Religions du monde :: forum religion

Mormon a écrit : Ce n'est pas la Bible qui enseigne, c'est Dieu ; et, sans l'Esprit de Dieu, on fait dire à la Bible ce qui plaque de près ou de loin aux dogmes de notre religion ou secte.

Euh... Moi je me contente de lire... Je n'ai pas de dogme et n'appartiens à aucune secte.

Tu vas peut-être me dire que toi tu as l'esprit de Dieu?! En effet... C'est plus grave que je le craignais...

septour a écrit :Quelle pretention!!!

Si tu réagis à mon post, sache que la prétention n'est pas là où tu le crois!

La prétention c'est d'affirmer des choses sans preuves!

Plutôt donc que d'avoir la prétention de dire que le contenu de ce que j'avance ici n'a aucune valeur, argumente en critiquant les preuves que je te soumets ici, car moi j'en donne des preuves!!

Donc commence par t'attaquer à mes arguments plutôt que de dire prétentieusement que je le suis moi, si c'est bien ce que tu dis...

Dans la Bible, le plus souvent âme indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. C'est...

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

3/ Ame signifiant le sang, ou son principe vital biologique

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Cordialement

Bragon a écrit :Bah, pourquoi aller chercher dans les livres ce que disent de l'âme ceux qui les ont écrits, surtout qu'ils semblent s'emmêler les pattes.

Je supposais comme toi Bragon, que la Bible s'emmêlait les pattes comme tu dis. Mais j'ai vérifié, et je me suis rendu compte que je me trompais! Ce que la Bible enseigne sur l'âme est beaucoup plus homogène, cohérent et précis que ce que l'on pourrait s'imaginer à priori!

Que les gens qui disent s'en référer sont ceux qui la déforment le plus est troublant, mais c'est un fait, car ils préfèrent répéter ce que l'on rabâche sans fin dans leur secte que de voir par eux-mêmes ce qu'il en est simplement en ouvrant leur livre est en y plongeant un regard sans a-priori...

Bragon a écrit :Quant à ce que deviendra cette "parcelle d'âme" qui est en nous, une fois morts, personne ne le sait. A tout bien considérer, même ces livres ne le savent pas. Car "retourner à Dieu" par exemple ne dit pas grand chose.

D'après la Bible, - je parle d'elle puisque c'est là que cette notion apparaît -, c'est le souffle de vie (rouah ou pneuma) qui retourne à Dieu et non pas l'âme (nèphèsh ou psukhê) cher Bragon! Ce souffle de vie y est présenté comme ce qui anime les 'êtres vivants', alors que l'âme' c'est autre chose, c'est la personnalité et cette dernière est vue comme un tout ou comme simplement la composante subjective de l'homme. Le souffle de vie, quelle qu'en soit sa réalité, - correspond-t'il d'ailleurs à quelque chose de réel? -, n'est pas personnel, ou s'il l'est il reflète la personnalité Divine, mais pas celle individuelle, ou en tout cas il n'est pas à strictement parler la personnalité individuelle.

Bragon a écrit :Cela pourrait bien signifier que notre "parcelle d'âme" se fondra dans l'ensemble, dans la Grande Ame, ou Dieu, et même dans ce cas c'en est fait de nous "individuellement, personnellement".

Non, cette façon de voir que tu présentes là est celle de l'Advaïta Védanta, c'est très éloigné, voire à l'extrême opposé de ce que la Bible enseigne.

Bragon a écrit :La mort signifie mort, c'est à dire terminus pour nous et non pas prolongement ou prolongation après. Si quelque chose subsiste, ce ne sera pas nous, mais ce quelque chose qui nous a donné vie, qui n'est pas nous et qui ne nous appartient pas.

La mort c'est la mort physique, mais l'on parle parfois de mort spirituelle également...

C'est l'intérêt de la notion d' 'âme' car elle seule permet d'envisager une continuation pour nous, car l'âme est personnelle, c'est la personne.

