Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 18 déc.13, 09:08
En grec ancien, une âme est la partie immatérielle de l’homme, si cette notion d'âme n'existait pas, ce mot ne se trouverais pas dans la bible, c'est aussi simple que ça.
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L'âme meurt-elle ?
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Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 18 déc.13, 10:32
Et c'est écrit ou ça dans la bible?
Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 18 déc.13, 11:59
Bonsoir Bertrand,
C'est n'est rien d'autre que cela que je disais et qui est on ne peut plus clair.
Maintenant, que cette corporéité soit destinée à la vie éternelle, ce n'est pas directement le sujet, je n'en parlerai donc pas ici.
Spéculer sur le sujet n'apportera pas grand chose, mais si l'on croit en Dieu, l'on peut supposer que ce corps sera à notre véritable image: qu'il sera comme Dieu nous voit.
"...afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde..."
-----> En effet, c'est ce que nous disons que la Bible dit, et c'est bien ce qu'elle dit.
(((Y-aurait-il un enseignement sérieux et de nature initiatique sur l'âme dans la Bible? ....)))
--------------------------------------------------
Moi c'est Pierre, mais il y en a d'autres ici.
Je te salue de même!
Ps: Excuse moi, mais j'ai pris la terrible habitude de tutoyer tout le monde sur les forums.
Il y a des justes et des honnêtes gens partout, comme il y a des penseurs catholiques extrêmement pertinents!Bertrand du Québec a écrit :Je sais bien qu’un bon nombre des membres de l’Église Catholiques non pas toujours été à la hauteur de la tâche…
Certes... Mais franchement, si l'on se réfère à ce que dit la Bible, sans avoir à entrer dans de grandes spéculations métaphysiques, il est indiscutable que l'on recouvrira une corporéité qui nous viendra de Dieu, et en tant que telle, ne sera pas amenée par nature à se dissoudre comme c'est le cas pour notre corps biologique.Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Le tout est de savoir à quoi ressemblera cette "tente qui vient du ciel", cette "construction qui vient de Dieu" cette "maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux". Il est bien évident qu'il s'agit ici d'un nouveau corps que nous "revêtirons" quand par la mort nous nous serons "dévêtu[s]" de celui-ci, voué à "se dissoudre".
-----> C'est absolument clair non? »
Clair certes, mais pas de façon absolue tout même !
Quand nous y seront — car là est toute mon espérance — nous verrons de façon absolue de quoi il en retourne.
C'est n'est rien d'autre que cela que je disais et qui est on ne peut plus clair.
Maintenant, que cette corporéité soit destinée à la vie éternelle, ce n'est pas directement le sujet, je n'en parlerai donc pas ici.
Il ne sera pas d'origine biologique, mais il pourra en avoir tout-à-fait l'apparence, ce n'est absolument pas contradictoire.Bertrand du Québec a écrit :Mais contrairement à nos amis Tj’s et à Mormon je crois comme vous que ce seras notre corps mais certainement pas biologique comme nous avons sur terre. Je veux dire que nous n’auront certainement pas besoin d’air pour vivre et d’un nécessaire sommeil pour récupérer nos forces, d’une nécessité à nous nourrir pour vivre etc. etc.
Notre principal « nourriture » sera d’aimer et d’être aimer !
Spéculer sur le sujet n'apportera pas grand chose, mais si l'on croit en Dieu, l'on peut supposer que ce corps sera à notre véritable image: qu'il sera comme Dieu nous voit.
C'est surtout absolument conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible.Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Ce qui sera rétabli c'est l'âme (1° sens biblique du mot âme) vue comme l'être entier avec toutes ses composantes donc, dont l'âme vue cette fois comme simplement l' "homme intérieur" (2° sens biblique du mot âme).
Oui, cela me semble raisonnable et en lien avec le christianisme historique.
Bien évidemment oui.Bertrand du Québec a écrit :-----> Mais, et c'est en celà qu'une lecture biblique approfondie est intéressante: elle nous montre que ce futur corps n'est justement pas celui fait d'atomes/glaise/poussière, mais d'un autre: d'une nature autre.
Oui je le crois et cela me semble conforme aux Saintes Écritures.
Merci pour ce rappel de 2 Pierre 1,4!Bertrand du Québec a écrit :Vous dites « d'une nature autre. »
Hé bien je vais vous dire en quoi consiste cette nature ! C’est celle de Dieu !!!
« Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise. » 2 P 1, 4
S. Pierre est audacieux ici en écrivant cela, mais il prend soins de spécifier — cela me semble implicite — que nous n’avons pas par nous même cette nature divine, mais que nous sommes appelé à y participer. Et nous y participerons pleinement quand nous seront en Dieu avec lui et avec tous ceux que nous aurons chéris durant notre vie et plus encore !
"...afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde..."
