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Bonjour braque de Weimar,

braque de weimar a écrit :perso , le passage de mathieu que tu donnes est a mon avis a mettre en rapport avec la ressurection et le fait que dieu se souvient de ceux qui son mort , leur ame ici serait donc leur personnalitées , souvenirs et caractere qui s'y rapporte , ceux qui, du reste est totalement en rapport avec ce que dit la bible sur les tombeaux " commemoratif".

Encore cette histoire de souvenir en Dieu....

Et donne moi s'il te plait les références des passages relatifs à ces tombeaux commémoratifs!

-----> Car ne confondrais-tu pas schéol et tombe de terre, dernier lieu où la dépouille des défunts redevient poussière, autour de laquelle les proches viennent se recueillir?

Revenons à cette idée de 'souvenir en Dieu', qui expliquerait selon les TJ comment les morts sont 'vivants' pour Dieu et à partir de quoi ils peuvent être ressuscités, car je l'entends souvent revenir celle-là... J'avais déjà répondu concernant ce sujet à né de nouveau et à medico sans retour de leur part... Voila ce que j'avais mis en avant:

J'm'interroge a écrit : Affirmation gratuite comme d'habitude! C'est si facile...


Quand Jésus dit en Matthieu 22: 32:(TMN): - "Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants." - ou en Marc: 12: 26-27: (TMN): - "Pour ce qui est des morts qui reviennent à la vie, n'avez-vous jamais lu dans le livre de Moïse le passage qui parle du buisson en flammes? On y lit que Dieu dit à Moïse: “Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur." - ou encore en Luc: 20:38: (TMN): - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui." -, peut-on réellement en déduire que les 'morts' sont réellement morts?

Tout le monde comprend bien ici qu' Abraham, Isaac et Jacob sont 'vivants' non pas pour nous, mais du point de vue de Dieu: "car ils sont tous vivants pour lui". Mais une question dont on ne peut pas faire l'impasse reste à se poser: - Sont-ils vivants de leurs propre point de vue? -.

Or, on ne pourra pas y répondre si l'on ne se pose pas une autre question qui est:

Quel est le point de vue qui compte? Le nôtre d'humains en chairs et en os - alors que Jésus déclare que nous sommes dans une grande erreur - ou celui de Dieu, puisque "Pour lui" ils sont "tous vivants"? -.

Pour moi il est bien clair que c'est le point de vue de Dieu qui compte. -----> Prenons le donc très au sérieux, sans sauter aux conclusions rapides...
-----> Pas pour toi medico?



Je crois qu'il est bien imprudent de trop vite conclure de cette apparence pour nous que les 'morts' sont bel est bien morts et enterrés, que ces derniers sont également morts pour 'eux-mêmes', d'autant plus que Jésus les déclare 'vivants' pour ce qui est selon de Dieu, donc en réalité.



Médite bien là-dessus!

Qu'en penses-tu toi?

braque de weimar a écrit :je te rappelle que le dessin de dieu était que les humains vivent sur terre , iol y a donc aucune raison que leur ames n errent si et la.............

Cite moi les passages qui te font dire ça si tu veux bien. Merci.

braque de weimar a écrit :pour toi la bible se contredit donc ?
et dieu serait pas tres intéligent , ne sachant pas se qu'il désire alors ?
et , elles sont ou ses ames la ?
dans les spheres célestes , au coté des anges ?

Là tu prêtes à d'autres des propos qu'ils ne tiennent pas. C'est du dénigrement et de la caricature.

braque de weimar a écrit :perso , le ciel , dieu ne m a pas donné envie d'y vivre...

Dieu? En es-tu sûr?

braque de weimar a écrit :..., pour preuve , je n ai pas envie de mourir..................pourquoi m avoir donné se désir inné de vivre sur terre alors ?

Il y a des tas de désirs que nous jugeons innés et qui ne viennent pas de Dieu...