-----> Elle est personnelle et DOIT être dissociable du corps physique ou selon l'expression biblique du "corps animal", pour que la mort ne soit pas la fin.

En effet, si elle n'était que le corps, il faudrait qu'elle subsiste au moins dans la mémoire de Dieu pour être "restaurée", mais dans ce cas, effectivement, ce ne serait plus nous, mais un clone de nous qui éventuellement revivrait, ce qui n'est pas ce que dit la Bible. Il y a une vie après la mort: le scheol ou l'hadès ne sont pas des lieux où l'âme n'est rien, elle continue d'avoir une vie psychique, de la même manière qu'Abhaham, Isaac et Jacob ne sont pas décrits comme morts, mais comme VIVANTS, et cela même si c'est dans le souvenir de Dieu... Ils sont encore vivants, c'est à dire qu'il ont une certaine forme vie qui continue en Dieu. C'est indéniable! (Enfin... Bibliquement parlant! )

Bragon a écrit :Il n'y a donc aucun souci à se faire. Ce quelque chose est éternel, il se manifestera de nouveau, mais certainement pas pour se manifester en ce en quoi il s'est déjà manifesté, mais pour changer et c'est pourquoi il y a mort et c'est ce que signifie mort.

Oui c'est une vision extrême orientale que tu décris là...

On peut en effet parler de ce qu'enseigne le bouddhisme, l'hindouisme voire les religions grecques ou romaines etc...

J'm'interroge a écrit : Je supposais comme toi Bragon, que la Bible s'emmêlait les pattes comme tu dis. Mais j'ai vérifié, et je me suis rendu compte que je me trompais! Ce que la Bible enseigne sur l'âme est beaucoup plus homogène, cohérent et précis que ce que l'on pourrait s'imaginer à priori!

Que les gens qui disent s'en référer sont ceux qui la déforment le plus est troublant, mais c'est un fait, car ils préfèrent répéter ce que l'on rabâche sans fin dans leur secte que de voir par eux-mêmes ce qu'il en est simplement en ouvrant leur livre est en y plongeant un regard sans a-priori...
D'après la Bible, - je parle d'elle puisque c'est là que cette notion apparaît -, c'est le souffle de vie (rouah ou pneuma) qui retourne à Dieu et non pas l'âme (nèphèsh ou psukhê) cher Bragon! Ce souffle de vie y est présenté comme ce qui anime les 'êtres vivants', alors que l'âme' c'est autre chose, c'est la personnalité et cette dernière est vue comme un tout ou comme simplement la composante subjective de l'homme. Le souffle de vie, quelle qu'en soit sa réalité, - correspond-t'il d'ailleurs à quelque chose de réel? -, n'est pas personnel, ou s'il l'est il reflète la personnalité Divine, mais pas celle individuelle, ou en tout cas il n'est pas à strictement parler la personnalité individuelle.
Non, cette façon de voir que tu présentes là est celle de l'Advaïta Védanta, c'est très éloigné, voire à l'extrême opposé de ce que la Bible enseigne.
La mort c'est la mort physique, mais l'on parle parfois de mort spirituelle également...

C'est l'intérêt de la notion d' 'âme' car elle seule permet d'envisager une continuation pour nous, car l'âme est personnelle, c'est la personne.

-----> Elle est personnelle et DOIT être dissociable du corps physique ou selon l'expression biblique du "corps animal", pour que la mort ne soit pas la fin.

En effet, si elle n'était que le corps, il faudrait qu'elle subsiste au moins dans la mémoire de Dieu pour être "restaurée", mais dans ce cas, effectivement, ce ne serait plus nous, mais un clone de nous qui éventuellement revivrait, ce qui n'est pas ce que dit la Bible. Il y a une vie après la mort: le scheol ou l'hadès ne sont pas des lieux où l'âme n'est rien, elle continue d'avoir une vie psychique, de la même manière qu'Abhaham, Isaac et Jacob ne sont pas décrits comme morts, mais comme VIVANTS, et cela même si c'est dans le souvenir de Dieu... Ils sont encore vivants, c'est à dire qu'il ont une certaine forme vie qui continue en Dieu. C'est indéniable! (Enfin... Bibliquement parlant! )
Oui c'est une vision extrême orientale que tu décris là...

