Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

[agecanonix]

Waddle et Jonsson Je ne doute pas que cette explication ne vous plaira pas, mais pour la contredire, soyez très pédagogues et allez dans le détail comme je l'ai fait. Merci !
Je veux revenir sur les 3 thémes abordés depuis quelques jours.
Il y a quelques posts, nous avons discuté de 1 Thes 4:12-18.
Ils ressortait de ce texte que les chrétiens (appelés) qui mourraient avant la présence du Christ seraient ressuscités lors de son avénement, pas avant, et seraient emportés dans les cieux à la rencontre du Seigneur, en même temps que leurs frères qui vivraient à cette époque là.
Jonsson contredisait cette conclusion en affirmant que Paul exprimait un sentiment personnel car il espérait vivre jusqu'à la Parousie.

Mais Paul va revenir dans une autre lettre sur la même idée. En 1 Corinthiens 15.
Voici le déroulé du texte et de l'argumentation de Paul.
Verset 4: (Jésus) a été enterré, oui qu'il a été ressuscité le troisième jour.
Concervons en mémoire que l'argumentaire de Paul va concerner la resurrection de Jésus le 3eme jour et rien d'autre.
verset 12. Comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de resurrection des morts.
Nous avons ici la raison de l'intervention de Paul dans ce chapitre 15. Certains nient la resurrection.
verset 16. Si les morts ne doivent pas être relevé, Christ non plus n'a pas été relevé.
Tout l'argumentaire de Paul va se baser sur les preuves de la résurrection du Christ. verset 5 à 8.
verset 17,18,19. Si Christ n'a pas été relevé, votre foi est inutile.
Paul considére donc que la resurrection du Christ est du même type que la résurrection des Chrétiens, et que nier la première, c'est nier la seconde.
PREMIERE DEDUCTION.
Pour Paul, ou il y a une resurrection, ou il n'y a rien.
Verset 18. Ceux qui se sont endormis dans la mort (...) ont péris.
Cette notion est capitale.
La resurrection du Christ, (verset 4) a eu lieu le 3éme jour. Si elle n'avait pas eu lieu, Christ serait mort, dit Paul.
Par déduction, nous en concluons qu'entre sa mort sur le poteau et sa résurrection, Jésus était mort. Et qu'aucune âme se survivait quelque part.
Sinon Paul n'aurait jamais pu avoir ce discours illogique dans l'hypothèse d'une âme immortelle.
Mais ce point n'est pas le plus interessant du texte.
Verset 20. Cependant Christ a été relevé d'entre les morts, prémice de ceux qui se sont endormis dans la mort.
Le 16 nisan était la première fête des prémices, ou premiers fruits de la récolte.
Paul emploie le mot prémice et non pas premier. Ce qui n'est pas la même chose.
Premier pourrait être interprété dans le sens de la qualité. Jésus serait le plus grand de tous les morts à avoir été ressuscité.
Mais c'est prémice qui est utilisé, et ce mot a toujours un sens chronologique. Les prémices d'une récolte sont toujours les premiers fruits récoltés au début de la récolte. Ainsi Jésus est il désigné comme le premier homme a avoir été ressuscité dans le temps, mais d'une resurrection définitive, la seule qui compte vraiment. Mais où était donc les fidèles qui sont morts auparavant comme Jean Baptiste , Abraham, Isaac et Jacob ? A écouter Paul, ils étaient morts.
Verset 20-21 rappel du rôle du Christ dans la rédemption du péché Adamique.
verset 22. De même aussi dans le Christ, tous seront rendus aussi à la vie.
Il faut nôter ici l'emploi du futur. La resurrection, seule possibilité de ne pas être mort, se fera dans l'avenir.
verset 23. Chacun à son propre rang: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Pas de doute, Jésus est bien le premier chronologiquement, a avoir été ressuscité. Et après lui, durant sa présence, donc très longtemps après, ceux qui lui appartiennent ressusciteront. Même affirmation que 1 Thes 4.
A nôter l'expression: ceux qui "appartiennent" à Christ, à rapprocher de Rev 5:9 et 14:3-4, ou les 144000 sont dit "achetés de la terre par Jésus".
Quand on achète quelque chose, cela vous appartient ensuite.
Verset 24-25. il remettra son Royaume à son Dieu et Père.(...) il faut qu'il règne jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
Le Royaume a donc une mission et ce règne cessera un jour d'une certaine façon.
verset 27-28. toutes choses ont été soumises (...) à l'exception de (Dieu) (...) le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose.
Je ne resiste pas à l'envie de vous montrer un Christ au top de sa gloire mais toujours soumis à Dieu.
verset 32. si les morts ne doivent pas être ressuscités,(...) demain il faudra mourir.
Encore une fois, c'est la resurrection ou la mort. Pas d'âme immortelle qui attendrait la présence du christ pour ressusciter.
Verset 51. Je vous dis un saint secret. Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous (morts inclus) nous serons changés;
Paul reprend une idée de 1 thes 4 en affirmant que des chrétiens seront changés lors de la présence du Christ et ne connaitrons pas la mort.
Mais ce changement concerne tout le monde, même les morts.
Verset 52. durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera et les morts seront relevés ...
Déjà 1 thes 4 faisait référence à cette trompette. A nôter que c'est donc bien lors de la parousie que les morts seront relevés, pas avant.

