe anthropique ne peut convaincre que ceux qui sont convaincus avant même que de le comprendre.
Les nombreuses extinctions, les formes extravagantes de certaines espèces disparues ou encore vivantes sont là pour nous montrer que la nature est capable de tout et n'importe quoi. Si la systématique ne cesse de revoir sa manière de classer les espèces, c'est bien parce que l'évolution est touffue, imprévisibles, surprenante.

Tu considères donc qu’il est plus probable que les premiers mammifères qui ressemblaient à des souris puissent se transformer en fauves et en hominidés plutôt qu’ils se retransforment en reptiles thériodontes dont ils viennent juste d’être issus ? Eh bien pas moi.

Puisqu’il est prouvé que :
- Le carbone est de très loin le meilleur atome pour élaborer des systèmes complexes.
- L’eau est de très loin le liquide le mieux adapté à la vie basée sur le carbone.
- Le bicarbonate est de très loin le meilleur tampon pour la vie à base de carbone.
- La seule région du spectre de la lumière du Soleil qui puisse traverser non seulement l’atmosphère, mais également l’eau, est celle qui est la plus utile pour la vie,
tu considères donc que toutes ces « coïncidences » sont le fait du hasard ? Eh bien pas moi.


S’agissant des « formes extravagantes de certaines espèces disparues ou encore vivantes » que tu évoques, considères-tu Néanderthal comme une de ces formes extravagantes ? Les fleurs peut-être, elles qui sont si fragiles (mais tellement belles) ? Ou peut-être les reptiles thériodontes qui étaient dotés d’une double articulation de la mâchoire qui ne leur servait à rien mais qui fût indispensable plus tard à la formation de l’oreille interne des mamifères (argument sur lequel je ne t’ai pas entendu répondre d’ailleurs) ?
De quelles « formes extravagantes » parles-tu ?

Non mon cher, la nature nest pas « capable de tout et n'importe quoi » si, chose avec laquelle tu m’as dit être d’accord, les formes possibles du vivant sont déterminées par les lois de la physique, donc d’un nombre fini.

Tom Nisciant a écrit : Si un dessein (intelligent qui plus est) était à l'oeuvre, les biologistes auraient moins de boulot !

L’intelligent deseign est une variation du créationnisme qui n’a donc rien à voir avec l’évolutionnisme. Où as-tu vu que je défendais une telle position ? Il est inutile de te prêter à ce genre d’allusion douteuse.

Même en considérant l'émergence de l'espèce humaine très improbable, il n'en reste pas moins que l'événement a eu lieu. Contrairement à ce qu’affirmait Jacques Monod (« Le hasard et la nécessité »), l’univers était bien « gros » de la vie puisqu’elle est apparue. Toute la question est de savoir quelle était la probabilité que cette « grossesse » soit menée à son terme.
Hors, en considérant par exemple les fabuleuses « coïncidences » indépendantes les unes des autres concernant le carbone, l’eau, le bicarbonate et le soleil dont je t’ai fait part (sans parler de la valeur des constantes de couplage entre les quatre forces qui « tombe » parfaitement bien, ou encore la valeur de la densité initiale de l’univers par rapport à sa vitesse d’expansion), il est en effet loin d’être illogique de penser que tout était fait à la base pour favoriser l’apparition de la vie, puis d’êtres conscients d’eux-mêmes, non ?

A ce moment-là, l’idée d’un « régleur » en amont du big bang se fait non pas a priori, mais a posteriori. Pourquoi une telle hypothèse, en dehors de toute considération culturelle, te paraît-elle aussi horrible ? Pourquoi l’hypothèse du hasard-tout-puissant (ma foi pas si crédible que cela) est-elle plus douce à tes oreilles ?

Tguiot a écrit : Au fait, pauline, à propos des ouvrages vulgarisateurs qui répondent à tes questions, je crois que tu pourras trouver ton compte dans les ouvrages de Gould. Je ne les ai pas lus moi-même, mais j'ai lu des compte-rendus qui semblent correspondre à ce que tu recherches.

Gould est le théoricien des macromutations dont je fais état plus haut. Pour défendre le darwinisme, je crains qu’il faille trouver mieux.

Tguiot a écrit :Et à part ça, je me demandais aussi si tu avais des alternatives à proposer par rapport aux évolutions pour lesquelles l'explication néodarwinienne ne te satisfait pas. Par exemple, pour le cou de la girafe, que proposes-tu qui explique autant et plus que l'explication néodarwinienne?

L’explication de Denton alliée à celle de Gould concernant des sauts d’une espèce à la suivante en une génération (macromutation) pour passer d’une structure sous jacente (déterminée par les lois de la physique) à une autre, d’une forme énergétiquement stable à une autre, d’un archétype à un autre n’est-elle pas bien plus explicative que le hasard et la sélection (qui demeurent indispensables pour les micromutations sans modification du phénotype) ?