-----> En effet, c'est ce que nous disons que la Bible dit, et c'est bien ce qu'elle dit.
Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit :La conception que je présente ici n'est donc pas absolument dualiste dans le sens que tu dis. Au contraire, il semble que l'homme soit restauré dans son intégrité. »
Amen !
C'est un fait indéniable, mais la Bible reste néanmoins cohérente avec elle même sur le sujet. C'est une constatation que j'ai faite et qui en toute honnêteté m'a relativement surpris je dois dire.Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Mais la Bible?
-----> Serais-tu prêts à accepter que la Bible elle-même ait été influencée par les platoniciens? »
Oui il faut bien l’admettre …
Toutes personnes qui étudie la Bible mais aussi avec l’aide de livres spécialisés ne peux que constater cela. C’est un fait indéniable.
Voilà !
(((Y-aurait-il un enseignement sérieux et de nature initiatique sur l'âme dans la Bible? ....)))
--------------------------------------------------
Ce n'est rien!Bertrand du Québec a écrit :J’m’interroge, j'm'interroge moi-même, si vous êtes Catholique de naissance et si vous le voulez bien — et c’est bien libre à vous
Moi c'est Pierre, mais il y en a d'autres ici.
Je te salue de même!
Ps: Excuse moi, mais j'ai pris la terrible habitude de tutoyer tout le monde sur les forums.
Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 18 déc.13, 12:23
Tu es méprisant et tu ne donnes aucune références Bibliques.Mormon a écrit : Avec un corps invisible, indescriptible et intangible... sur un nuage intergalactique ?
Je vous souhaite un grand bonheur dans votre paradis virtuel !
De plus, reporte-toi dans mon post plus haut à l'observation que je fais relativement à ce passage que tu cites de Bertrand.
Comment expliques-tu alors les passages bibliques cités dans mon document page 7) et notamment: 2 Corinthiens 5 : 1-10 abordé dans le point n°11?Mormon a écrit :Non, plus sérieusement, l'expiation et la rédemption de Jésus nous permettront une résurrection bien tangible à l'image de la résurrection de Jésus-Christ... qui respirait et mangeait avec son corps ressuscité... tout comme Adam et Eve avant de devenir mortels !
Ce que tu dis ici n'est pas incompatible avec ce que nous disons Bertrand et moi. C'est toi qui caricatures.
C'est à Bertrand de répondre mais je dirais quand-même que ton attitude est plus que désinvolte...Mormon a écrit :Nous seront rachetés de la mort physique introduite par la chute d'Adam, et nous serons remis en présence de Dieu par le pardon de nos péchés personnels.
Bertrand, prenez un peu de recul avec vos croyances ancestrales !
Amicalement.
Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 18 déc.13, 12:43
Tu t'embrouilles ami de la vérité!ami de la verite a écrit :Que dit la parole de Dieu au sujet de la néphesh concernant sa création et au sujet d'Adam dont sa condamnation ? Est-ce qu'on y lit qu'une âme s'y installe et quelle sort pour aller dans un endroit après la mort ? Car si pour Adam le jugement fut effectivement une condamnation totale de retourner à l'état antérieur à son existence ce qui implique qu'il n'y a même pas une prétendue âme immatérielle qui survit, ne croyez-vous pas puisque sa descendance procède de la même chair et souffle, qu'il en est ainsi pour eux ?
Dis moi plutôt ce que tu penses des points abordés dans mon document page 7 (en deux parties), versets bibliques à l'appuie en rapport direct avec le sujet, et non des raisonnements fumeux et des spéculations* comme ici, s'il te plait.
Au sujet de la néphèsh il n'y a pas que le récit de la création d'Adam dans la Bible! Il faut tous les prendre et les considérer, sans quoi tu ne pourras te faire qu'une vision tronquée de ce qu'enseigne la Bible.
* note: dans la partie soulignée extraite de ton post je ne relève pas moins de 5 suppositions sans aucune justification.
__________
Autre petite observation: méfie-toi lorsque tu utilises le terme de "chair" dans son sens biblique, qui ne recouvre pas exactement la même idée que celle de corporéité ou de corps. La chair correspond au versant plutôt psychologique des penchants et pulsions liées à notre condition entachée qui nous tirent vers le péché.
Amicalement.
Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 18 déc.13, 12:50
Prends le texte Grec et regarde partout où apparaît le mot "psukhê"!medico a écrit :Et c'est écrit ou ça dans la bible?
Ensuite lis les dans leur contexte...
Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 19 déc.13, 06:02
Bonjour Childebert.
