Religions du monde :: forum religion

Et ce lien nous montre très clairement avec preuves à l'appui qu'il s'agit bien de -587...

http://translate.google.com/translate?h ... 4956en.htm

némo a écrit :Je vous signale que Jér 29,10 contredit la chronologie de la WT ... Vous n'avez jamais contredit ce point ... Jér 29,10 fait correspondre la période de 70 ans avec la suprématie de Babylone.

Ça Némo, c'et parce que vous négligez des détails des Écritures....involontairement ou pas!

Voici les faits tel que La Parole de Dieu les énonces:

(Jérémie 52:28) "Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs" .... première déportation

(Jérémie 52:29) "Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes." .... deuxième déportation. C'est lors de cette déportation que Guédalia fût tué et que le pays (Jérusalem et tous Judas) fût vidée de toute habitants. (2 Rois 25:26,26)..........c'est à ce moment là que les 70 années sabbatique, tel que décrites par Agecanonix débutes. (2 Chroniques 36:21).

(Jérémie 52:30) "Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes" .... troisième et dernière déportation.........ces 'juifs en exil' sont ceux qui ont fuient la Judée après le meutre de Guédalia et qui ont fuient qui en Égypte ou Moab et autres pays.

Ces faits étant établi tel que l'ont peut les lires dans Les Saintes Écritures, voyons le contexte de Jérémie 29:10 maintenant.

Vous laissez entendre, comme nous sommes habituer d'entendre les supporter de 587, que les 70 ans ont DÉJÀ commencer.......... ....Ou bien vous ignorez la RAISON D'ÊTRE des 70 ans....ou vous pratiquez de l'occultisme volontaire.

C'est pas nous, Les Témoins de Jéhovah, qui déterminons le POURQUOI des 70 années, ..C'est Dieu. Au risque de répété, les 70 ans en sont des années SABBATIQUES, tel que prophétisé par Jérémie en 2 Chroniques 36:21 ET tel que Dieu avait PRÉVENU son peuple des châtiments en cas de désobéissance quelques 800 ans à l'avance.

(Lévitiques 26:32-35) "32 Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. 34 “ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle."

De combien de façons aurait-il fallu que Dieu le fasse consigné dans Sa Parole pour que vous le compreniez ???

Puisque Jérémie, en Jérémie 29:1 écrit que c'est de Jérusalem qu'il envoya la lettre aux exilé de la première déportation, forcément, les 70 années NE POUVAIS PAS avoir commencées puisque Jérusalem et toutes la Judée contenait ENCORE des habitants.

C'est malheureusement ce qui fais défaut aux supporter de 587.... vous ne respectez pas LA Parole de Dieu quand il parle de son sabbat......encore faut-il que vous en saisissiez le sens.

Ce qui rend encore plus aberrant vos négligences,...c'est que c'est PRÉCISÉMENT, EXACTEMENT ce que Jérémie dit en 2 Chroniques 36:21 "pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années"

Bah....aller....au D..... tous ça.....(tiens,...y a Zacharie là...).....biensûr, au temps de Zacharie, les juifs ÉTAIENT DÉJÀ revenues en Judée et à Jérusalem....d'ailleurs, ils avaient déjà débuté les travaux de la muraille et du temple.........tout ça DURANT LES 70 ANNÉES SABBATIQUE !?!?!?

Pffffff

Si donc Zacharie devait être lu comme tu le fais, pourquoi donc ces "spécialistes" ne l'ont-ils pas fait ?

agecanonix,

Là vous faites très fort dans le mépris du texte biblique

Vous oubliez de dire (volontairement) que flavius Josèphe avait changé d'avis, puisqu'il dit plus tard très clairement que 50 ans (non 70 ans) se sont écoulés entre la 18ème année de Nabuchodonosor et la 2ème année de Cyrus.

