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Blaphafas a écrit :Pourquoi les coptes, ceux qui connaissaient cette langue, ont-ils cru à la Trinité immédiatement, alors que le texte en copte, selon Wells, parlerait d'un dieu ?
Car ils n'ont jamais remis cette doctrine en question... Et pourquoi aucun copte n'a jamais milité pour faire entendre raison ?

ce n'est pas immédiatement car la trinité défini que trois siècles a près la mort de Jésus.
ceci dit le mot trinité tu ne le trouve pas dans la bible.

medico a écrit : ce n'est pas immédiatement car la trinité défini que trois siècles a près la mort de Jésus.
ceci dit le mot trinité tu ne le trouve pas dans la bible.

Je comprends bien ce que tu m'écris, Medico. Mais ce qui me turlupine, c'est le fait que les coptes n'aient jamais soulevé le problème eux-mêmes. Pourtant, ces gens comptent dans leurs rangs des spécialistes du copte sahidique. Enfin, je trouverais ça logique d'en trouver parmi les coptes.

Tout ce que je connais un peu, c'est le grec et le latin pour en avoir fait en secondaire. Mais le copte, c'est de l'hébreu pour moi !

si tu lis bien les évangiles et les épîtres le problème de la trinité n'est jamais soulevé.c'est bien après la mort des apôtres que la controverse commence à se développer.



1833 Norton, Andrews (1786-1853). Des Raisons de ne pas Croire aux Doctrines des Trinitaires, au Sujet de la Nature de Dieu et de la Personne de Christ. Edité par Ezra Abbot (1819-1884), d.d, ll.d. (Cambridge : Brown, Shattuck, et Cie ; Boston : Hilliard, Gray et Cie, 1833), p. 38, 39. BX9841. N7 1833/ink83-14874.




... à l’époque des apôtres, les juifs non-croyants s’opposaient au Christianisme avec passion et la plus grande véhémence. Toutes les raisons étaient bonnes pour protester. C’est dans son essence même qu’il faut chercher ce qui faisait que les juifs croyants ne pouvaient pas accepter cette doctrine. Les épîtres sont remplies de déclarations, d’explications et de controverses relatives à des questions qui ont leur origine dans les préjugés et les passions des juifs. Cependant, en ce qui concerne cette doctrine [la trinité], que, si elle avait effectivement été enseignée, les juifs croyants auraient reçus avec réticence, et envers laquelle les juifs non-croyants auraient manifesté une flagrante opposition, - en ce qui concerne cette doctrine, on ne trouve nulle trace d’une quelconque controverse à son sujet. Par contre, si elle avait bel et bien été enseignée, elle aurait constitué le point central de controverse entre les opposants et les partisans du christianisme. Elle n’est expliquée nulle part. Pourtant, plus que tout autre doctrine, elle aurait nécessité d’être expliquée, illustrée, et imposée ; car elle semble non seulement opposée à la doctrine de l’unité de Dieu, mais également à celle de l’humanité de notre Sauveur ; et ces deux doctrines auraient du y être étroitement liées. Il aurait donc fallu l’exposer le plus clairement possible, la montrer sous toutes ses facettes, et éviter le plus possible qu’elle cause d’éventuelles fausses inquiétudes dans chaque camp. La prudence aurait été notamment de rigueur afin d’éviter les écueils dans lesquels les Gentils polythéistes récemment convertis auraient pu tomber. Or, loin d’une telle clarté d’enseignement et d’une quelconque véritable explication, la langue même du Nouveau Testament à ce sujet est… une série d’énigmes sur la supposition de sa véracité. Cette doctrine n’est donc jamais défendue dans le Nouveau Testament, alors qu’elle aurait immanquablement été l’objet d’attaques, et [aurait constitué] le plus grand problème dans le système chrétien si tel avait été le cas. Elle n’est jamais expliquée, alors qu’aucune autre doctrine n’aurait mérité l’être autant. Au contraire, sur la supposition de sa véracité, les apôtres s’expriment eux-mêmes de telle manière que si leur but était d’assombrir et de rendre difficile d’accès une telle doctrine, ils ne s’y seraient pas pris autrement. Qui plus est, elle n’apparaît nulle part comme un article de foi, bien qu’elle soit représentée par ses défenseurs comme étant un fondement du christianisme.

La question est de savoir si le Fils de Dieu est Dieu. Et ce qui est troublant, c'est qu'aucun copte n'a jamais affirmé ce qu'a écrit Wells... Tu ne trouves pas ça troublant ?

medico a écrit :pour revenir a nos moutons sur Jean 1:1.
on notera avec intérêt qu'une des plus anciennes traductions des Ecritures grecques chrétiennes (2° siècle de n. è.) a rendu Jean 1:1 comme l'a fait la Traduction du monde nouveau: "La Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu" - version copte sahidique . Dans sa Note on John's Christology in the Coptic Versions, J. Warren Wells écrit: "C'est un fait remarquable que le Copte fut la première langue dans laquelle le Nouveau Testament fut traduit, ayant l'article indéfini; et la seule langue avec l'article indéfini qui fut produite durant la période du grec koiné. La raison pour laquelle cela est significatif est que , dans les versions coptes, Jean 1:1b est habituellement traduit par "la parole était avec Dieu et la parole était un dieu" employant l'article indéfini copte".