Childebert écrit : « Je viens de lire entièrement ce post
Bravo ! Quel courage et surtout quel intérêt pour ce sujet bien intéressant.
et j'ai apprécié votre analyse de l'âme, en particulier lorsque vous montrez la différence entre la notion d'âme dans la conception chrétienne et chez Platon (vous exprimez parfaitement la différence, vous avez lu Platon ). »
J’ai bien suivit mes cours de philos quand j’étais au collégial, mais à l’époque je n’avais pas beaucoup d’intérêt pour cette matière. Il faut dire que le prof. avait peu parlé de nos grands philosophes grecques !!!!
Maintenant avec ce sujet, oui la philo devient importante.
Mais pour vous dire vrai, ce sont plutôt mes nombreuses lectures en théologie et en étude biblique qui m’a permis de ce faire un court résumé — à ma façon — de l’anthropologie hébraïque vs la grecque de l’antiquité.
Bref, ne n’ai pas vraiment lu en entier Platon, mais seulement ce qu’en résume la théologie en cette matière.
Childebert écrit : « Médico est Tj, il se base donc sur les enseignements de la watchtower, qui est restaurationniste,
Oui je savais. Mais ses principaux enseignements sont des « nouveautés » ( négation de l’enfer et de l’immortalité de l’âme ) particulières au 19e siècle. Pour ce qui est de la négation de la divinité de notre Seigneur Jésus et bien Arius l’avait lui aussi fortement contesté et ce dès les années 300 …
il prétendent que l'église est apostate depuis les 1ers siècles sans aucune preuve bien sur.
Tout les moyens sont bon pour se justifier en tant que nouveau groupe religieux qui n’existait même pas il y a 145 ans. Aucunes preuves bien démontrées ! Certes, aucunes … Et quand à l’apostasie ? Les 23 000 confessions Protestantes et + n’arrive pas entres elles à déterminer avec précision quel siècle l’Église Catholique aurait apostasié !
Le haut taux de subjectivisme ne permet pas cette détermination …
Enfin … c’est un autre sujet en soi …
C'est assez pratique d'accuser les autres d'apostats lorsque l'on sait que l'église des 1ers siècles à condamner des hérésies proche des TJ. »
Absolument ! Il est vrai que bon nombres de doctrines aujourd’hui qui ne sont pas en accord avec le christianisme historique, furent réglés il y a de nombreux siècles de cela !
Medico écrit à Childebert : « a bon ou il dit cela dans la bible ?
CAR MOI JE TROUVE LE CONTRAIRE .
Bible catholique Martin.
Ezéchiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi ; l’âme de l’enfant est à moi comme l’âme du père ; et l’âme qui péchera sera celle qui mourra. »
Et bien je ne sais pas Childebert si vous vous rappelez, ce que j’ai écris au sujet de l’interprétation à donner au verset 4 du 18e chap. d’Ézéchiel — vers la moitié de la page 6 de ce fil ?
Après analyse du contexte de ce verset qui est le chap. 18 dans son entier, on ne peut que se rendre compte qu’il ne peut s’agir — pour ce verset précis — de la « mort physique » de l’âme, mais plutôt de sa « mort spirituelle », de son lien relationnel coupé d’avec Dieu.
Voilà l’interprétation de ce passage qui contredit celle des TJ’s, qui se base seulement sur un verset qui est hors contexte !
J’ai tout de même demandé à Medico de me donner à partir du chap. 18 d’Ez. sur quoi il se base pour affirmer que l’âme meurt, autrement dit qu'il me prouve que le chap. 18 nous parle du décès de la personne car il serait — selon lui — question de la mort physique de la personne au v.4.
Voilà ENFIN quelque chose de biblique sur quoi nous pouvons échanger pour bien vérifier si oui ou non l’âme meurt comme on le pense en Ez 18, 4.
Notez bien que c’est l’un des plus importants versets pour prouver — semblerait-il — que l’âme serait mortelle. Mais voilà je n’ai pas encore reçue de réponse pour contredire mon interprétation et prouver ainsi à partir du chap. 18 que l’âme meurt bel et bien parce qu’il serait question dans ce chap. 18 de la mort physique de la personne, de son décès.
Medico au sujet d’Ézéchiel 18, 4 m’a écrit : « J'attend une réponse concernant Ezéchiel 18:4 ». Je lui ai donné ma réponse en Page 6. Maintenant c’est à mon tour de recevoir une réponse le moindrement détaillé et argumentée.
C’est un point important qu’il ne faut pas oublier parce que Medico est encore revenue sur cet important verset.
Childebert écrit : « Oui l’âme qui péchera sera celle qui mourra DEVANT DIEU.
Le péché mortel
On l’appelle mortel parce qu’il donne la mort à l’âme en lui faisant perdre la grâce sanctifiante qui est la vie de l’âme, comme l’âme est la vie du corps. »
C’est très bien dit et cela complète bien ce que j’ai écris au sujet d’Ez 18, 4.
Ainsi, tout n’est pas à prendre « au pied de la lettre » dans la Bible, comme vous le savez.