On peut en effet parler de ce qu'enseigne le bouddhisme, l'hindouisme voire les religions grecques ou romaines etc...

Cher ami, tu te donnes beaucoup de peine pour rien, et tu te laisses égarer . Je comprends, tu étais pris dans une analyse de textes, occupé à distinguer corps, âmes, esprit, souffle, vie, et je ne sais quoi encore. Moi je disais tout simplement que cela peut être une passion, un passe-temps, un sport, mais que, à part cela, il n'est pas nécessaire de se référer à ces textes, ni de faire appel à tous ces mots...qui se marchent sur les pieds.
J'affirme que ces distinctions sont inutiles.
Je me contente de considérer que s'il y a vie, c'est qu'il y avait " quelque chose" (je n'emploie aucun mot pour ne pas tomber dans des controverses stériles sur les mots), "quelque chose" qui existait potentiellement, en puissance, avant l'apparition de la vie et qui a donné la vie. Que ce "quelque chose" continue toujours de se manifester en donnant la vie. Et j'ai ajouté que même si la vie disparaissait à un moment donné, elle réapparaitrait puisqu'elle est déjà apparue une première fois. J'en déduis donc que ce "quelque chose" qui existait potentiellement avant continuera d'exister potentiellement après disparition circonstancielle de la vie.
Que ce quelque chose, cette force, est donc éternelle. Nous en portons une parcelle en nous en tant que vivants.
C'est cela l'essentiel, peu importe le nom que nous lui collons, quelle importance que ça s'appelle âme ou souffle ?
Reste à savoir ce que moi, ma personne, ma personnalité, va devenir. On ne peut pas savoir. Si cette parcelle de ce "quelque chose" ne m'a été que prêté, que je lui ai juste servi de véhicule, je disparaitrai définitivement, elle seule subsistera. Si cette parcelle d' "âme" m'a été définitivement attribuée, je subsisterai éternellement à travers elle. Mais qu'est-ce qui subsistera de moi au juste, mystère ! Sûrement pas mon goût prononcé pour les noisettes, bien que j'y tienne beaucoup. Mais quoi, alors? Qu'est-ce qui subsistera exactement ? Mon être ? Si c'est cela que veut dire ce mot au juste, ne cache-t-il pas une chimère, un mot vide ?

Je vais te surprendre peut-être, mais je suis plus proche d'une vision biblique sur cette question que celle que tu décris, bien que je pensais comme cela il n'y a encore pas si longtemps!

Je trouve que la force de la Bible c'est que ses couches rédactionnelles sont autant de relectures et d'approfondissements. Elle est aussi héritière des réflexions d'autres cultures et de l'histoire... On y sens une profonde quête de sens, peut-être plus qu'ailleurs...

Cela je le comprends parfaitement. Ton âme humaine se reconnait dans ce que d'autres âmes humaines ont pétri...de toute leur âme.
C'est parfaitement humain. C'est le contraire qui m'aurait étonné.

Bragon a écrit :Cela je le comprends parfaitement. Ton âme humaine se reconnait dans ce que d'autres âmes humaines ont pétri...de toute leur âme.
C'est parfaitement humain. C'est le contraire qui m'aurait étonné.

Oui, comme tu le dis très bien je pense que c'est parfaitement humain en effet. Je pourrais même ajouter, - puisque c'est le thème -, que l'âme c'est ce qu'il y a d'humain en l'homme...