Agecanonix a écrit :]Sujet: Jesus le premier né de toute la création
Message Ecrit le Lun Avr 01, 2013 4:31 pm

Tu extrapoles encore.
Au IV siècle, le monde chrétien se déchirait encore pour savoir si Jésus était Dieu, alors ne me dis pas que c'était chose réglée au premier siècle.
Le fait que la trinité rencontre un telle opposition si longtemps après Jésus devrait déjà t'alerter.

Le texte copte est là et témoigne de la façon dont les coptes l'avaient traduit du grec. Il est révélateur qu'ils traduisent "un dieu".
Cela rend ce texte inexploitable pour les défenseurs de la trinité. C'est tout l'enseignement qu'on peut en tirer.
le copte est une langue assez simple à comprendre dans sa construction. Elle possède surtout l'équivalent exact de nos articles définis et indéfinis. Or, le texte s'écrit ainsi : et la Parole était un dieu.. C'est tout.
je te crois objectif, alors montre le !!

Il y a deux problèmes. Le premier concerne le grec. Le second concerne le copte.

Le problème qui concerne le grec réside dans le fait que le mot "theon" (qui désigne le Père) du verset 18 (chapitre 1) n'est pas déterminé par un article. Or, il s'agit clairement d'un nom, et pas d'un adjectif : il doit donc obligatoirement être porteur de l'article défini grec. Pourquoi s'agit-il à coup sûr d'un nom ? Parce qu'il est COD du verbe "voir" et qu'il n'y a pas de nom qu'il pourrait qualifier. Comment expliquer l'absence d'article dans ce cas ? D'autant que la seconde occurrence, qui concerne le Fils, est déterminée par un article (forcément l'article défini) ?

Le problème qui concerne le copte réside, lui, dans le fait que la deuxième occurrence du mot "noute" est déterminée de l'article défini "pe". Or, dans ce cas, encore une fois, nous avons la certitude qu'il s'agit d'un nom. Je rappelle que cette deuxième occurrence concerne le Fils... Et que la première occurrence est déterminée par le même article défini : "pe".

Bonjour.
Je vous invite à vous poser quelques questions très très pertinentes.

- Comment à-t-on pu créer autant de langues différentes ?
- Toutes les différentes langues que nous connaissons proviennent-elles d'un seul et unique langage ?
- Cet unique langue, si elle existe, à t-elle donné vie à toutes les autres langues ?
- Si un message traverse le temps, et que celui-ci est édité dans différents langages, lequel allons nous utiliser pour déceler la moindre part de vérité ?
- Si un unique langage à existé, pourquoi existe t-il autant de langues aujourd'hui ?
- Qui est-ce qui divise pour mieux régner ?
- Pensez vous vraiment que cet unique langue n'existe plus ?
- N'existe-t-elle pas bien au dessus de chacune des langues crées pour diviser ?
- N'a t-elle pas pouvoir sur tout ?
- N'est-elle pas non plus la clé qui permettrait d'ouvrir la porte de chaque langue afin de rassembler ?
- Avons nous vraiment besoin d'un livre à l'heure où vous lisez cette ligne ?
- Comment aurait-on pu écrire autant de livres dans tellement de langues différentes si cette langue unique n'existait-pas ?
- Cette langue, est-elle parmi nous et est-elle dieu ?
- Même si cette langue se faisait chair parmi nous, allons adorer ou rejeter la chair ou bien le message qu'elle transporte ?
- Avons-nous vraiment besoin de choisir une langue particulière pour lire et comprendre un message né d'un langage unique ?
- N'avons nous pas besoin de toutes langues pour lire et comprendre un langage unique constitué de toutes les langues ?
- La vie se résume t-elle à la manière dont elle est décrite dans un livre ou un autre ?
- D'yeux, n'est-il pas capable de nous surprendre, et de veiller sur nous sans que l'on puisse s'en apercevoir ?
- Le résumez vous simplement à vieux barbu vivant au ciel, incapable de redevenir lui même l'enfant ici en chair ?
- N’êtes vous pas capable de voir ce qui est divin parmi tout ce qui ne l'est pas ?
- Pensez-vous qu'un ange, ou bien un dieu, ou bien l'unique ange ou l'unique dieu... ne sont pas capables de sortir d'un bouquin ?
- Croyez vous que dieu ou bien jesus ou même mohamed et pourquoi pas même lucifer, sont-ils incapables de servir d'internet ?
- Avez vous réellement besoin de voir de grandes choses pour admettre qu'une grande chose existe ?
- Encore une fois, dieu n'a t-il pas le droit de redevenir un enfant ?
- Et si dieu était un homme parmi nous, a t-il besoin qu'on "l'élise" et qu'on le "lise" ?
- N'a-t-il pas simplement besoin d'être "entendu" ?