J’aurai l’occasion durant les prochains jours, d’expliquer tout cela plus en détail, pour montrer justement à Medico — et à ses autres confrères — que le concept d’immortalité de l’âme est bien biblique, mais que pendant plusieurs siècles il le fut avec d’autres termes moins explicites. Ce n’est seulement qu’avec les siècles que ce concept se précisa. Donc c’est à suivre.
Sur ce,
je vous salue fraternellement.
Bertrand
Childebert écrit : « Je viens de lire entièrement ce post
Bravo ! Quel courage et surtout quel intérêt pour ce sujet bien intéressant.
et j'ai apprécié votre analyse de l'âme, en particulier lorsque vous montrez la différence entre la notion d'âme dans la conception chrétienne et chez Platon (vous exprimez parfaitement la différence, vous avez lu Platon
). »J’ai bien suivit mes cours de philos quand j’étais au collégial, mais à l’époque je n’avais pas beaucoup d’intérêt pour cette matière. Il faut dire que le prof. avait peu parlé de nos grands philosophes grecques !!!!
Maintenant avec ce sujet, oui la philo devient importante.
Mais pour vous dire vrai, ce sont plutôt mes nombreuses lectures en théologie et en étude biblique qui m’a permis de ce faire un court résumé — à ma façon — de l’anthropologie hébraïque vs la grecque de l’antiquité.
Bref, ne n’ai pas vraiment lu en entier Platon, mais seulement ce qu’en résume la théologie en cette matière.
Childebert écrit : « Médico est Tj, il se base donc sur les enseignements de la watchtower, qui est restaurationniste,
Oui je savais. Mais ses principaux enseignements sont des « nouveautés » ( négation de l’enfer et de l’immortalité de l’âme ) particulières au 19e siècle. Pour ce qui est de la négation de la divinité de notre Seigneur Jésus et bien Arius l’avait lui aussi fortement contesté et ce dès les années 300 …
il prétendent que l'église est apostate depuis les 1ers siècles sans aucune preuve bien sur.
Tout les moyens sont bon pour se justifier en tant que nouveau groupe religieux qui n’existait même pas il y a 145 ans. Aucunes preuves bien démontrées ! Certes, aucunes … Et quand à l’apostasie ? Les 23 000 confessions Protestantes et + n’arrive pas entres elles à déterminer avec précision quel siècle l’Église Catholique aurait apostasié !
Le haut taux de subjectivisme ne permet pas cette détermination …
Enfin … c’est un autre sujet en soi …
C'est assez pratique d'accuser les autres d'apostats lorsque l'on sait que l'église des 1ers siècles à condamner des hérésies proche des TJ. »
Absolument ! Il est vrai que bon nombres de doctrines aujourd’hui qui ne sont pas en accord avec le christianisme historique, furent réglés il y a de nombreux siècles de cela !
Medico écrit à Childebert : « a bon ou il dit cela dans la bible ?
CAR MOI JE TROUVE LE CONTRAIRE .
Bible catholique Martin.
Ezéchiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi ; l’âme de l’enfant est à moi comme l’âme du père ; et l’âme qui péchera sera celle qui mourra. »
Et bien je ne sais pas Childebert si vous vous rappelez, ce que j’ai écris au sujet de l’interprétation à donner au verset 4 du 18e chap. d’Ézéchiel — vers la moitié de la page 6 de ce fil ?
Après analyse du contexte de ce verset qui est le chap. 18 dans son entier, on ne peut que se rendre compte qu’il ne peut s’agir — pour ce verset précis — de la « mort physique » de l’âme, mais plutôt de sa « mort spirituelle », de son lien relationnel coupé d’avec Dieu.
Voilà l’interprétation de ce passage qui contredit celle des TJ’s, qui se base seulement sur un verset qui est hors contexte !
J’ai tout de même demandé à Medico de me donner à partir du chap. 18 d’Ez. sur quoi il se base pour affirmer que l’âme meurt, autrement dit qu'il me prouve que le chap. 18 nous parle du décès de la personne car il serait — selon lui — question de la mort physique de la personne au v.4.
Voilà ENFIN quelque chose de biblique sur quoi nous pouvons échanger pour bien vérifier si oui ou non l’âme meurt comme on le pense en Ez 18, 4.
Notez bien que c’est l’un des plus importants versets pour prouver — semblerait-il — que l’âme serait mortelle. Mais voilà je n’ai pas encore reçue de réponse pour contredire mon interprétation et prouver ainsi à partir du chap. 18 que l’âme meurt bel et bien parce qu’il serait question dans ce chap. 18 de la mort physique de la personne, de son décès.
Medico au sujet d’Ézéchiel 18, 4 m’a écrit : « J'attend une réponse concernant Ezéchiel 18:4 ». Je lui ai donné ma réponse en Page 6. Maintenant c’est à mon tour de recevoir une réponse le moindrement détaillé et argumentée.