Ainsi les choses me paraîssent-elles bien plus crédibles :
- les mécanismes darwiniens pour les micromutations (pas de changement du phénotype, pas de changement d’espèce),
- les mécanismes de Gould et Denton pour les macromutations (changement de phénotype, changement d’espèce).

Au fait Tguiot, je ne t’entends plus sur les algorithmes…

Hamza a écrit :
Jusqu'à présent, la science te donne tort, et les faits tendent à infirmer ta théorie...

Sans dec', la science donne tort a l'intelligent design ?!

Damned, Hamza, es tu certain d'avoir lu mes posts ou tu fais un décalage incompréhensible

L' intelligent design a été classé en pseudo science... c' est comme le canada dry, çà ressemble a de la science, mais çà n' en est pas: c' est de l' idéologie:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent

Voir meme comme de l' anti-science:

4 . La théorie du « Dessein Intelligent » : outil d’une volonté théocratique
Pourquoi le mouvement du « dessein intelligent » relève-t-il de l’anti-science ? On peut appeler anti-science toute entreprise de fraude scientifique caractérisée, d’imposture intellectuelle en sciences (au sens de Sokal et Bricmont, 1997 ; ou Dubessy et Lecointre, 2001), ou d’opération de communication brouillant la nature, les objectifs et le champ de légitimité de la science. Ces trois motifs se retrouvent à des degrés divers lorsque l’indépendance méthodologique des sciences est annihilée par l’idéologie. Le mouvement du « dessein intelligent » est de l’anti-science pour les raisons suivantes :

- La nature de la science est faussée : la théorie darwinienne est présentée tour à tour comme une philosophie naturaliste, une idéologie, une opinion, une morale, une métaphysique, ou encore est présentée sur un mode déprécié comme n’étant « qu’une hypothèse », ou « qu’une théorie », et dans ce dernier cas c’est pour souligner qu’elle ne devrait pas être présentée comme « un fait », montrant par là une incompréhension des rapports entre faits et théories. La théorie darwinienne de l’évolution n’est rien de tout cela, elle n’est pas non plus un dogme ; elle n’est qu’une théorie scientifique comme une autre.

- Les objectifs de la science sont dévoyés. Les écrits des principaux ténors de ce mouvement démontrent que leurs motivations profondes et leurs objectifs ne sont pas scientifiques, mais politico-religieux. La science est mise à contribution pour fonder une posture théologique et justifier son intrusion dans le champ social et politique, dans le cadre des think thanks conservateurs (voir le Wedge Document). Pour cela les acteurs du mouvement revendiquent leur propre programme de recherches.

- Le champ de légitimité de la science est faussé. Ce mouvement fait sortir la science de son rôle en la sommant de dicter dans le champ moral et politique ce qui est conforme au « dessein intelligent ». L’indépendance des règles méthodologiques internes à la science vis-à-vis des champs moral et politique est rompue. Si la science se permet de légiférer dans le champ moral et politique, là où seuls des déterminants moraux devraient en principe agir, il faut alors qu’en retour elle s’attende à se voir dicter de l’extérieur ce qu’elle doit trouver. La science mise au service de l’idéologie légifère avec elle mais au prix de s’être préalablement totalement pliée à elle. Les exemples sont multiples. En cherchant à justifier scientifiquement des lois de discrimination raciale, l’anthropologie nazie s’est efforcée de prouver certaines infériorités raciales. En cherchant un soutien scientifique à l’interprétation littérale des textes bibliques, le créationnisme en vient à fabriquer de toutes pièces ses données.

- Il est important tout de même de rappeler qu’aucun élément factuel prouvé conformément à une démarche proprement scientifique n’est fourni par les « chercheurs » inscrits au sein du mouvement ID.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre4.html

L' explication de la pseudo science
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article61

Sinon , pour jean staune et ses histroires de non evolution de certaines especes 'ceci dit, on sait que les requins par exemple , remontent a trés loin; çà fait longtemps qu' ils sont parfaitement adapté; et en plus ce sont des super prédateurs, en "danger" pour eux, il n' y a que l' humain.

Il y a le site du CNRS, ou l' "université interdisciplinaire de Paris" (truc fiumeux, en réalité, absolument rien à voir avec une université, telle que l' on l' entend communément)=

2 . Qui sont-ils et pour quoi travaillent-ils ?
Cependant, la neutralité apparente de P. Johnson n’empêche pas les vraies motivations des autres membres du mouvement de s’afficher. Michael Denton, un praticien de longue date de la désinformation instruite (voir Beaumont, 1997 ; Delsol et Flatin, 1997 ; Lecointre, 1997 ; Tassy, 1997 ; tous dans « Pour Darwin », P.U.F., 1997) a récemment dévoilé pourquoi la théorie darwinienne de l’évolution le gênait tant, en faisant éclater au grand jour sa vision totalement téléologique du monde dans un livre intitulé « L’évolution a-t-elle un sens ? » traduit récemment chez Fayard. Dans son opuscule “Evolution by Design”, Jonathan Wells expose une compréhension des transitions entre espèces mue par des créations successives (il s’agit donc bien d’un créationnisme) et affirme que le but ultime fut de créer un environnement convenable pour que la Terre puisse accueillir les êtres humains (il s’agit donc de la version forte de la téléologie, d’une sorte de principe anthropique biologique) :