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154

Tu remarques le mot hébreu זֶה qui se traduit par voilà plusieurs années.. sans pour autant indiquer qu'elles sont en cours ou sur le point de s'achever

agecanonix,

Je suis effrayé par votre capacité à faire au texte ce qu'il ne dit pas

L'expression "voilà plusieurs années" ne signifie pas que cette période est fini depuis 20 ans mais quelle a commencé il y a 70 ans.
Vous savez pertinemment que le démonstratif « zèh » est employé, dans sa forme adverbiale a le sens ici « voici soixante-dix ans MAINTENANT »

Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :

Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...

Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans...

Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois...

Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois...

Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois...

Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...

Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...

Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans ».
Réfléchissez ... Pourquoi à la fin de l’année -518, les juifs viennent-ils interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner pour commémorer la destruction du temple et de sa ville comme il le font depuis 70 ans, si cette période est terminée depuis 20 ans

Que nous dit simplement Zac 7, sans préjugé chronologique ?

Les Juifs exilés, qui avaient jeûné pendant les soixante-dix années de la désolation du pays de Juda et durant toutes les années qui s’étaient écoulées depuis que le reste était revenu dans son pays, jeûnaient-ils réellement pour Yhwh ?

Voilà donc comment, alors que Zacharie dit explicitement que le jeûne dure 70 ans, mais agecanonix soutient sans vergogne qu’il dure, en fait, depuis quatre-vingt neuf ans (soixante-dix ans plus les dix-neuf et quelques années qui se sont écoulées depuis ce que qu'il considère comme la fin des soixante dix ans). Il est tout de même regrettable qu’un prophète inspiré oublie de signaler ce genre de détails !

La quasi totalité des traductions modernes emploient le terme "DEPUIS 70 ans", les autres utilisent les termes "durant" ou "pendant" ... RIEN ne permet d'affirmer que que les juifs jeûnaient depuis 90 ans alors que le texte dit 70 ans. ("depuis soixante-dix ans" Bible Chouraqui)

némo a écrit : agécanonix,

J'aurais l'occasion de revenir sur votre citation de Flavius mais je ne veux pas m'éloigner de Zacharie.

Vous ne m'avez pas répondu à mon argumentation basée sur Za 7 ... rien de concret, vous avez juste repoussé ce texte de la Bible d'un revers de la main.
selon Zac 7,1, "dans la quatrième année de Darius" soit à la fin de l’année -518 des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner en souvenir de la destruction du temple et de sa ville, comme ils le font depuis 70 ans.
Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

agecanonix ... Pourriez vous apporter une contre-argumentation SVP.

Je vous signale que Jér 29,10 contredit la chronologie de la WT ... Vous n'avez jamais contredit ce point ... Jér 29,10 fait correspondre la période de 70 ans avec la suprématie de Babylone.

contredit en rien relis bien le verset.
10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” 
et la fin des 70 ans et quand Babylone tomba et que les habitants sont retournés chez eux.
et je signale humblement que la nouvelle bible Segond fait un renvois à 2 Chroniques 36 :21.
21 afin que s’accomplît la parole de l’Éternel (prononcée) par la bouche de Jérémie ; jusqu’à ce que le pays ait joui de ses sabbats, il eut du repos tout le temps qu’il fut désolé, jusqu’à l’accomplissement de soixante–dix ans.
et je te donne en prime ce commentaire extrait de la bible NCB

Jusqu’à ce que le pays eût joui de ses sabbats. Cela implique que l’année sabbatique n’avait pas été observée sous la monarchie (cf. #Lé 25:1-7; 26:34,35). Soixante et dix ans. Juda fut assujetti à Babylone depuis la bataille de Carkémisch (605 avant Jésus-Christ, cf. #Da 1:1) jusqu’à la chute de Babylone (538 avant Jésus-Christ),

Ce que je trouve étonnant, c'est de voir un Témoin de Jéhovah (Idéfix) dire Allez au D... aux autres...

Et le clou du spectacle (mais ca, je suis guère étonné malheureusement), c'est qu'on laisse se genre de commentaire sur le forum sans modération.

Vous parlez d'années sabbatique, soit...
Vous parlez d'oublier des choses...

Mais vous, vous oubliez quelque chose de très important : la cohérence et la logique.

Vous reniez les historiens et les archéologues pour la date de -607, alors qu'eux mêmes attestent aussi -539 (date que vous acceptez). Illogique.