C’est un point important qu’il ne faut pas oublier parce que Medico est encore revenue sur cet important verset.Childebert écrit : « Oui l’âme qui péchera sera celle qui mourra DEVANT DIEU.
Le péché mortel
On l’appelle mortel parce qu’il donne la mort à l’âme en lui faisant perdre la grâce sanctifiante qui est la vie de l’âme, comme l’âme est la vie du corps. »
C’est très bien dit
et cela complète bien ce que j’ai écris au sujet d’Ez 18, 4.Ainsi, tout n’est pas à prendre « au pied de la lettre » dans la Bible, comme vous le savez.
J’aurai l’occasion durant les prochains jours, d’expliquer tout cela plus en détail, pour montrer justement à Medico — et à ses autres confrères — que le concept d’immortalité de l’âme est bien biblique, mais que pendant plusieurs siècles il le fut avec d’autres termes moins explicites. Ce n’est seulement qu’avec les siècles que ce concept se précisa. Donc c’est à suivre.
Sur ce,
je vous salue fraternellement.
Bertrand
Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 19 déc.13, 06:55
Bonjour ami de la verite.
ami de la verite écrit : « Que dit la parole de Dieu au sujet de la néphesh concernant sa création et au sujet d'Adam dont sa condamnation ?
Elle nous dit ce qu’à cette époque très éloigné — donc archaïque — ce qu’on comprenait de la composition l’homme. C’était le début et non la fin d’une révélation de ce qu’est l’homme.
Cette révélation avec les siècles va nécessairement se développer et ce préciser.
C’est un fait biblique …
Est-ce qu'on y lit qu'une âme s'y installe et quelle sort pour aller dans un endroit après la mort ?
Non bien sûr. Mais lentement et sûrement la Bible nous parle — au début de façon implicite — d’un au-delà, d’un après mort. J’y reviendrai.
Car si pour Adam le jugement fut effectivement une condamnation totale de retourner à l'état antérieur à son existence ce qui implique qu'il n'y a même pas une prétendue âme immatérielle qui survit,
Du temps de la rédaction du récit d’Adam au 10e siècle av. J-C. l’après mort n’est pas vraiment une préoccupation et ce à cause de la croyance en la rétribution qui n’était pas porté — à cette époque — à se poser des questions au sujet de l’après mort Mais avec la progression de cette croyance, des questionnements vont surgir et vont demander des réponses… J’y reviendrai …
ne croyez-vous pas puisque sa descendance procède de la même chair et souffle, qu'il en est ainsi pour eux ?
Dans la Bible il y a une progression qui nous révèle aussi autre chose…
ami de la verite écrit : « L'apostasie de l'Eglise se lit dans son histoire tout simplement »
Elle se lit, peut-être, mais pas de la même façon : soit de façon divergente et même de façon opposée !
L’apostasie de l’Église ? Un des sujets des plus subjectifs …
Subjectif me direz vous ! J’imagine même que cela vous a peut-être fait un peu « de bien » d’écrire cela !
Ça réconforte, du moins sa conforte …
Enfin, ça aussi c’est un autre sujet…
À bientôt.
Bertrand
ami de la verite écrit : « Que dit la parole de Dieu au sujet de la néphesh concernant sa création et au sujet d'Adam dont sa condamnation ?
Elle nous dit ce qu’à cette époque très éloigné — donc archaïque — ce qu’on comprenait de la composition l’homme. C’était le début et non la fin d’une révélation de ce qu’est l’homme.
Cette révélation avec les siècles va nécessairement se développer et ce préciser.
C’est un fait biblique …
Est-ce qu'on y lit qu'une âme s'y installe et quelle sort pour aller dans un endroit après la mort ?
Non bien sûr. Mais lentement et sûrement la Bible nous parle — au début de façon implicite — d’un au-delà, d’un après mort. J’y reviendrai.
Car si pour Adam le jugement fut effectivement une condamnation totale de retourner à l'état antérieur à son existence ce qui implique qu'il n'y a même pas une prétendue âme immatérielle qui survit,
Du temps de la rédaction du récit d’Adam au 10e siècle av. J-C. l’après mort n’est pas vraiment une préoccupation et ce à cause de la croyance en la rétribution qui n’était pas porté — à cette époque — à se poser des questions au sujet de l’après mort Mais avec la progression de cette croyance, des questionnements vont surgir et vont demander des réponses… J’y reviendrai …
ne croyez-vous pas puisque sa descendance procède de la même chair et souffle, qu'il en est ainsi pour eux ?
Dans la Bible il y a une progression qui nous révèle aussi autre chose…
ami de la verite écrit : « L'apostasie de l'Eglise se lit dans son histoire tout simplement »
Elle se lit, peut-être, mais pas de la même façon : soit de façon divergente et même de façon opposée !