Cela dit, ce désir n'est pas mauvais en soi, je le trouve parfaitement légitime, mais peut-être aussi que tu te fais une idée totalement erronée de ce qu'est la vie Céleste. Si par exemple tu t'imagines qu'elle a cours entre les nuages ou dans la haute stratosphère, effectivement ce serait n'importe quoi!

Je me demande souvent d'où vient ce mépris et ce dénigrement de la vie Céleste telle qu'on les observe dans le discours des TJ... C'est à un tel point que cela en devient même suspect...


Dans tous les cas, il faut bien se rappeler que cette Terre sera détruite est remplacée par une toute autre, de nature spirituelle cette fois, tout comme nos corps physiques actuels seront remplacés par des corps spirituels venus d'où je te le demande? ------> Du Ciel (voir: 2 Corinthiens 5 déjà cité, particulièrement le verset 1, et on peut lire jusqu'au verset-10)

Pour s'en convaincre, reportons nous également aux versets suivants:

2P 3 7 Quant au ciel et à la terre actuels, la même parole de Dieu les tient en réserve pour le feu qui les détruira. Ils sont gardés pour le jour du jugement et de la ruine des pécheurs.

Ps 102 27 Tout cela disparaîtra, mais toi, tu restes.
Terre et ciel tomberont en lambeaux comme de vieux habits,
et tu les remplaceras comme un vêtement.
Ils céderont la place,

2P 3 10 Cependant, le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour-là, le ciel disparaîtra avec un fracas effrayant, les corps célestes seront détruits par le feu, la terre avec tout ce qu'elle contient cessera d'exister.

2P 3 13 Mais Dieu a promis un nouveau ciel et une nouvelle terre, où la justice habitera, et voilà ce que nous attendons.

Ap 21 1 Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n'y avait plus de mer.

Ap 6 14 Le ciel disparut comme un livre qu'on enroule sur lui-même ; toutes les montagnes et les îles furent arrachées de leur place.


Amicalement.

agecanonix a écrit :Seulement Paul, certainement mieux placé que quiconque pour savoir ce que croyaient les Pharisiens et les Saducéens

Il y avait aussi les Zélotes et les Esséniens dont très bizarrement pas un mot n'est dit à leur sujet dans le NT, alors que très visiblement beaucoup d'écrits s'adressent à leur mouvance, comme par exemple la lettre de Paul aux hébreux. Les Pharisiens croyaient en la résurrection...

agecanonix a écrit :..., explique bien que l'absence de résurrection mettait un terme à tout espoir de survie pour les chrétiens à qui il écrivait.
[...]
Lire I Cor 15:12-32.
[...]

Tu pourras le répéter un million de fois que ça n'en deviendra pas plus convainquant!

_________________

papy a écrit :Après qu'il ait été ressuscité , Lazare a-t-il dit à Jésus : pourquoi m'as-tu ressuscité ? j’étais bien dans le " seins d'Abraham " ! la salle d'attente avant de monter au ciel .Me voilà de nouveau sur la terre , quelle horreur !
Cela aurait été utile pour clore le débat mais malheureusement il n'y a rien dans le récit après sa résurrection pour donner un indice sur la condition des âmes des morts .

et

braque de weimar a écrit :...lazar non plus ne fait par de quelque expérience ci et la , et semblait etre tres heureux de revenir a la vie............

Quand vous vous réveillez le matin, vous rappelez-vous toujours de vos rêves? - Ou les oubliez-vous la plupart du temps très vite en n'en tenant pas vraiment compte.

Pourtant les rêves sont souvent très vivants et très réels le temps que nous dormons.

Pourquoi suis-je en train de parler de rêves et de sommeil vous exclameriez-vous?

Et bien parce que, c'est Jésus lui-même qui compare la mort à un sommeil:

Jn 11 1 Un homme appelé Lazare tomba malade...
Jn 11 4 Lorsque Jésus apprit cette nouvelle, il dit : « La maladie de Lazare ne le fera pas mourir...
Jn 11 11 ...Jésus ajouta : « Notre ami Lazare s'est endormi, mais je vais aller le réveiller. »
Jn 11 13 En fait, Jésus avait parlé de la mort de Lazare, mais les disciples pensaient qu'il parlait du sommeil ordinaire.
Jn 11 14 Jésus leur dit alors clairement : « Lazare est mort.»