Vous balayez les versets de Zacharie d'un geste de la main (ou alors vous dénaturez l'essence et le contexte de ces versets) pour soutenir -607 : incohérent.

Pour ma part, je sais que c'est -587/586 , les versets bibliques, les preuves historiques et archéologiques ainsi que les liens que j'ai donné au niveau astronomique prouvent irréfutablement qu'il s'agit de /587/586 avn que Jérusalem a été détruite.

Que vous le vouliez ou non, que votre croyance dit le contraire, que vous attaquiez les personnes qui énoncent ces faits (que ce soit nous ou les scientifiques), vous n'empêcherez pas cela : La Vérité.

Tous les versets que vous donnez sont interprétables à souhaits et ajoutez à cela des interprétations humaines, voilà une recette pour emmener ces captifs dans la fosse de l'erreur.

Maintenant, je sais que vous savez, donc le reste m'importe peu. Vous niez systématiquement parce que cela touche vos croyances. je peux le comprendre.

Mais la Parole de Dieu, c'est la vérité et cette vérité nous libère...

Je suis désolé de vous le dire, mais vous êtes enchaînés dans des croyances humaines qui ne mènent à rien et qui vous gonflent d'orgueil. Vous passez à côté de beaucoup de choses libératrices...

Voici un tableau qui compare les dates de 607 et de 587.

http://www.justice-chretienne.com/pdf/607.pdf

Chaque date est commentée et certaines ont des références historiques doubles (égyptienne et babylonienne).

Edifiant...

Et c'est nous qui avons du culot. C'est nous qui occultons les choses...

némo a écrit : Idéfix,

Vous devriez d'abord lire ce que la WT disait de VAT 4956 avant qu'un TdJ dénommé Rolf Furuli, professeur de langues sémitiques ne leur explique que, utilisée partiellement, elle pouvait leur servir...

Réveillez-vous! du 22.8 1972, p. 27-28 :

Ce que tu fais ici n'a aucun rapport avec la question posée.
607 est-il ou non la date biblique ??

Ce qu'à écrit la WT il y a 42 ans n'a rien à faire dans le débat..

Pourquoi nous fais-tu donc ce commentaire ??

némo a écrit : agecanonix,

Là vous faites très fort dans le mépris du texte biblique

Vous oubliez de dire (volontairement) que flavius Josèphe avait changé d'avis, puisqu'il dit plus tard très clairement que 50 ans (non 70 ans) se sont écoulés entre la 18ème année de Nabuchodonosor et la 2ème année de Cyrus.

Oh que non.
Déjà, sur le côté volontaire, je te rappelle que le texte de Flavius sur les 70 ans est systématiquement caché par tous ceux qui comme toi, mettent en cause la date de 607.

Et deuxièmement, Flavius Josephe ne change absolument pas d'avis.

Les antiquités judaiques où il parle des 70 ans sont le résumé de l'histoire d'Israel selon la bible. Flavius Josephe y expose donc ce que les juifs croient à son époque. Cela concerne les 10 premiers livres de cette oeuvre. Wikipédia rapporte fort justement qu'il s'agit d'une adaptation de la bible.

Voici le préambule de Flavius Josephe.
Quant au présent ouvrage, si je l'ai entrepris, c'est que j'ai cru qu'il paraîtrait à tous les Grecs dignes d’attention : il contiendra, en effet, toute l'histoire de notre antiquité ainsi que l'exposé de notre constitution politique, traduits des livres hébraïques.

Voici le commentaire du site sur ce sujet. http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /avpro.htm
Si l'on mesure la valeur d'un historien au nombre et à l'importance des informations dont on lui est redevable, il est peu d'historiens qui puissent être comparés à Flavius Josèphe. Son ouvrage le plus considérable - les Antiquités judaïques - n'est, dans la première moitié, qu'un abrégé de la Bible à l'usage des lecteurs païens

Ainsi, Flavius nous donne la façon dont les juifs comprenaient les 70 années de déportation. Or, c'est le thème de notre discussion.