L’apostasie de l’Église ? Un des sujets des plus subjectifs …
Subjectif me direz vous ! J’imagine même que cela vous a peut-être fait un peu « de bien » d’écrire cela !
Ça réconforte, du moins sa conforte …
Enfin, ça aussi c’est un autre sujet…
À bientôt.
Bertrand
Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 19 déc.13, 23:54
Et bien entendu Moïse et les prophètes s'appuyaient sur la définition en grec ancien du mot âme.Childebert a écrit :En grec ancien, une âme est la partie immatérielle de l’homme, si cette notion d'âme n'existait pas, ce mot ne se trouverais pas dans la bible, c'est aussi simple que ça.
Tiens en 1Corinthiens 15, Paul explique que Adam pris de la poussière du sol DEVINT une âme, et que le dernier Adam (Jésus) donc Jésus était une âme, à sa résurrection DEVINT un esprit. (il n'y a donc pas chez les premiers chrétiens d'une progression de la compréhension du mot âme). De fait Paul oppose âme à esprit, de plus il explique aussi que l'âme humaine est une image TERRESTRE de Dieu, contrairement aux esprits(êtres célestes) qui sont une image CELESTE de Dieu . Et enfin Il explique que l'esprit peut recevoir l'immortalité et l'incorruptibilité mais non l'âme car celle-ci est chair et sang.
C'est de toute façon une perte totale de temps de chercher à discuter avec vous.
Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 19 déc.13, 23:59
Pas toujours car Jésus fut conçu hors du péché par exemple :J'm'interroge a écrit : Autre petite observation: méfie-toi lorsque tu utilises le terme de "chair" dans son sens biblique, qui ne recouvre pas exactement la même idée que celle de corporéité ou de corps. La chair correspond au versant plutôt psychologique des penchants et pulsions liées à notre condition entachée qui nous tirent vers le péché.
(1 Pierre 4:1) [...] Ainsi donc, puisque Christ a souffert dans la chair, [...]
(1 Pierre 3:18) [...] un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 20 déc.13, 00:17
l'époque de la rédaction du récit ne change rien à la manière dont est constitué l'âme humaine, donc Adam, il est allé dans un au-delà ou pas ?Bertrand du Québec a écrit :Bonjour ami de la verite.
ami de la verite écrit : « Que dit la parole de Dieu au sujet de la néphesh concernant sa création et au sujet d'Adam dont sa condamnation ?
Elle nous dit ce qu’à cette époque très éloigné — donc archaïque — ce qu’on comprenait de la composition l’homme. C’était le début et non la fin d’une révélation de ce qu’est l’homme.
Cette révélation avec les siècles va nécessairement se développer et ce préciser.
C’est un fait biblique …
Est-ce qu'on y lit qu'une âme s'y installe et quelle sort pour aller dans un endroit après la mort ?
Non bien sûr. Mais lentement et sûrement la Bible nous parle — au début de façon implicite — d’un au-delà, d’un après mort. J’y reviendrai.
Car si pour Adam le jugement fut effectivement une condamnation totale de retourner à l'état antérieur à son existence ce qui implique qu'il n'y a même pas une prétendue âme immatérielle qui survit,
Du temps de la rédaction du récit d’Adam au 10e siècle av. J-C. l’après mort n’est pas vraiment une préoccupation et ce à cause de la croyance en la rétribution qui n’était pas porté — à cette époque — à se poser des questions au sujet de l’après mort Mais avec la progression de cette croyance, des questionnements vont surgir et vont demander des réponses… J’y reviendrai …
Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 20 déc.13, 05:00
Dans certains cas oui, en effet. Tu as raison, le mot "chair" désigne PARFOIS notre corporéité (biologique) mais TOUJOURS en tant que condition ou en référence à cette condition quand-même.ami de la verite a écrit : Pas toujours car Jésus fut conçu hors du péché par exemple :
(1 Pierre 4:1) [...] Ainsi donc, puisque Christ a souffert dans la chair, [...]
(1 Pierre 3:18) [...] un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 20 déc.13, 08:38
Bonjour Mormon.
Je vous avoue que je craignais un peu comment vous alliez recevoir ma précédente lettre.
Nous sommes du même avis en ce qui concerne l’immortalité de l’âme mais plutôt en désaccords avec son origine et sa fin ! C’est comme ça …
Mormon écrit : « Avec un corps invisible, indescriptible et intangible... sur un nuage intergalactique ?
Je vous souhaite un grand bonheur dans votre paradis virtuel !
Non, non, surtout pas ! J’aimerais mieux être autour d’une graaaaandeeeeee table avec un immenceeeeee festin ! Et si c’était littéralement le cas, je ne m’en plaindrais pas.