« J’émets la conjecture selon laquelle l’espèce humaine était prévue bien avant que la vie sur Terre n’apparaisse, et l’Histoire de la Vie est l’enregistrement de la réalisation de ce plan… Les organismes primitifs ont dû paver la route pour l’établissement des écosystèmes stables que nous connaissons aujourd’hui. Une planète stérile devait devenir un jardin... Le premier bébé humain devait sans doute être nourri par un être très semblable à lui-même, tel un primate ressemblant à un homme. Cette créature devait à son tour avoir été nourrie par une autre, intermédiaire entre elle-même et un mammifère plus primitif. En d’autres termes, un plan prévoyant l’émergence des êtres humains devait inclure quelque chose comme la succession des formes préhistoriques que nous trouvons dans le registre fossile. »(…) « Bien que ce processus ressemble superficiellement à la notion darwinienne d’ascendance commune, la théorie du dessein intelligent en diffère en maintenant que les prédécesseurs n’ont pas besoin d’être des ancêtres biologiques mais seulement des dispensateurs de nourriture et de protection essentiels».

Jonathan Wells est membre du Discovery Institute depuis 1996. Durant les années 1970, il était membre de la Reverend Sun Myung Moon’s Unification Church, église travaillant à la fois pour l’ « unification » du christianisme mondial et l’ « unification » des sciences (voir « Le zéro et le Un : histoire de la notion scientifique d’information », de Jérome Segal, Syllepse, 2003 ; en particulier les chapitres 7 et 11). La secte instaure notamment en 1972 une série de conférences intitulées « Conférences internationales pour l’unité des sciences » qui reçoivent le soutien du prix Nobel spiritualiste John Eccles (très apprécié de l’UIP) et d’Ylia Prigogine. Wells était convaincu que la théorie de l’évolution est fausse parce qu’en conflit avec les croyances de sa secte, notamment celle selon laquelle le genre humain fut spécialement créé par Dieu. Poussé par Moon, Wells s’inscrivit à l’Université de Yale et concentra ses efforts sur tout ce qui pouvait contredire la théorie de l’évolution. Plus tard, au début des années 1990, il s’inscrivit à nouveau à Berkeley et obtint des diplômes en Biologie pour améliorer sa force de frappe en matière de lutte contre la théorie de l’évolution. Dans “Why I Went for a Second Ph.D.” (1996), Jonathan Wells explique comment il décida de consacrer sa vie à combattre la théorie de l’évolution :

« Il (le révérend Sun Myung Moon) critiquait fréquemment la théorie darwinienne selon laquelle les êtres vivants trouvent leur origine sans l’action créatrice et finalisée de Dieu (…). Les mots du Père, mes études et mes prières me convainquirent de consacrer ma vie à la destruction du darwinisme, comme plusieurs de mes collègues unificationnistes ont consacré la leur à la destruction du marxisme. Quand le Père me choisit (avec une douzaine de diplômés du séminaire) pour entamer un programme de thèse en 1978, je me réjouis de cette opportunité de me préparer au combat ».

Charles Thaxton, l’un des initiateurs du « dessein intelligent », après son doctorat de chimie, se demandait si la vie avait réellement commencé dans une soupe primitive. Il se souvint que les critiques sur les origines de la vie commençaient à voir le jour parmi les scientifiques (il s’agissait en fait de discussions sur la possibilité d’une atmosphère réductrice comme le prévoyait l’expérience fameuse d’Urey et de Miller).

« Mais je pensais continuellement au verset de la bible qui dit « soit vainqueur du mal par le bien ». J’avais le sentiment que les chrétiens devaient offrir une alternative positive à la théorie de l’évolution ».

Cette alternative au « Mal » fut la notion de dessein intelligent, formalisée dans un livre où l’ADN est interprété comme de « l’intelligence codée dans une structure biologique », requérant par là même une « intervention intelligente ».