Comme vous le voyez Paul a redit une seconde fois que la resurrection des chrétiens, même ceux du premier siècle, n'aurait pas lieu avant la parousie du Christ.
Il a aussi expliqué que la seule alternative à la mort était la resurrection, sans faire la moindre allusion à une supposée immortalité de l'âme.
Il a dit au passage que Christ avait un Dieu et qu'il lui serait toujours soumis même et surtout dans les cieux.
Il a parlé d'humains qui appartiennent au Christ . Comme des achetés.
J'aime beaucoup 1 Corinthiens 15 !!!! C'est la clé du Christianisme.

[Waddle]

J'avoue ne pas avoir saisi le rapport avec la discussion, concernant la soi-disante espérance terrestre...

Et tu veux qu'on réponde à tes questions, mais tu ne réponds pas aux miennes que je répète inlassablement depuis hier...

[jonsson]

Pas de doute, Jésus est bien le premier chronologiquement, a avoir été ressuscité. Et après lui, durant sa présence, donc très longtemps après, ceux qui lui appartiennent ressusciteront. Même affirmation que 1 Thes 4.
A nôter l'expression: ceux qui "appartiennent" à Christ, à rapprocher de Rev 5:9 et 14:3-4, ou les 144000 sont dit "achetés de la terre par Jésus".

Agecanonix,

J'ai l'impression que tu essayes surtout de TE convaincre.
L'avalanche de versets ne rend pas ton raisonnement plus pertinent.
Pour rejoindre Waddle, je ne vois pas en quoi ton analyse apporte un plus à la discussion.
D'autre part, j'apprecierai egalement qu'avant de nous noyer sous une pluie de versets, que tu répondes avant à nos questions.

1)Comment la multiplication de 2 nombres symboliques 12 x 12000, peut-il donner un nombre à prendre au sens littéral ?

2) Comment expliquer les similitudes et les correspondances frappantes entre la grande foule et les 144 000 ?
Exemple :
l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...se tenant debout devant le trône
l'espérance céleste
- "... cent quarante-quatre mille...Et ils chantent...devant le trône..." (Rév 14:1, 3)

3) Tu affirmes que lorque Paul parle la parousie, il la situe "très longtemps aprés" dans le temps, pourrais-tu prouver cette affirmation avec des versets ?

Merci de répondre à ces 2 questions.