Non, plus sérieusement, l'expiation et la rédemption de Jésus nous permettront une résurrection bien tangible à l'image de la résurrection de Jésus-Christ... qui respirait et mangeait avec son corps ressuscité... tout comme Adam et Eve avant de devenir mortels !
Tangible, c’est probable, mais peut-être pas exactement comme nous le sentons actuellement. Et si c’était littéralement le cas je ne m’en plaindrais pas.
Nous seront rachetés de la mort physique introduite par la chute d'Adam, et nous serons remis en présence de Dieu par le pardon de nos péchés personnels.
Ici il est davantage question de sotériologie. Étant un autre grand sujet passionnant, je passe.
Bertrand, prenez un peu de recul avec vos croyances ancestrales !
Vous savez ces croyance « ancestrales » sont le socle sur lequel l’Église a construit sa foi doctrinale. Il a bien fallut déterminer quand il y eut des hérésies au cœur de la grande communauté chrétienne où se trouvait la plus juste vérité.
Je regarde ce qui fut déterminé par l’Église historique en matière doctrinale et je prends position : pour ou contre.
Si je suis contre, je peux créer ma propre confession chrétienne — surtout si j’ai beaucoup de charisme — sinon m’en trouver une parmi les 23 000 qui existe ! J’aurai l’embarra du choix.
Par contre, je peux étudier minutieusement ma propre foi de baptême — pour moi c’est la foi Catholique — et vérifier si ce que je crois je le retrouve non seulement dans la Bible mais aussi dans l’histoire des premiers siècles de l’Église.
Ce que j’ai trouvé dans ces premiers siècles — et ce confirmée par la Bible — c’est que l’âme est immortelle.
Au final j’ai le choix :
1- J’opte pour l’enseignement historique de l’Église pour qui, il est clair que l’âme est immortelle, mais par don de Dieu.
2- sinon j’opte pour l’enseignement de Charles Taze Russel qui lui à décidé que les 1800 années de christianisme était complètement dans l’erreur pendant tout ce temps au sujet de l’immortalité de l’âme.
3- sinon j’opte pour ma propre interprétation de tout cela qui pourrait être — par exemple — une voie mitoyenne entre le #1 et le #2.
J’ai choisie le critère qui me semble bien, être le plus fiable et c’est l’histoire vivante du christianisme et ce depuis 2000 ans.
Je privilégie le collectif des dirigeants ( évêques-théologiens-biblistes ) de l’Église que l’individuel ( un « quelconque » fondateur d’un groupe religieux parmi des milliers d’autres… ).
Alors ? À chacun son choix !
Amicalement »
Oui, amicalement — même si nous avons des divergences.
Coté relationnelle, je me concentre davantage sur ce qui nous unis, que sur ce qui nous divise.
Bertrand
Je vous avoue que je craignais un peu comment vous alliez recevoir ma précédente lettre.
Nous sommes du même avis en ce qui concerne l’immortalité de l’âme
mais plutôt en désaccords avec son origine et sa fin ! C’est comme ça …Mormon écrit : « Avec un corps invisible, indescriptible et intangible... sur un nuage intergalactique ?
Je vous souhaite un grand bonheur dans votre paradis virtuel !
Non, non, surtout pas ! J’aimerais mieux être autour d’une graaaaandeeeeee table avec un immenceeeeee festin !
Et si c’était littéralement le cas, je ne m’en plaindrais pas. Non, plus sérieusement, l'expiation et la rédemption de Jésus nous permettront une résurrection bien tangible à l'image de la résurrection de Jésus-Christ... qui respirait et mangeait avec son corps ressuscité... tout comme Adam et Eve avant de devenir mortels !
Tangible, c’est probable, mais peut-être pas exactement comme nous le sentons actuellement. Et si c’était littéralement le cas je ne m’en plaindrais pas.
Nous seront rachetés de la mort physique introduite par la chute d'Adam, et nous serons remis en présence de Dieu par le pardon de nos péchés personnels.
Ici il est davantage question de sotériologie. Étant un autre grand sujet passionnant, je passe.
Bertrand, prenez un peu de recul avec vos croyances ancestrales !
Vous savez ces croyance « ancestrales » sont le socle sur lequel l’Église a construit sa foi doctrinale. Il a bien fallut déterminer quand il y eut des hérésies au cœur de la grande communauté chrétienne où se trouvait la plus juste vérité.
Je regarde ce qui fut déterminé par l’Église historique en matière doctrinale et je prends position : pour ou contre.
Si je suis contre, je peux créer ma propre confession chrétienne — surtout si j’ai beaucoup de charisme
— sinon m’en trouver une parmi les 23 000 qui existe ! J’aurai l’embarra du choix.Par contre, je peux étudier minutieusement ma propre foi de baptême — pour moi c’est la foi Catholique — et vérifier si ce que je crois je le retrouve non seulement dans la Bible mais aussi dans l’histoire des premiers siècles de l’Église.