Les principaux promoteurs du courant du dessein intelligent ne cachent donc pas que les impulsions du mouvement sont clairement religieuses. Mais s’ils se démarquent des religions par pure stratégie, ils travaillent néanmoins dans des structures identifiées. Jonathan Wells et Phillip Johnson, sont membres du “Centre pour le Renouveau de la Science et de la Culture (CRSC), une branche de l’ « Institut de la Découverte » (Discovery Institute), Think Tank conservateur fonctionnant sur des fonds privés, établie à Seattle. Le CRSC, dont le programme de formation a été concocté par P. Johnson lui-même, diffuse l’idée que la science en général, et plus particulièrement la théorie de l’évolution, sont responsables d’une « philosophie matérialiste et athée » qui aurait des conséquences culturelles « désastreuses » sur nos sociétés et qu’il faudrait donc combattre. Le CRSC se fait le promoteur d’une stratégie de remplacement de la science actuelle par une science incorporant la notion de « dessein intelligent » et les causes surnaturelles. Il rejette l’idée –assez répandue dans le monde anglo-saxon– selon laquelle Dieu utiliserait le processus évolutif comme moyen de sa création. Il déclare que la science, au contraire, en se limitant aux explications naturelles du monde physique, affirmerait explicitement l’inexistence de Dieu. Selon J. Wells :
« La théorie de Darwin exclut le dessein et donc exclut logiquement Dieu. C’est la source de son athéisme ».

Le CRSC rejette même l’idée assez répandue selon laquelle la science ne s’occupe que du monde physique, tandis que la sphère spirituelle appréhenderait les aspects esthétiques, moraux et religieux. On pourrait même ici critiquer cette distribution des rôles en considérant que les aspects moraux et esthétiques de notre monde ne relèvent ni de la science, ni nécessairement de la sphère spirituelle, réduisant au maximum le champ d’action de la spiritualité. Mais le CRSC rejette cette distribution pour les raisons diamétralement opposées : selon lui, la science doit au contraire se fondre dans la sphère spirituelle, ce qui étend au maximum le champ d’action de celle-ci.

En forçant le lien entre la théorie darwinienne de l’évolution et l’athéisme et en disqualifiant celles des religions qui reconnaissent un terrain propre et limité aux sciences naturelles, le CRSC espère opérer une cassure, piloter un divorce entre ceux qui reconnaissent le fait évolutif et ceux qui sont religieux. Il déclare qu’on doit absolument choisir entre être un supporter athée de l’évolution darwinienne ou un opposant religieux, ce qui, aux Etats-Unis, n’est pas une dichotomie anodine. Le CRSC entend étendre le « dessein intelligent » à tous les aspects de la culture, conformément à l’appel au renouveau de la science et de la culture qu’indique son nom, travail destiné à « combler le gouffre séparant les créationnistes des théistes évolutionnistes ». Grâce au dessein intelligent, les premiers n’ont plus besoin de s’agripper à une interprétation littérale de la Bible pour garder Dieu dans le discours sur nos origines, et les seconds peuvent tranquillement rejeter Darwin sans risquer le ridicule, aidés du vernis de sérieux que confèrent de –prétendues– nouvelles propositions. Les membres du CRSC pensent que la science rénovée, incorporant les causes surnaturelles, doit chercher et dicter ce qui constituera une « éthique naturelle », une « morale naturelle », et que cette science-là sera en mesure de découvrir quels comportements transgressent les buts sous-jacents du dessein intelligent de l’Homme. Ce serait donc à cette science de découvrir lesquels de nos comportements, nos mœurs, notre morale sont voulus par Dieu. La fonction de Think Tank conservateur prend alors toute sa signification : l’avortement et l’homosexualité transgressent le dessein intelligent de Dieu, notamment par dévoiement des fonctions pour lesquelles nos formes avaient été initialement créées. Grâce à ces diplômés d’universités, la lutte contre ces « transgressions » se voit parée d’un alibi scientifique. En donnant une assise prétendument scientifique au « Bien » et au « Mal », le courant du « dessein intelligent » débouche donc sur une sorte de scientisme religieux qui, pour des scientifiques européens, paraît paradoxal et même effrayant, habitués qu’ils sont pour la plupart à préserver la neutralité de la science par le respect de son indispensable cadre laïque.