[agecanonix]

Jonsson et Waddle
Les sujets abordés sont ceux dont nous parlions hier, faut il vous le rappeler.
Abraham, Isaac, Jacob, Jean Baptiste, resurrection pendant la présence du Christ.
Je me demandais quelle stratagème vous trouveriez pour vous défiler.
Bien voila, c'est net.
Mais rassurez vous, je n'osais espérer une réponse.
Avis aux lecteurs.

[agecanonix]

Jonsson
Tu dis que le nombre 12 est symbolique. Bien sur.
Mais il y a bien eu 12 tribus, 12 apôtres, 24 classes sacerdotales.
C'était symbolique mais c'était aussi réel !!!! non ???

[Waddle]

Jonsson et Waddle
Les sujets abordés sont ceux dont nous parlions hier, faut il vous le rappeler.
Abraham, Isaac, Jacob, Jean Baptiste, resurrection pendant la présence du Christ.
Je me demandais quelle stratagème vous trouveriez pour vous défiler.
Bien voila, c'est net.
Mais rassurez vous, je n'osais espérer une réponse.
Avis aux lecteurs.

Contrairement à toi, je ne me défile jamais.
Si je ne sais pas, je dis je ne sais pas.

Et je ne vois pas en quoi le MOMENT de la résurrection a un rapport avec la discution concernant les soi-disant "2 espérances".

[agecanonix]

Waddle
C'est que j'ai de la suite dans les idées.
Jonsson a dit n'importe quoi pour nier l'enseignement de Paul en 1 Thes 4, et ma lecture ce matin de 1 corint 15 m'a donné une foule d'arguments sur au moins 3 sujets abordés hier.
Si tu comprends vraiment toutes les implications et enseignements de ce chapitre 15, tu comprendras beaucoup de choses.

[agecanonix]

waddle
je n'ai pas lu ta réponse à ce post.

Mais c'est le texte lui même qui le dit!
La tente de Dieu est avec les humains. et ils vivent où, les humains ? A ton avis ?????
Il résidera avec eux. Et non pas le contraire.
Dieu lui-même sera avec eux.
S'ils étaient dans les cieux, l'expression lui-même serait inutile. Il y a ici une forme d'insistance sur un fait extraordinaire.
Comme si Jean écrivait : Oui, vous entendez bien, Dieu lui même est avec eux, les humains.
Pour les autres habitants des cieux, on ne trouve pas cette insistance associée à la surprise, car somme toute, que Dieu soit dans les cieux, quoi de plus normal. Mais là, c'est différent, Dieu est avec les humains. Et les humains vivent sur terre jusqu'aux dernières nouvelles. Pas dans les cieux.

[agecanonix]

Voici une réponse type de Waddle
aucun texte biblique, aucun argument , seulement des " j'ai dit" ou " je l'ai dit plus haut "
c'est fou ce que tu es convaincant.
Et pour finir en disant. Mais vous répondez pas à mes questions?? c'est pas bien !!!

J'ai deja répondu à cette question mais tu n'as pas lu.

J'ai dit que tout le monde n'est pas appelé à faire partie du gouvernement, mais que tout le monde ira au ciel.
C'est différent.
Voir ma réponse plus haut.
Voir ma réponse plus haut.
Je t'ai déjà dit que j'ai été appelé à ête comme "un ange dans le ciel".
Et que nous sert-il de lire la bible alors que la majorité des paroles (épitres, evangiles, etc...) s'adresse au 144000?

Et comme de bonne habitude, tu n'as pas répondu point par point aux points que je soulève.

Notamment, je t'ai demandé s'il y avait seulement 144000 personnes persécutés pour la justice. Car selon Jesus ceux la auront le royaume des cieux.