Ce que j’ai trouvé dans ces premiers siècles — et ce confirmée par la Bible — c’est que l’âme est immortelle.Au final j’ai le choix :
1- J’opte pour l’enseignement historique de l’Église pour qui, il est clair que l’âme est immortelle, mais par don de Dieu.
2- sinon j’opte pour l’enseignement de Charles Taze Russel qui lui à décidé que les 1800 années de christianisme était complètement dans l’erreur pendant tout ce temps au sujet de l’immortalité de l’âme.
3- sinon j’opte pour ma propre interprétation de tout cela qui pourrait être — par exemple — une voie mitoyenne entre le #1 et le #2.
J’ai choisie le critère qui me semble bien, être le plus fiable et c’est l’histoire vivante du christianisme et ce depuis 2000 ans. Je privilégie le collectif des dirigeants ( évêques-théologiens-biblistes ) de l’Église que l’individuel ( un « quelconque » fondateur d’un groupe religieux parmi des milliers d’autres… ).
Alors ? À chacun son choix !
Amicalement »
Oui, amicalement — même si nous avons des divergences.
Coté relationnelle, je me concentre davantage sur ce qui nous unis, que sur ce qui nous divise.
Bertrand
Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 20 déc.13, 09:37
Bonjour, Bertrand
L'esprit de chacun est immortel, et ce n'est même pas un don de Dieu, sans quoi nous pourrions lui reprocher de nous avoir créés ou sortis du néant pour décider de nous garder conscients ou de nous faire retourner au néant selon son caprice... Il serait alors un monstre. Méditez!
Faîtes appel au bon sens autant qu'aux lumières de votre confession.
Cordialement
C'est une bonne chose.Bertrand du Québec a écrit :
Au final j’ai le choix :
1- J’opte pour l’enseignement historique de l’Église pour qui, il est clair que l’âme est immortelle, mais par don de Dieu.
L'esprit de chacun est immortel, et ce n'est même pas un don de Dieu, sans quoi nous pourrions lui reprocher de nous avoir créés ou sortis du néant pour décider de nous garder conscients ou de nous faire retourner au néant selon son caprice... Il serait alors un monstre. Méditez!
Faîtes appel au bon sens autant qu'aux lumières de votre confession.
Cordialement
Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 21 déc.13, 03:45
Alors Bertrand, quand Adam a été jugé et par la suite est mort, il est monté dans l'au-delà avec une âme immortelle selon vous ?Bertrand du Québec a écrit : Au final j’ai le choix :
1- J’opte pour l’enseignement historique de l’Église pour qui, il est clair que l’âme est immortelle, mais par don de Dieu.
2- sinon j’opte pour l’enseignement de Charles Taze Russel qui lui à décidé que les 1800 années de christianisme était complètement dans l’erreur pendant tout ce temps au sujet de l’immortalité de l’âme.
3- sinon j’opte pour ma propre interprétation de tout cela qui pourrait être — par exemple — une voie mitoyenne entre le #1 et le #2.
Pour rappel, la parole de Dieu enseigne que avant que Dieu ne crée l'homme il n'existait rien de ce qui pourrait composer une partie immortelle de l'homme; la parole est très clair, ce qui est appelé l'homme c'est le corps prit du sol donc l'homme est de la terre et non du ciel ; puis Dieu introduit non une âme immortelle mais le souffle de vie, et sous l'action de ce souffle de vie l'homme prend vie et devient alors une âme vivante. Donc on en conclut simplement que la poussière du sol d'où est prit l'homme représente son inexistence totale, le néant de l'âme.
Mais suite à son péché, que dit Dieu ? Tu vas dans un au-delà ou bien il rappelle l'rogine de l'homme et il énonce à Adam qu'il retourne intégralement à cette origine ? C'est à dire au néant, à l'inexistence totale.
Donc Bertrand comme ce qui n'existe plus peut aller dans un au-delà, et comment ce qui est immortel pourrait retourner au néant, à l'inexistance, dans son état avant que Dieu ne le crée ?
Par conséquent on peut aussi dire que lorsque l'âme(la vie) sort l'âme vivante Adam (qui était vivante) devient un cadavre c'est à dire un corps sans vie qui par la décomposition retournera à la poussière.
Enfin, Dieu étant un esprit et immortel, la parole du serpent laissant entendre à Eve et à Adam, et à leur descendance qu'ils deviendraient comme Dieu s'est décliné plus tard comme l'homme possèderait en lui une part immortelle, part qui devait bien aller quelque part après la mort, il fallait combler les trous.
Alors Bertrand, pour vous qu'est-il arrivé à Adam devenu une âme vivante à sa mort ?