Le spiritualisme scientiste

La situation française ne saurait être décrite en termes de « créationnisme scientifique », mais à coup sûr en France la science est convoquée par un créationnisme philosophique. Il faut mentionner la résurgence d’un spiritualisme qui se propose de rendre compatibles les faits établis par la science et les dogmes des grandes religions. Ainsi, l’Université Interdisciplinaire de Paris (Voir Le Monde du 2 septembre 2006) organise depuis 1995 plusieurs congrès par an, dont celui d’avril 2002 était intitulé « Science and the Spiritual Quest II ». L’organisation reçut de substantiels soutiens financiers de la désormais puissante fondation Templeton « pour le progrès de la Religion » dans les sciences (voir plus loin). L’objectif de l’UIP n’est pas de prouver scientifiquement l’interprétation littérale d’un texte sacré. L’UIP n’est pas le créationnisme « scientifique », mais commet l’une des entorses créationnistes à l’égard de l’investigation scientifique : la négation du matérialisme méthodologique. L’organisation déclare ce matérialisme obsolète (notamment avec la « déchosification de la matière de B. d’Espagnat, voir ci-dessous) et prophétise le « nouveau paradigme » du XXI ème siècle, celui d'une nouvelle alliance entre science et spiritualité. L’organisation va s’efforcer de mettre en évidence, dans notre compréhension du monde, la convergence de lignes d’argumentation scientifiques et religieuses pour que la science puisse répondre à une « quête de sens ». Science et théologie sont présentées comme les pièces d’un même puzzle, selon les mots du secrétaire général Jean Staune. En même temps, il est entendu que tout phénomène n’ayant pas encore été expliqué par la science officielle reste un champ possible pour un appel à la transcendance (ceci est explicitement écrit dans la revue de l’organisation, « Convergences »). Il y a donc un appel, encouragé par le Vatican, à convoquer la transcendance précisément là où, sur le front de la genèse des connaissances, la science pour être efficace et respectueuse de son propre contrat épistémologique doit au contraire se conformer à la rigueur et à la parcimonie les plus strictes. L’UIP proclame que la science n’interdit pas la recherche du divin, oubliant au passage le principe de parcimonie qui exclut toute hypothèse surnuméraire ad hoc. L’organisation se veut évolutionniste, mais d’un évolutionnisme compatible avec la foi religieuse, où l’homme reviendrait au centre d’un Univers ayant évolué vers lui, dont il est le dessein, et qui permettrait « d’approcher rationnellement la croyance». Toute interprétation des mécanismes de l’évolution faisant appel au nominalisme, à la variation, au hasard et à la sélection naturelle est donc récusée. L’UIP est donc anti-darwinienne, et, selon une double stratégie, d’une part utilise les mêmes objection à l’encontre du darwinisme que celles émises par les créationnistes, mais à d’autres fins ; et d’autre part fédère toute recherche qui tendrait à accréditer un néo-finalisme qui voudrait que l’apparition de l’espèce humaine fut « attendue », en quelque sorte programmée, conformément aux intuitions du père jésuite Teilhard de Chardin. D’ailleurs, en astronomie, l’UIP fédère de la même façon tout ce qui peut favoriser le « principe anthropique fort ». On peut montrer qu’un certain nombre de membres de l’UIP sont en flagrant délit d’imposture intellectuelle, selon la définition qu’ont donné à ce terme Alan Sokal et Jean Bricmont (dans « Impostures Intellectuelles », Seconde Edition, J’ai Lu, 1999 ; pour plus de détails sur cette question voir « Intrusions spiritualistes et Impostures Intellectuelles en sciences », dirigé par Jean Dubessy et Guillaume Lecointre, Syllepse, 2001).


http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre4.html

La suite:

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre5.html


Sinon guillaume lecointre est un authentique chercheur; ce que n' est pas jean staune,

Les deux polémiquent, mais ils ne sont pas au meme niveau.
http://www.assomat.info/Guillaume-Lecointre-encore-une

Ah d'accord... Il prend le dessin intelligent comme une véritable science...

Je comprends mieux.

Donc oui Hamzounet, je m'oppose à cette "science" que n'est pas le machin "intelligent"

Il faut savoir que Lecointre est un obscurantiste dogmatique, sympathisant de l'Union Rationaliste et prêt à tous les moyens pour empêcher l'information de circuler et imposer coûte que coûte le darwinisme, et plus généralement le matérialisme. Faire confiance à cet homme n'est pas le meilleur moyen de se faire une opinion objectivement fondée.
Si vous avez du courage messieurs Patlek, Pakete et consors athées, osez donc lire ce lien qui concerne notre ami Lecointre, ce grand scientifique si ouvert : http://www.staune.fr/Lettre-ouverte-de- ... hnson.html

Le lien que tu donnes est ensuite contre argumenté par ce lien http://www.assomat.info/Guillaume-Lecointre-encore-une

Et utiliser l'expression "obscurantiste médiatique" me semble quelque peu suspect.

Tan a écrit :Faire confiance à cet homme n'est pas le meilleur moyen de se faire une opinion objectivement fondée

Tout comme faire confiance à Jean Staune n'est pas le meilleur moyen de se faire une opinion objectivement fondée...

tguiot a écrit : Le petit hic que j'y vois, c'est que les individus porteurs de la mutation désavantageuse doivent être eux-mêmes conscients qu'elle est effectivement un désavantage. Du moins, dans la façon dont tu le décris.

Je ne vois pas pourquoi, les individus sont doués d'une force vitale, qu'ils soient conscients ou non ils veulent survivre.

tguiot a écrit : Je reprends donc le scénario: on a une population d'okapis à cous variables.

Une fois qu'on admet que tous les okapis à cou variable vont tenter de survivre et que la plupart ne sont pas confrontés à des mutations délétères alors le réseau admirable n'est nullement nécessaire, il redevient pur produit du hasard : sur notre terre il a surgit mais sur une autre il n'existerait peut-être pas.