[Waddle]

Mais c'est le texte lui même qui le dit!
La tente de Dieu est avec les humains. et ils vivent où, les humains ? A ton avis ?????
Il résidera avec eux. Et non pas le contraire.
Dieu lui-même sera avec eux.
S'ils étaient dans les cieux, l'expression lui-même serait inutile. Il y a ici une forme d'insistance sur un fait extraordinaire.
Comme si Jean écrivait : Oui, vous entendez bien, Dieu lui même est avec eux, les humains.
Pour les autres habitants des cieux, on ne trouve pas cette insistance associée à la surprise, car somme toute, que Dieu soit dans les cieux, quoi de plus normal. Mais là, c'est différent, Dieu est avec les humains. Et les humains vivent sur terre jusqu'aux dernières nouvelles. Pas dans les cieux.

[/quote]

Dire que Dieu lui meme vivra avec les hommes ne veut pas forcément dire que c'est sur la terre!

C'est surprenant dans le sens que c'est un grand honneur, une grande espérance pour les hommes d'être en présence de Dieu!

Rien sur le lieu que tu as envie d'inventer.

Tu insistes en plus pour dire que c'est sur la terre parce qu'on dit "humains". Mais les 144000 qui sont au ciel pour toi, ce ne sont pas des humains?

Alors? Donc arrête de dire que le terme "humains" ou "hommes" comme c'est traduit ailleurs, impliques forcément la terre.

Et j'avais deja répondu à ce post.

[Waddle]

Voici une réponse type de Waddle
aucun texte biblique, aucun argument , seulement des " j'ai dit" ou " je l'ai dit plus haut "
c'est fou ce que tu es convaincant.
Et pour finir en disant. Mais vous répondez pas à mes questions?? c'est pas bien !!!

Agecanonix, quand je dis "J'ai dit", c'est pour dire que c'est ce que j'ai deja dit avant, et j'ai deja donné les versets avant.

Je ne vais pas répéter les versets à chaque fois.

Et pour ta gouverne, je te répondais la sans versets parce que tu n'arrêtes pas de me demander si je serais roi, c qui est hors sujet avec ce que j'ai dit avant.

Je te refais le truc;

- Waddle: Il n'y a pas de espérances. Tous les sauvés iront au ciel
- Agecanonix: Waddle, la bible montre bien que certains regneront, est ce que tu règneras donc???
- Waddle: Hors sujet, je n'ai jamais dit que je règnerais, mais plutot que tous les sauvés seront au ciel.

Pas besoin de sortir un verset pour ca, puisque le but n'est pas de te prouver ce que je dis, mais plutot de te rappeler ce que je pense, et te montrer comment ta question est hors sujet par rapport à cela.

[agecanonix]

waddle
Un humain ou un homme a un corps d'homme et vit sur terre.
Dans les cieux les 144000 ont des corps spirituels, c'est toute l'explication de Paul en 1 cor 15. tiens! encore de texte !!
Si tu dis, tiens, je vais vivre avec les esquimaux, tout le monde pensera que les esquimaux vont rester chez eux et que tu vas y aller.
Si Dieu dit "ma tente sera avec les humains. C'est qu'il étendra sur eux sa protection"
Qu'il sera à leur côté et qu'ils n'auront pas à bouger.

[Waddle]

waddle
Un humain ou un homme a un corps d'homme et vit sur terre.

Encore tes déductions incroyables.

Un homme, c'est un homme. Point à la ligne.

La parole de Apo que tu cites ne dis pas "Des gens dans un corps d'hommes" mais "des hommes". N'en rajoutent pas.

Dans les cieux les 144000 ont des corps spirituels,

Oui mais les 144000 sont:

a) Des hommes
b) Des anges
c) Des animaux

Réponds à cette question et tu auras gagné.

c'est toute l'explication de Paul en 1 cor 15. tiens! encore de texte !!
Si tu dis, tiens, je vais vivre avec les esquimaux, tout le monde pensera que les esquimaux vont rester chez eux et que tu vas y aller.
Si Dieu dit "ma tente sera avec les humains. C'est qu'il étendra sur eux sa protection"
Qu'il sera à leur côté et qu'ils n'auront pas à bouger.