J'm'interroge a écrit : D'après la Bible, - je parle d'elle puisque c'est là que cette notion apparaît -, c'est le souffle de vie (rouah ou pneuma) qui retourne à Dieu et non pas l'âme (nèphèsh ou psukhê) cher Bragon! Ce souffle de vie y est présenté comme ce qui anime les 'êtres vivants', alors que l'âme' c'est autre chose, c'est la personnalité et cette dernière est vue comme un tout ou comme simplement la composante subjective de l'homme. Le souffle de vie, quelle qu'en soit sa réalité, - correspond-t'il d'ailleurs à quelque chose de réel? -, n'est pas personnel, ou s'il l'est il reflète la personnalité Divine, mais pas celle individuelle, ou en tout cas il n'est pas à strictement parler la personnalité individuelle.

Pour la lecture et l'interprétation de la bible, je te fais confiance.
Mais soumettons un peu ça au crible de la raison.
Le souffle est donc ce qui anime les êtres vivants. Soyons plus précis: c'est ce qui anime le corps.
Ma logique me dit qu'en cas de mort, c'est le souffle qui s'éteint. Et c'est parce qu'il s'est éteint qu'il y a eu mort. Je vois ce souffle comme intimement lié au corps, quasiment comme partie du corps. Je ne vois pas pourquoi il retournerait à Dieu, et ce que Dieu pourrait bien en avoir besoin. Pour te l'insuffler de nouveau et te ressusciter ?? Mais tu dis toi-même que ce souffle n'a rien de personnel. Donc pour te ressusciter Dieu n'a qu'à t'insuffler un autre souffle et le tout est joué. Ce n'est pas les souffles qui doivent manquer à Dieu
Donc ça ne marche pas.
Ce qui doit retourner à Dieu, c'est plutôt ce qui t'est personnel, car c'est toi que Dieu veut récupérer, pas du vent. Ce truc personnel, tu l'appelles toi-même âme. C'est donc cette âme qui doit retourner à Dieu. Dans mes derniers textes, je disais qu'elle était éternelle, ce qui pour moi revient au même.
Et j'ai bien expliqué pourquoi je la supposais éternelle. Je disais que si elle s'est manifestée, s'est incarnée en moi, c'est qu'elle existait AVANT ma naissance. Et comme elle existait avant ma naissance, c'est qu'elle n'a rien à voir avec ma vie, et qu'elle perdurera donc quand j'aurai perdu la vie.
Je ne sais pas si tu me comprends. Le souffle (tel qu'en parle la bible selon ta propre lecture) est éphémère, liée A LA VIE TERRESTRE, lié au corps qu'il anime. Tandis que l'âme c'est TOI, ton être, et c'est cela qui compte, et c'est cela qui doit rester éternel ou retourner à Dieu.
Il y a donc quelque chose qui cloche.
Je comprendrais mieux si on me dit:
-Dieu récupère ton souffle, là je comprends qu'il désactive mon corps, me tue.
-Dieu récupère ton âme, ce qui t'est personnel, et là je comprends qu'il me récupère, MOI, après m'avoir ôté le souffle de vie, après avoir fait de moi un mort.
Comme ça, c'est logique.

Je ne comprends que trop bien toute ton excellente réflexion! La raison en est que je me la suis déjà faite moi-même, dans les mêmes termes cher ami!

J'y reviendrai car j'ai un peu avancé depuis.
-----> De façon surprenante, il n'y a pas trente-six façons de rendre cela cohérent avec pour axiomes (ou dogmes) ce que dit la Bible.

A+

Cher Bragon, bonsoir!

Voilà en gros ce que je tire de l'enseignement de la Bible sur l'âme:

Bragon a écrit : Pour la lecture et l'interprétation de la bible, je te fais confiance.
Mais soumettons un peu ça au crible de la raison.
Le souffle est donc ce qui anime les êtres vivants. Soyons plus précis: c'est ce qui anime le corps.
Ma logique me dit qu'en cas de mort, c'est le souffle qui s'éteint. Et c'est parce qu'il s'est éteint qu'il y a eu mort. Je vois ce souffle comme intimement lié au corps, quasiment comme partie du corps.