L'autre citation concerne Bérose. C'est une tentative à la "Flavius" pour concilier la bible et histoire profane..

némo a écrit : agecanonix,

Je suis effrayé par votre capacité à faire au texte ce qu'il ne dit pas

L'expression "voilà plusieurs années" ne signifie pas que cette période est fini depuis 20 ans mais quelle a commencé il y a 70 ans.
Vous savez pertinemment que le démonstratif « zèh » est employé, dans sa forme adverbiale a le sens ici « voici soixante-dix ans MAINTENANT »

C'est votre affirmation, mais je constate que d'autres hébraisants ont une autre lecture.
Et surtout, Yosé ben Halafta, un juif reconnu par ses pères qui produit une chronique qui sera mentionnée dans le fameux Talmud de Babylone, et cité par les plus grands commentateurs bibliques.
C'est curieux comme cet argument vous laisse muet.
Pourtant, ce spécialiste, qui connait Zacharie comme tous les autres livres bibliques écrits en hébreu, n'en déduit absolument pas ce que vous essayer de nous expliquer.
Pourtant, il lit Zacharie 7 dans le texte et, affirme que la déportation des juifs s'est achevé en 539-537 après les 70 ans..

C'est précisément là que j'attends vos arguments. Comment le monde juif de l'époque, dont Flavius Josephe et Yosé Ben Halafta, peut-il affirmer que les 70 ans se terminent lorsque Cyrus libère les juifs de Babylone, s'il pensait que ces 70 ans s'étaient achevés en 517. C'est l'un ou l'autre !!

némo a écrit : Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans ».
Réfléchissez ... Pourquoi à la fin de l’année -518, les juifs viennent-ils interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner pour commémorer la destruction du temple et de sa ville comme il le font depuis 70 ans, si cette période est terminée depuis 20 ans

Sauf que les juifs du premier et second siècle, comme Yosé ben Halafta, ne vous suivent pas dans cette définition. Ils n'ont pas lu que Zacharie indiquait la fin des 70 ans pour 517 puisqu'ils l'annoncent pour 537..
C'est donc que votre hypothèse ne s'impose pas et que notre lecture est la bonne..

némo a écrit : Que nous dit simplement Zac 7, sans préjugé chronologique ?
Les Juifs exilés, qui avaient jeûné pendant les soixante-dix années de la désolation du pays de Juda et durant toutes les années qui s’étaient écoulées depuis que le reste était revenu dans son pays, jeûnaient-ils réellement pour Yhwh ?

Voilà donc comment, alors que Zacharie dit explicitement que le jeûne dure 70 ans, mais agecanonix soutient sans vergogne qu’il dure, en fait, depuis quatre-vingt neuf ans (soixante-dix ans plus les dix-neuf et quelques années qui se sont écoulées depuis ce que qu'il considère comme la fin des soixante dix ans). Il est tout de même regrettable qu’un prophète inspiré oublie de signaler ce genre de détails !

Ce n'est pas Agecanonix qui soutient sans vergogne, mais Esdras, Daniel, Jérémie, Flavius Josephe et le monde religieux juif des premiers siècles.

némo a écrit :La quasi totalité des traductions modernes emploient le terme "DEPUIS 70 ans", les autres utilisent les termes "durant" ou "pendant" ... RIEN ne permet d'affirmer que que les juifs jeûnaient depuis 90 ans alors que le texte dit 70 ans. ("depuis soixante-dix ans" Bible Chouraqui)

J'entends bien, mais pas les textes hébreux des premiers siècles. Et pas toutes les traductions modernes..
Et quand vous dites que rien ne permet d'affirmer que les juifs jeûnaient depuis 90 ans, je vous réponds que si. Flavius, Yosé ben Halalfta , Esdras et Daniel nous le disent..

némo a écrit :Idéfix,

Vous devriez d'abord lire ce que la WT disait de VAT 4956 avant qu'un TdJ dénommé Rolf Furuli, professeur de langues sémitiques ne leur explique que, utilisée partiellement, elle pouvait leur servir...