De plus, à moins de savoir comme s'équilibrent les inconvénients et les avantages sous l'effet de l'énergie vitale on s'attend à voir apparaître tout le spectre entre les petits cous avec réseau admirable aléatoire, les grands cous aléatoires sans le réseau, les petits sans et les grands avec...

Or, l'évolution qualitative est par essence le règne du discontinu.

Et, c'est confirmé par les faits, il n'y a que les valeurs extrêmes qui ont subsisté : les okapis et les girafes (qui serait le mieux adapté des deux ? adapté à quoi ?). Toutes les pistes intermédiaires n'ont pas été explorées.
Bref, il y a des attracteurs puissants pour cerner le champ des possibles, comme un système physique qui évolue "naturellement" vers un point d'équilibre.

Sauf que c'est tout le biotope qui évolue et qui tend vers un équilibre et pas l'okapi qui tend à devenir calife à la place du calife.

Or dans un système physique, on cherche les points d'équilibre comme s'ils étaient fatals, d'un point de vue anthropomorphique les points d'équilibres sont comme des buts vers lesquels le système va évoluer, on sait bien que le système n'a pas de but réellement et qu'il n'a pas davantage de conscience, pour autant ces buts sont indépendants de l'histoire, il existent dès que sont données les conditions à l'origine.

Dire que l'évolution témoigne d'une quête du vivant vers des points d'équilibre ne fait que transposer une banalité de la physique à la biologie.

Tan a écrit :Il faut savoir que Lecointre est un obscurantiste dogmatique, sympathisant de l'Union Rationaliste et prêt à tous les moyens pour empêcher l'information de circuler et imposer coûte que coûte le darwinisme, et plus généralement le matérialisme. Faire confiance à cet homme n'est pas le meilleur moyen de se faire une opinion objectivement fondée.
Si vous avez du courage messieurs Patlek, Pakete et consors athées, osez donc lire ce lien qui concerne notre ami Lecointre, ce grand scientifique si ouvert : http://www.staune.fr/Lettre-ouverte-de- ... hnson.html

J' ai pas vu de problème/

Apparrament, derriere le documentaire, il y avait l' UIP, et guillaume lecointre quand il dit "renseignez vous sur cxe qu' est UIP" il a parfaitement raison, parce que on sent l' arnaque etla filoutrie qui traine... Appeller une association loi 1901 "université interdisciplinaire de Paris", visiblement, c' est vraiment le début de l"' arnaque.
çà n' a strictement rien d' une université au sens commun du terme, et évidemennt, si ces types là se pointe a droite et a gauche en se présentant comme "Untel, membre de l' université interdisciplnaire de Paris", si l' interlocuteur ne sait pas ce qu' est cette "université", on devine le champs de possibilités d' impostures que çà ouvre!!!
Et , a mon avis ,il ne doivent pas s' en priver, le choix du nom n' est pas innocent.

Chacun se fera son opinion en conscience au vu des liens proposés.

Cependant, non l'UIP n'est absolument pas "derrière" le film. Ce documentaire est 100% indépendant et 100% scientifique. Simplement, il présente une thèse de l'évolution alternative au darwinisme, fondée sur les travaux validés de divers scientifiques. Cela a paru suffisant à Lecointre pour tenter d'en interdire la diffusion, puis pour l'accuser de "film créationiste" en accusant notamment un des scientifiques cités (Anne d'Ambricourt) d'avoir volontairement falsifié ses résultats.
Ceci messieurs s'appelle de l'obscurantisme pur et simple à coups de mensonges : interdiction d'émettre une thèse n'allant pas dans le sens du darwinisme.

Figurez-vous que traiter à tort un scientifique professionel de créationniste est une accusation grave et inadmissible pouvant ruiner sa carrière.

Voyez-vous messieurs Pat-que-sais-je, le problème est que vous ne vous penchez même pas sur le fond de la théorie. Il vous suffit qu'une thèse provienne d'un sympathisant de l'UIP pour qu'elle soit discréditée à vos yeux. Grand bien vous fasse, mais je ne vous ai pas vu une seule fois vous essayer à une réfutation scientifique des arguments que je cite dans ce fil de discussion : impuissance des algorithmes génétiques à égaler les prouesses de l'évolution, micro et macroévolution, échec total des processus darwiniens dans leur application industrielle, lois physiques déterminant les formes sous-jacentes des êtres vivants en lieu et place du hasard, "coïncidences" fabuleuses concernant le carbone, l'eau, le bicarbonate et le spectre solaire etc.

Evidemment, il est plus difficile (et plus noble) de débattre scientifiquement que de polémiquer sur Staune à grands coups de procès d'intention.