Tu vois les choses ainsi, car tu vois le 'souffle de vie' comme 'ce qui fait la vie du corps', autrement dit 'sa vie biologique'. Or je ne pense justement pas que ce soit comme cela que l'on doit le voir, car il est décrit comme 'venant de Dieu' et 'retournant ensuite à Lui'. Il faut donc comprendre à travers ces 'images', que la vie dont il est question ici et qui anime le corps physique (ou "animal" selon l'expression biblique), n'est pas 'la vie biologique', mais 'celle d'essence spirituelle' dans le sens de 'celle qui vient de Dieu', simplement.

Si ce que je dis est vrai, c'est relativement intéressant car cela sous-entendrait que la 'glaise' ou la 'poussière' dont il est question dans le récit que nous connaissons, je parle de celui de la création de l'homme, pouvait déjà être 'vivante' dans le sens de la biologie mais pas encore dans le sens 'spirituel' avant que Dieu ne l'y 'insuffle'. Cet 'esprit', ce 'souffle de vie' ce serait donc 'une certaine pensée, une certaine espérance, que sais-je encore, une certaine vision de la vie que Dieu aurait mis en nous, mais pas comme de simples concepts, mais plutôt comme quelque chose ayant la nature du divin'.

Je disais ailleurs que cet 'esprit', ce 'souffle' de vie était impersonnel, peut-être me trompais-je... Je disais simplement, comme la Bible l'expose clairement, qu'il n'est pas l' 'âme', autrement dit 'la personne intérieure subjective' et donc 'individuelle', mais le support et modèle divin de cette dernière, puisqu'il est dit aussi qu'il peut "vivifier l'âme".

Je vois maintenant que ce 'souffle de vie' peut même être vu comme un 'avatar' du 'Saint-Esprit' lui-même, 'habitant' en chaque créature humaine (comme certainement d'autres créatures également, même possiblement les animaux, car il est dit qu'ils ont avec nous "un même esprit").

Bragon a écrit :Je ne vois pas pourquoi il retournerait à Dieu, et ce que Dieu pourrait bien en avoir besoin. Pour te l'insuffler de nouveau et te ressusciter ??

S'il retourne à Dieu, c'est parce qu'il est de Dieu.

Peut-être emporte-t-il l'âme avec lui en une vie en Dieu? Cette explication me paraît intéressante même si le lieu où les âmes sont sensées aller après la mort physique (la première mort) est décrit comme un 'lieu' d'attente. On parle d'un " 'séjour' des morts", serait-ce un monde à part? Celui-ci est décrit comme un 'contenant provisoire' car il est annoncé qu'il sera détruit, ainsi que la mort, après avoir "rendu les morts"...

Il s'agit selon la Bible d'un lieu qui n'est pas physique, d'un état de relative inactivité, car l'on y subit plus qu'on y agit.

A vrai dire c'est un lieu d'attente (pour certains de louange et de prière), de récapitulation et de mise en conformité. Pour employer des termes modernes, c'est un lieu de 'reformatage' ou de 'mise à niveau'.
-----> Dans le texte de la Bible il est question d' "élagage" et de "feu purificateur"... - En effet, la géhenne était le lieu à proximité de Jérusalem où l'on brûlait déchets et immondices...

Le "séjour des morts" ne peut pas correspondre à la tombe de terre ou de pierre, ni à la mort en elle-même, car 'mort' et 'hadès' sont des notions clairement distinguées dans les Écritures néo testamentaires grecques:
-----> voir mon document en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 0-315.html


La question que je me pose à cet endroit c'est comment l'âme peut-elle exister sans ce souffle de vie qui la 'porte'? -----> Mon idée c'est que cet "hadès" est un lieu 'en Dieu', ou mieux dit: plutôt à la 'surface de son être' selon le schéma: (((Dieu en lui-même (les mondes en Dieu)) les mondes à 'Sa périphérie') "les ténèbres extérieures").