Voilà ce qui pour moi nécessite toute votre attention.
A+

le sujet est sur Jean 1:1

medico a écrit :le sujet est sur Jean 1:1

J'en suis bien conscient.
Est-ce le cas pour tout le monde ?
Jean décrit "le verbe" et moi aussi.
Jean le décrit avec ses mots à lui.
Et je fais de même, avec mes mots à moi.

Même chose en Jean 4,24 : le texte copte donne la traduction suivante : "Un esprit est le Dieu..." Or, il est évident que le mot "esprit" dans ce cas est une qualité, un qualificatif du mot "Dieu". Dans ce cas, "esprit" fonctionne davantage comme un adjectif que comme un nom. Voilà pourquoi il est précédé d'un article : comme en hébreu, l'adjectif est muni d'un article, en général le même que le nom qu'il qualifie. Mais le copte accepte que l'adjectif soit déterminé par un article indéfini tandis que le nom l'est par un article défini. Voici quelques traductions de ce verset :

Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. (TMN)
Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et en vérité qu'ils doivent adorer. (BJ)
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. (Sg)

Il ressort de ces observations que l'emploi de l'article en copte n'est pas parfaitement comparable à ce qui se fait en anglais et en français. Voici l'adresse du site de Wells : http://sahidica.warpco.com/SahidicaIntro.htm#Head02b

Amicalement.

Dieu est esprit cela ne s'adresse pas à Jésus dans le cas qui nous concerne.car se sont les propres paroles de Jésus qui parle ainsi de son Père.

Jean 1:1 devrait quand même vous faire réfléchir par son commencement. On y dit que la parole était AVEC Dieu..
Etre avec quelqu'un, et là le mot "avec" ne souffre aucune discussion, c'est se trouver en compagnie d'une personne..
Jean 1:1 peut donc aussi se traduire : " Au commencement était la Parole, et la Parole était en compagnie de Dieu, et la Parole était un dieu ".. Avouez que ça change l'approche, et pourtant, aucune faute de traduction dans ce texte..

je ne suis pas d'accord avec Blaphafas sur la définition du mot esprit en Jean 4:24.
Il faut tenir compte du contexte.
Jésus vient de prêcher à une Samaritaine qui lui pose un problème. Elle dit que ses ancêtres ont adoré sur une montagne consacrée à Dieu alors que les Juifs l'ont fait à Jérusalem.
La question est donc matérielle. Où adorer. Et Jésus de répondre que Dieu est esprit ce qui indique que les choses vont changer pour les chrétiens.. On parle donc bien de la nature de Dieu...

agecanonix a écrit :Jean 1:1 devrait quand même vous faire réfléchir par son commencement. On y dit que la parole était AVEC Dieu..
Etre avec quelqu'un, et là le mot "avec" ne souffre aucune discussion, c'est se trouver en compagnie d'une personne..
Jean 1:1 peut donc aussi se traduire : " Au commencement était la Parole, et la Parole était en compagnie de Dieu, et la Parole était un dieu ".. Avouez que ça change l'approche, et pourtant, aucune faute de traduction dans ce texte..

Excellente remarque, excellente analyse.

agecanonix a écrit :la Parole était en compagnie de Dieu

Il existe donc une parole et un dieu ?
Un verbe et une créature ?

agecanonix a écrit :et la Parole était un dieu

Mais quid de la créature ?

imed a écrit : Mais quid de la créature ?

Il te faut comprendre le mot "dieu" dans le sens commun de l'époque de Jean. Nous sommes à la fin du premier siècle. Le christianisme touche maintenant toutes les nations. Si au début la majorité de chrétiens était juifs, ce n'est plus le cas et il faut en tenir compte.
Quand j'écris un message à un catho sur ce site, je m'adapte à sa croyance et à ses mots. Paul l'a bien expliqué en I Cor 9:20-23.
De même Jean écrit pour des chrétiens qui sont probablement majoritairement grecs ou romains ?
Or, qu'est ce qu'un dieu pour ces populations là ? Quelle définition en donnent-ils ?
C'est uniquement un être qui vit au ciel au milieu d'autres dieux. Et dans cette définition, un dieu peut être le fils d'un autre dieu.

Ainsi, sans faire de Jésus le Dieu tout-puissant et sans renier d'une virgule la doctrine du christianisme, Jean adapte son vocabulaire à celui du monde dans lequel il vivait et il utilise le mot commun grec qui désigne une créature spirituelle au ciel.

C'est bien expliqué agecanonix, merci
Mais j'ai une question.

Si la bible s'adresse à une certaine catégorie de personne d'une certaine époque, elle-elle l'écrit immortel et universel qu'elle veut bien paraître, de manière à ce qu'elle puisse exprimer à chacun de nous un message selon notre vocabulaire ?
Une vérité exprimée pour une catégorie de personne d'une certaine époque ne cache-t-elle pas un message différent, éventuellement contraire à cette vérité, du fait que le vocabulaire et le contexte soient différent ?