Extrait du lien que j'évoque :

Il s’agit donc d’un film indépendant, qui n’a été, en aucune manière, financé par je ne sais quelle secte ou groupuscule, ni soutenu, ni promu par le Vatican, ni par les sbires intégristes de bush ou les adeptes et idéologues de l’intelligent design. Il a été comme tant de films documentaires français, de manière tout à fait classique, et ma fois chiche, financé par ses coproducteurs -Arte, Discovery...-et par le CNC, n’en déplaise à ses détracteurs, en tant que documentaire scientifique.

Alors que s’est-il passé ? Comment est on arrivé à une mise en accusation si violente et aux relents inquisitoires ?

Quelques jours avant la diffusion du film, Arte recevait une pluie de emails, émanant d’une trentaine de chercheurs et de doctorants, principalement du CNRS. Ils n’ont pas vu le film mais tous, réclament sa déprogrammation car, affirment-ils, il a été commandité par une mystérieuse organisation secrète qui fait la promotion des thèses néo-créationnistes, et dont font partie deux des chercheurs qui apparaissent dans le film : la paléontologue Anne Dambricourt-Malassé et le biologiste Jean Chaline.

Pour Guillaume Lecointre, chercheur au Museum d’Histoire Naturelle et chroniqueur scientifique à Charlie Hebdo, c’est l’UIP, Université internationale de Paris « qui est derrière ». Ce sont ses termes !

Connu des milieux scientifiques pour son combat scientiste, il a orchestré une véritable campagne de dénigrement auprès de la direction d’ARTE. Fer de lance de sa stratégie de déprogrammation : un mail envoyé dans tout le pays, à ses amis journalistes et scientifiques, défenseurs des « matérialismes » (Titre d’un de ses ouvrages : Les matérialismes et leurs détracteurs -Syllepse).

Le 24 octobre 2005, soit quelques jours avant la date prévue de diffusion du film, ils recevaient ses consignes. En voici quelques extraits significatifs :

« La chaîne n’a pas voulu mentionner l’IUP qui est derrières, mais il s’agit bien d’une promotion de leurs thèses. Envoyez un message à la chaîne aux adresses suivantes... Informez-les sur l’UIP, sans parler de créationnisme... Beaucoup d’appels indépendants auront plus de poids... Faites attention a qui vous envoyez ce message : des envoies tous azimutes peuvent limiter le succès de l’opération... et gommer l’indépendance apparente des appels... En procédant de la sorte nous avions déjà réussi à faire annuler une table ronde organisé par l’UIP à Grenoble... Cordialement à tous. Pr. Guillaume Lecointre. »

La stratégie de Lecointre s’avère efficace. La responsable de l’unité, « ébranlée », veut déprogrammer. Le directeur général chargé des programmes d’Arte, refuse. Ils trouvent un compromis. Ils organisent dans la précipitation et l’affolement, le faux-débat. Son rôle : désengager la chaîne du contenu du film !

N’est-on pas face à une entrave à la liberté de presse et de l’information, dans un domaine où, au contraire, le terrorisme intellectuel et le « scientifiquement correct » ne devraient pas avoir droit de cité ?


http://staune.fr/Lettre-ouverte-de-Thomas-Johnson.html

Tan a écrit :Chacun se fera son opinion en conscience au vu des liens proposés.

Cependant, non l'UIP n'est absolument pas "derrière" le film. Ce documentaire est 100% indépendant et 100% scientifique. Simplement, il présente une thèse de l'évolution alternative au darwinisme, fondée sur les travaux validés de divers scientifiques. Cela a paru suffisant à Lecointre pour tenter d'en interdire la diffusion, puis pour l'accuser de "film créationiste" en accusant notamment un des scientifiques cités (Anne d'Ambricourt) d'avoir volontairement falsifié ses résultats.
Ceci messieurs s'appelle de l'obscurantisme pur et simple à coups de mensonges : interdiction d'émettre une thèse n'allant pas dans le sens du darwinisme.

Figurez-vous que traiter à tort un scientifique professionel de créationniste est une accusation grave et inadmissible pouvant ruiner sa carrière.

Voyez-vous messieurs Pat-que-sais-je, le problème est que vous ne vous penchez même pas sur le fond de la théorie. Il vous suffit qu'une thèse provienne d'un sympathisant de l'UIP pour qu'elle soit discréditée à vos yeux. Grand bien vous fasse, mais je ne vous ai pas vu une seule fois vous essayer à une réfutation scientifique des arguments que je cite dans ce fil de discussion : impuissance des algorithmes génétiques à égaler les prouesses de l'évolution, micro et macroévolution, échec total des processus darwiniens dans leur application industrielle, lois physiques déterminant les formes sous-jacentes des êtres vivants en lieu et place du hasard, "coïncidences" fabuleuses concernant le carbone, l'eau, le bicarbonate et le spectre solaire etc.