N'ilmporte quoi.

Dire "Dieu vivra avec les hommes" ca veut exactement dire qu'il vivra avec les hommes. Ca ne dit pas le lieu, le corps, et tout ce que tu veux. C'est toi qui ne cesse de faire des déductions bizarroïdes tirées par les cheveux.

[hallelouyah]

Dire "Dieu vivra avec les hommes" ca veut exactement dire qu'il vivra avec les hommes. Ca ne dit pas le lieu, le corps, et tout ce que tu veux. C'est toi qui ne cesse de faire des déductions bizarroïdes tirées par les cheveux.

Donc Dieu va résider sur terre



La majorité des ressuscités reviendront à la vie sur une terre rendue paisible sous la domination du Royaume de Dieu (Psaume 37:10, 11, 29 ; Isaïe 11:6-9 ; 35:5, 6 ; 65:21-23). Toutefois, d’autres résurrections devaient avoir lieu avant cela. En premier, Jésus Christ devait être ressuscité pour présenter en notre faveur la valeur de son sacrifice à Dieu. Jésus est mort et a été ressuscité en 33 de notre ère.
Puis, les membres oints de “ l’Israël de Dieu ” doivent rejoindre le Seigneur Jésus Christ dans la gloire céleste, où ils “ seron[t] toujours avec le Seigneur ”. (Galates 6:16 ; 1 Thessaloniciens 4:17.) Cet événement est appelé la ‘ résurrection qui aura lieu de bonne heure ’ ou “ la première résurrection ”. (Philippiens 3:10, 11 ; Révélation 20:6.)

[hallelouyah]

Encore tes déductions incroyables.

Un homme, c'est un homme. Point à la ligne.
La parole de Apo que tu cites ne dis pas "Des gens dans un corps d'hommes" mais "des hommes". N'en rajoutent pas.

Paul ne partage pas votre point de vue.

(1 Corinthiens 15:44-45) 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

(1 Corinthiens 15:47-49) 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Oui mais les 144000 sont:

a) Des hommes
b) Des anges
c) Des animaux

“ Avec quelle sorte de corps ? ”
Dans sa première lettre aux Corinthiens, Paul soulève une question à propos de la première résurrection : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” Il répond alors à la question : “ Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; [...] mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. ” — 1 Corinthiens 15:35-40.

Les paroles de Paul montrent que les chrétiens oints de l’esprit saint doivent mourir avant de pouvoir recevoir leur récompense céleste. À leur mort, leur corps terrestre retourne à la poussière (Genèse 3:19). Au moment fixé par Dieu, ils sont ressuscités avec un corps d’une nature adaptée à la vie dans les cieux (1 Jean 3:2). Dieu leur accorde également l’immortalité. Il ne s’agit pas là de quelque chose qu’ils possèdent depuis la naissance, comme si une prétendue âme immortelle leur avait été insufflée. “ Il faut [...] que ceci qui est mortel revête l’immortalité ”, dit Paul. L’immortalité est un don de Dieu, que ‘ revêtent ’ ceux qui ont part à la première résurrection. — 1 Corinthiens 15:50, 53 ; Genèse 2:7 ; 2 Corinthiens 5:1, 2, 8.

Seuls 144 000 humains ont part à la première résurrection. Jéhovah a commencé à les choisir à la Pentecôte 33, peu après avoir ressuscité Jésus. Tous ont “ son nom [celui de Jésus] et le nom de son Père écrits sur leurs fronts ”. (Révélation 14:1, 3.) Ils ne sont donc pas choisis d’entre diverses religions. Ce sont tous des chrétiens, et tous portent fièrement le nom du Père : Jéhovah. Quand ils sont ressuscités, ils reçoivent une attribution de travail dans les cieux. La perspective de servir Dieu de manière si directe est pour eux tout simplement exaltante.