Bragon a écrit :Mais tu dis toi-même que ce souffle n'a rien de personnel. Donc pour te ressusciter Dieu n'a qu'à t'insuffler un autre souffle et le tout est joué. Ce n'est pas les souffles qui doivent manquer à Dieu
Donc ça ne marche pas.

Sauf si ce souffle est 'porteur' de l' âme, ou mieux dit: sauf si ce souffle est le matériaux "invisible" dont est 'fait' l'âme, l'âme n'étant qu'une forme ou 'structuration' personnelle, particulière et individuelle de ce souffle, liée à la vie corporelle "dans la chair" (ou 'corps physique').

Ici je rejoindrais presque Mormon pour qui 'souffle de vie' et 'âme' semblent être la même chose. Cela dit je fais une différence entre la 'substance' de l'âme qui n'est autre que ce 'souffle', et son 'essence' qui est 'sa forme' si je peux me permettre.

Bragon a écrit :Ce qui doit retourner à Dieu, c'est plutôt ce qui t'est personnel, car c'est toi que Dieu veut récupérer, pas du vent. Ce truc personnel, tu l'appelles toi-même âme. C'est donc cette âme qui doit retourner à Dieu.

Je pense avoir en partie répondu à ce problème.

Bragon a écrit :Dans mes derniers textes, je disais qu'elle était éternelle, ce qui pour moi revient au même.
Et j'ai bien expliqué pourquoi je la supposais éternelle. Je disais que si elle s'est manifestée, s'est incarnée en moi, c'est qu'elle existait AVANT ma naissance.

Je pense aussi t'avoir apporté plus haut les éléments permettant de concilier:

- 1) la 'non-immortalité 'par nature' ' de l'âme, -----> Puisque c'est le souffle de vie qui l'est: 'immortel par nature' et non elle,

avec

- 2) le fait que l'âme résulte de l'union du "souffle de vie" (l'esprit) et du "corps", -----> Ce qui explique parfaitement que l'âme ne préexiste pas au corps.

Bragon a écrit : Et comme elle existait avant ma naissance, c'est qu'elle n'a rien à voir avec ma vie, et qu'elle perdurera donc quand j'aurai perdu la vie.

Selon ce qui précède, on ne peut pas dire cela.

Bragon a écrit :Je ne sais pas si tu me comprends. Le souffle (tel qu'en parle la bible selon ta propre lecture) est éphémère, liée A LA VIE TERRESTRE, lié au corps qu'il anime. Tandis que l'âme c'est TOI, ton être, et c'est cela qui compte, et c'est cela qui doit rester éternel ou retourner à Dieu.

Le souffle n'est donc pas éphémère. - Il s'associe à la vie terrestre sans lui être vraiment liée. - L'âme c'est en effet nous-mêmes, vus comme la personne subjective en nous. - C'est à cette dernière, autrement dit à l'âme, qu'il est promis une espérance de vie au delà de la mort physique.

Bragon a écrit :Il y a donc quelque chose qui cloche.

Je pense qu'à présent les choses devraient être beaucoup plus cohérentes dans ton esprit...


Amicalement.

Misère de malheur, un athée qui est forcé d'éclairé un croyant sur ses propres croyances selon un livre de règles a suivre.... a ben ça c'est le bout!

J'm'interroge a écrit : Je pense qu'à présent les choses devraient être beaucoup plus cohérentes dans ton esprit...
Amicalement.