Réveillez-vous! du 22.8 1972, p. 27-28 :

Moi je l'ai fais...vous non, de toutes évidences. Vous me cité le Réveillez-vous de 1972 (ont est pas surpris ).........je vous en cite une du 1 er novembre 2011

némo la citation de rv ne va pas forcément dans le sens que tu voudrais .

franck17530 a écrit :Ce que je trouve étonnant, c'est de voir un Témoin de Jéhovah (Idéfix) dire Allez au D... aux autres...

Et le clou du spectacle (mais ca, je suis guère étonné malheureusement), c'est qu'on laisse se genre de commentaire sur le forum sans modération.

Tout de même incroyable que de tous les argument BEL ET BIEN BIBLIQUES que je met sous ton nez.....ce que tu retiens EN INTERPRÉTANT DE TRAVERS, c'est ce que je cite ci-haut.

Relis ce passage de mon commentaire avant de monter sur tes grands chevaux veux-tu et constate que dans ce passage de mon argument, je ne fais qu'extrapolé vos façon d'occulté La Parole de Dieu.........parce que c'est bien comme ça que vous agissez:

Quoi?.....Lévitiques 26:32-35 dis ça.....bah y a Zacharie là qui détruit tous ça
Quoi?.....2 Chroniques 36:21 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça
Quoi?.....Isaïe 45 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça
Quoi?.....Jérémie 25:12 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça
Quoi?.....Jérémie 25:29 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça
Quoi?.....Ezra 1:1 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça
Quoi?.....2 Chroniques 36:2 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça
Quoi?.....Daniel 9:2 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça

Allez.....Zacharie met en échec tous ces prophètes là..Isaïe, Jérémie, Daniel et Ezra..................Zacharie rend caduque Lévitiques, 2 Chroniques, 2 Rois, Jérémie, Ezra, Daniel, Isaïe

Relisez vos semblants d' ' arguments ',........Agecanonix à mis le doigt là ou converges toutes vos carences concernant les 70 ans......sans
Zacharie, sur lequel vous INTERPRÉTÉ, ....vous n'avez rien!

Idefix.

Très belle analyse de la méthode de ces apprentis étudiants de la bible.

Nous savons toi et moi que la bible est bien faite et qu'elle censure toute erreur d'interprétation volontaire ou non..

Ici, elle est volontaire car elle ne se base que sur une hypothèse de traduction d'un seul mot situé en Zacharie.. Un mot qui se traduit autrement dans beaucoup de traductions différentes de celles, bien choisies évidemment, par nos amis.

Seulement, comme tu le dis fort justement, leur hypothèse suppose que beaucoup d'autres textes de la bible soient mal écrits ou mal traduits. Que Daniel, Esdras, Moise se soient lamentablement loupés sur la question. Que Némo ait raison et pas eux..

D'un côté nous aurions un texte de Zacharie qu'il faudrait traduire exactement comme il le veut, et de l'autre plein d'autres textes dont il faudrait changer la traduction, mais cette fois-ci dans le texte hébreu en plus.

Nous avons bien compris toi et moi la raison de cet acharnement à vouloir à tout prix, quite à en devenir ridicule, que 607 ne soit pas la date biblique. Ce n'est pas la vérité biblique qui est recherchée ici, mais c'est le collège central qui est la cible.
Sinon pourquoi nous sortir un RV de 1972.

Tu en connais beaucoup des gens qui, quand tu leur parles de Babylone, te citent de mémoire un article RV datant de 44 ans ?? Le masque est donc tombé. Nous avons affaire à un chasseur de TJ qui dispose du dossier spécial-apostat que nous connaissons bien.

La bible, nous le savons, permet de discerner les intentions du coeur.. ici plus qu'ailleurs apparemment..

Ceci étant dit, je pense que nous avons amplement démontré que 607 est bien la date biblique..
L'histoire profane avance une autre date..C'est SON problème, pas le notre car les prophéties bibliques ne peuvent être alimentées que par des données bibliques.