Evidemment, il est plus difficile (et plus noble) de débattre scientifiquement que de polémiquer sur Staune à grands coups de procès d'intention.

Quels scientifiques ?


Thèses Validés dans quelle(s) revue(s) ?

En effet, il n'est pas possible de porter du crédit à une théorie venant d'une association qui, de base, détourne un terme ("université") qui n'a pas à être le sien... Et qui en plus, fait un beau pléonasme ("inter-dsciplinaire" et "université", ce n'est pas lié de base normalement ?).

Il s' agissait surtout d' exposer les theses d' anne dambricourt:

Polémique [modifier]

En 2005 et en 2006, la presse française commente la diffusion du documentaire Homo sapiens - une nouvelle histoire de l'homme de Thomas Johnson qui reprend des thèses d'Anne Dambricourt Malassé, refusant comme moteur de l'évolution le rôle exclusif de la sélection naturelle et de l'adaptation au milieu et proposant une explication des origines de l'homme fondée sur des processus génétiques contraints. Les arguments employés reposent aussi bien sur l'embryologie que sur l'étude des fossiles.

La théorie de l'évolution ne peut admettre ces théories qui présentent une contrainte pour les mutations génétiques; l'évolution étant une adaptation au milieu, une espèce est toujours une fin en soi, et ne peut être « programmée » pour devenir une autre. De plus, même si Anne Dambricourt se défend de faire une théorie religieuse, elle fournit tout de même des arguments à ceux qui prétendent que l'évolution a nécessité une intervention divine.[7] Et même si Anne Dambricourt se défend d'être partisan du dessein intelligent, elle est signataire de la pétition du Discovery Institute, qui regroupe les défenseurs de ce courant.[8]

En conséquence, de nombreux scientifiques s'alarment, obtenant un débat diffusé après le documentaire sur Arte, et dénoncent le caractère pseudo-scientifique du documentaire par voie de presse, aussi bien généraliste que de vulgarisation scientifique. En particulier Guillaume Lecointre dit voir dans ce documentaire la marque de l'UIP et ses manœuvres en faveur du dessein intelligent. En fait, Anne Dambricourt avait à l'époque quitté l'UIP mais ses thèses sur l'évolution avaient été diffusées avec l'aide de cette association, et l'UIP prit la défense de Dambricourt dans cette affaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Dambr ... lass%C3%A9

Voyez-vous messieurs Pat-que-sais-je, le problème est que vous ne vous penchez même pas sur le fond de la théorie. Il vous suffit qu'une thèse provienne d'un sympathisant de l'UIP pour qu'elle soit discréditée à vos yeux. Grand bien vous fasse, mais je ne vous ai pas vu une seule fois vous essayer à une réfutation scientifique des arguments que je cite dans ce fil de discussion : impuissance des algorithmes génétiques à égaler les prouesses de l'évolution, micro et macroévolution, échec total des processus darwiniens dans leur application industrielle, lois physiques déterminant les formes sous-jacentes des êtres vivants en lieu et place du hasard, "coïncidences" fabuleuses concernant le carbone, l'eau, le bicarbonate et le spectre solaire etc.

"échec total des processus darwiniens dans leur application industrielle "

???? ... ????


"lois physiques déterminant les formes sous-jacentes des êtres vivants en lieu et place du hasard"

Je ne suis pas de ceux qui pensent que le hasard est complet: s' il y a adaptation, il n' y a pas hasard.
Mais çà ne signifie aucunement que l' évolution est "dirigée" , ou programmée (pour aboutir a un sommet ultime: l' Homme)

Déjà, je ne vois pas du tout l' évolution comme étant "arrivée a son terme", l' évolution n' aurat de terme sur cette planète que quand cette planéte n' aurat plus les conditions pour que la vie s' y maintienne. Sauf accident ( météorite), ce qui entrainerat le fait que la vie ne pourrat plus se maintenir sur cette planéte; c' est le soleil.

Par ailleurs, l' evolution n' a pas de si grand trajet a faire, d' une espece a une autre. L' architecture globale des mammifères par exemple est commune a tout les mamifères: Des poumons (Et si on étant aux autres branches, on trouverat des poumons et bien d' autres éléments communs); un foie, un estomac, un sqquelette, un cerveau ,des yeux, etc... L' homme par exemple n' a pas un seul organe qui n' existe chez nulle autre espece, pas un: biologiquement, on est guere plus extraordinaire que les singes, ou les chevaux, ou que les chiens, etc... Notre constitution biologique ne nous mets pas hors de toute cette vie animale; n a une constitution biologique commune.

Tan a écrit :échec total des processus darwiniens dans leur application industrielle

Et oui, l'idéologie...

C'est la grande confusion qui fait que, encore une fois, il est difficile d'accorder du crédit à telles assertions.. Aurais-tu oublier que la science se contre fiche des idéologies, Tan ?

C'est toute la différence entre l'UIP et Lecointre...