Oui, ça tient ! Si tu transfères le contenu du mot souffle au mot âme et vice versa, si tu transvases au gré du vent, et que tu y ajoutes quelques rafistolages en mettant l'un dans l'autre ou en faisant porter l'un par l'autre, ça finit...par finir par tenir, forcément.
Et ça tient !!
Je voudrais cependant faire quelques remarques, qui peut-être t'inspireront, car je crois que toutes ces difficultés viennent des traductions successives.
1° remarque: nous savons que les langues s'enrichissent mutuellement, font des emprunts qui sont riches en enseignement. Or j'avais fait remarquer, plus haut, qu'en Arabe le mot rouah que vous avez traduit par souffle correspond à rouh qui désigne justement ce qui retourne à Dieu. Donc jusque là ça va, ça correspond.
Mais il y a un problème: c'est qu'en Arabe courant le mot rouh ne désigne pas le souffle, c'est le mot néphès que vous avez traduit par âme et qui correspond à nèfs (en Arabe) qui signifie souffle en Arabe.
Si tu as bien suivi cette pagaille...c'est la pagaille.
Les mots dansent et font des cabrioles en passant d'une langue à une autre, et bien malin celui qui peut s'y retrouver dans une troisième ou quatrième traduction.
A cela je voudrais ajouter une deuxième remarque qui montrent les difficultés de traduction.
2° remarque: il est difficile, impossible, de traduire, surtout ce qui appartient à une culture ancienne. La bible empruntait certainement ses mots aux mythes populaires de l'époque. Ces mots âmes et souffles étaient bien des mythes populaires avant d'être dans la bible. Et Dieu seul peut savoir de quoi étaient chargés et ce que signifiaient au juste à cette époque les mots que nous traduisons par âme et souffle. Et quand sont traduites des traductions, ça devient la bouteille à encre.
Beaucoup de cultures ont leur Hercule. Il y a des Hercule qui sont Hercule mais en même temps poètes, d'autres blagueurs, etc. Comment traduirais-tu dans ce cas Héraclès ? Comment en passant simplement d'un mot à un autre traduirais-tu à un Malien les fées et Génies scandinaves ?
De quoi avoir la migraine!
Tiens, j'ai une idée.
Si on traduisait ce "quelque chose qui est personnel et ne retourne pas à Dieu" par ce que j'ai appelé " mon goût prononcé pour les noisettes", par l'ego, et qu'on relisait la bible avec cette idée, tu crois que ça ne marcherait pas ?

A part pour le divertissement ou l'apprentissage académique, a quoi servent les livres?

Pion a écrit :A part pour le divertissement ou l'apprentissage académique, a quoi servent les livres?

C'est pour savoir ce que Dieu a dit aux hommes. C'est important
Mais la lecture de la bible est aussi approximative que la lecture des sutras. Cela a été dit dans une autre culture. Quand même tu irais les lire dans la langue originelle, tu es souvent à côté de la plaque, à moins d'avoir une connaissance parfaite de cette langue pour en saisir toutes les nuances et les subtilités. Et même là, ce n'est pas très sûr. Le mieux est d'avoir baigné dès son enfance dans cette culture. Ce n'est qu'à cette condition qu'il est possible de s’imprégner pleinement de la pensée, des concepts, des notions et des mythes de ces peuples.
Après, il ne faut pas traduire, car il ne s'agit pas d'exprimer des mots par d'autres mots qui souvent n'existent pas, mais de convertir, de passer, d'une culture (un mode de pensée) à une autre.
C'est de là que viennent les difficultés de compréhension et les chamailleries sur l'interprétation, surtout quand il s'agit de notions aussi volatiles que l'âme, et que cela a transité par plusieurs langues et cultures.
Ce n'est pas sans raison que certaines disciplines, comme le Droit par exemple, ont conservé les termes latins ou grecs, en les disséquant en long et en large mais sans les remplacer par d'autres mots.
Chaque culture a découpé à sa manière l'homme en plusieurs morceaux, corps, âme, esprit, souffle, conscience, etc.. mais les morceaux ne se superposent pas et on ne retrouve pas les mêmes morceaux chez tout le monde.
La parole de Dieu s'est perdue, emportée par les vents et engloutie dans les étendues sablonneuses du désert.