Or, sans le moindre doute, Esdras et Daniel sont formels: les 70 ans se terminent quand Cyrus libère les juifs en 537.
70 ans avant, l'hégémonie Babylonienne a fait perdre son trône au dernier roi de Juda d'une façon ou d'une autre.
Et en plus, les intéressés, juifs, confirment ce point par Flavius Josephe et Yosé ben Halafta, confirmant que nous avons la bonne lecture de Zacharie.

Le reste pour Némo est question d'honnêteté..

Mais bon, sur ce point nous ne pouvons pas agir..

Voici le commentaire du site sur ce sujet. http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /avpro.htm
Si l'on mesure la valeur d'un historien au nombre et à l'importance des informations dont on lui est redevable, il est peu d'historiens qui puissent être comparés à Flavius Josèphe. Son ouvrage le plus considérable - les Antiquités judaïques - n'est, dans la première moitié, qu'un abrégé de la Bible à l'usage des lecteurs païens

Ainsi, Flavius nous donne la façon dont les juifs comprenaient les 70 années de déportation. Or, c'est le thème de notre discussion.

Agécanonix,

Je suis toujours surpris par votre incohérente et par votre partialité.

Des milliers de preuves archéologique de l'époque néo-babylonienne qui constituent 14 sources de preuves historiques fondent 587 et discrétditent 607 mais vous les récusez ... Par contre vous n'hésitez pas à citer Flavius, historien du 1er siècle comme une source fiable, qui écrit donc 5 siècle aprés la destruction de Jérusalem ...Expliquez moi comment vous faites pour refuser des milliers de preuves historique de l'époque incontestées, avérées et citer Flavius comme une preuve alors qu'il écrit longtemps aprés les évènements

Voci le commentaire que fait le lien que vous avez cité comme preuve irréfutable :

[77] C'est la durée que Josèphe assigne régulièrement à la captivité de Babylone (Ant. Jud. X, 9, 7 § 184 ; XI § 1 ; XX, 10, 2 § 233). Le chiffre, trop élevé de plus de vingt ans pour l'intervalle qui sépare la déportation sous Nabuchodonosor et le retour sous Cyrus, est emprunté à la chronologie factice de II Chroniques xxxvi, 21, elle-même basée sur Jérémie xxv, 11 et xxix, 10. Josèphe, dont l'impéritie en matière de chronographie est extrême (cf. I. Lévy, Revue des Et. Juives, 1906, I, p. 169) n'a pas remarqué (v. infra, § 154) que ce chiffre est inconciliable avec celui qui résulte des données de Bérose. (http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... #_ftnref77)

Agécanonix que pensez vous de commentaire tiré du lien comme vous avez vous mêmes mis en preuve ???

Voici le seul ppassage où Josèphe s'appuye sur des données fiables, et non sur ses propres interprétations des textes bibliques. Il dit alors très clairement que 50 ans se sont écoulés entre la 18ème année de Nabuchodonosor et la 2ème année de Cyrus.

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154

C'est votre affirmation, mais je constate que d'autres hébraisants ont une autre lecture.
Et surtout, Yosé ben Halafta, un juif reconnu par ses pères qui produit une chronique qui sera mentionnée dans le fameux Talmud de Babylone, et cité par les plus grands commentateurs bibliques.
C'est curieux comme cet argument vous laisse muet.
Pourtant, ce spécialiste, qui connait Zacharie comme tous les autres livres bibliques écrits en hébreu, n'en déduit absolument pas ce que vous essayer de nous expliquer.
Pourtant, il lit Zacharie 7 dans le texte et, affirme que la déportation des juifs s'est achevé en 539-537 après les 70 ans..

La citation de cet hébraisant n'est qu'un tir de diversion et un écran de fumée pour éviter de voir ce qu'exprime clairement le livre de Zacharie ... entre votre hébraisant et le livre de Zacharie qui explicite, j'ai fait mon choix.

Sauf que les juifs du premier et second siècle, comme Yosé ben Halafta, ne vous suivent pas dans cette définition. Ils n'ont pas lu que Zacharie indiquait la fin des 70 ans pour 517 puisqu'ils l'annoncent pour 537..
C'est donc que votre hypothèse ne s'impose pas et que notre lecture est la bonne..

Vous opposez Yosé ben Halafta et Zacharie, vous optez pour Yosé ben Halafta et vous récusez Zacharie.

La question suivante reste sans réponse :

Pourquoi à la fin de l’année -518, les juifs viennent-ils interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner pour commémorer la destruction du temple et de sa ville comme il le font depuis 70 ans, si cette période est terminée depuis 20 ans

Ce n'est pas Agecanonix qui soutient sans vergogne, mais Esdras, Daniel, Jérémie, Flavius Josephe et le monde religieux juif des premiers siècles.

Agécanonix,

Votre réponse n'est pas une réponse ... Je vous propose une analyse complète du texte de Zacharie, de son sens dans son contexte et vous ne m'opposez RIEN.

Rappel, au cas vous aurriez envie d'apporter une réponse :

Que nous dit simplement Zac 7, sans préjugé chronologique ?
Les Juifs exilés, qui avaient jeûné pendant les soixante-dix années de la désolation du pays de Juda et durant toutes les années qui s’étaient écoulées depuis que le reste était revenu dans son pays, jeûnaient-ils réellement pour Yhwh ?

Voilà donc comment, alors que Zacharie dit explicitement que le jeûne dure 70 ans, mais agecanonix soutient sans vergogne qu’il dure, en fait, depuis quatre-vingt neuf ans (soixante-dix ans plus les dix-neuf et quelques années qui se sont écoulées depuis ce que qu'il considère comme la fin des soixante dix ans). Il est tout de même regrettable qu’un prophète inspiré oublie de signaler ce genre de détails !

Et quand vous dites que rien ne permet d'affirmer que les juifs jeûnaient depuis 90 ans, je vous réponds que si. Flavius, Yosé ben Halalfta , Esdras et Daniel nous le disent..

Agécanonix,

Pourriez vous me citer un seul commentaire que Flavius, Yosé ben Halalfta , Esdras et Daniel auraient écrit sur le livre de Zacharie ... Vous êtes impayable

Vous refusez le sens explicite et claire du texte de Zacharie ... C'est dommage !!!

Sinon pourquoi nous sortir un RV de 1972.

Pourquoi ai-je cité cette TG ?

Il faudra m'expliquer comment la WT a fait pour passer d'une position qui discréditent totalement VAT4956, pour faire de VAT4956 un argument en faveur de 607

Voilà ce que cette TG de 1972 disait au sujet de VAT4956 :

Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du “VAT 4956” ? En réalité, non. Il ne s’agit pas d’un texte original, et il présente de nombreuses lacunes. Certains de ses termes n’ont même pas encore pu être compris. À deux reprises dans le texte, on rencontre la remarque hi-bi (qui signifie “interrompu, effacé”). Le scribe reconnaissait donc travailler à partir d’une copie défectueuse.
Malgré ces problèmes, même si les renseignements astronomiques sont conformes à l’original, cela ne prouve pas l’exactitude des dates historiques. Tout comme Ptolémée utilisa les règnes des anciens rois (selon ce qu’il en savait) uniquement comme d’un canevas dans lequel il inséra des dates astronomiques, de même le copiste du “VAT 4956”, se conformant à la chronologie acceptée à son époque, a pu introduire la ‘trente-septième année de Nébucadnetsar’. Comme l’ont admis les savants allemands Neugebauer et Weidner (les traducteurs de ce texte), le scribe a vraisemblablement changé les mots pour se conformer aux abréviations courantes à son époque. Mais il n’a été ni fidèle ni exact. Il a donc pu tout aussi facilement introduire d’autres renseignements contribuant à réaliser ses desseins. Ainsi, le canon de Ptolémée et le texte “VAT 4956” ont très bien pu avoir la même origine fondamentale et renfermer les mêmes erreurs.

En 1972 la WT considérair que VAT4659 contenait de "nombreuses lacunes", était une "copie défectueuse" et un document "ni fidèle ni exact" ... Comment a t-elle fait pour passer de "copie défectueuse" a preuve utilisable ???

ou elle dit que c'est une preuve utilisable?