Lazare à très bien pu survivre à la mort et se retrouver dans cet état second dont je parle, sans en tenir plus compte que d'un beau ou mauvais rêve...

-----> Donc ceci ne prouve rien dans un sens comme dans l'autre c'est comme I Cor 15:12-32 que cite perpétuellement agecanonix, l'intérêt du passage concernant la 'réanimation' * de Lazare étant de manifester la puissance de Dieu et pas de donner un enseignement sur ce qu'il y a ou n'y a pas après la mort physique.

Jn 11 4 ...« La maladie de Lazare ne le fera pas mourir ; elle doit servir à montrer la puissance glorieuse de Dieu et à manifester ainsi la gloire du Fils de Dieu. »

*note: c'est une 'réanimation' et non pas une résurrection, car Lazare a vraisemblablement été mis à mort quelque temps après. (Jn 12 10 Les chefs des prêtres décidèrent alors de faire mourir aussi Lazare,)

braque de weimar a écrit :l ame ne survie pas a la mort , rien ne le montre dans la bible.

Euh... Là tu pèches ou par malhonnêteté, ou par ignorance cher ami!


Amicalement.

re.....

je rebondis sur se que dit papy , le debut ok , mais la fin , s'est une réponse a la hollande sur plein de sujet " oui , mais en meme temps , non "

et en imaginant que cela soit la cas , un nomadland pour les ames , alors le sujet serait clos , car les écritures n en parle pas , donc comme dirais franck17530 , "raisonement humain " dans se cas !

J 'm 'interroge si réanimation = résurrection .
En tant que membre d'un service de secours , j'ai plusieurs résurrections à mon actif .
Je comprend mieux alors pourquoi Jésus a dit que nous ferons des œuvres plus grandes que les siennes !

bonjour a tous ,

je m interroge a ecrit ;
"Euh... Là tu pèches ou par malhonnêteté, ou par ignorance cher ami"

si la bible est inspiré de dieu , se que je crois , elle ne se contredit pas dans les croyances , or , tu m excusera , le recit du déluge , par exemple est tres clair sur les fait que les ames sont mortes , non ?

tout simplement , ne pas se tordre l esprit sur des choses qui sont simple ( vu de ma porte bien sur ) !

J'm'interroge a écrit :
Lazare à très bien pu survivre à la mort et se retrouver dans cet état second dont je parle, sans en tenir plus compte que d'un beau ou mauvais rêve...

-----> Donc ceci ne prouve rien dans un sens comme dans l'autre c'est comme I Cor 15:12-32 que cite perpétuellement agecanonix, l'intérêt du passage concernant la 'réanimation' * de Lazare étant de manifester la puissance de Dieu et pas de donner un enseignement sur ce qu'il y a ou n'y a pas après la mort physique.

Une réanimation de Lazare dis-tu ? alors tu as oublier de citer Jean11:17  qui déclare que Lazare était déjà depuis quatre jours dans la tombe de souvenir !

Une tombe de souvenir comme salle de réanimation, ils étaient très avancé dans les techniques médicales pour l'époque ! MDR

VENT a écrit : Une réanimation de Lazare dis-tu ? alors tu as oublier de citer Jean11:17  qui déclare que Lazare était déjà depuis quatre jours dans la tombe de souvenir !

Une tombe de souvenir comme salle de réanimation, ils étaient très avancé dans les techniques médicales pour l'époque ! MDR

La réflexion de j'm'interroge, à défaut d'être prouvée, est sensée (contrairement à certaines)...

Néanmoins, si ce n'est pas mentionné dans la Bible, c'est que cela n'avais pas besoin d'être notifié... Et ce n'est pas parce que ce n'est pas marqué que cela n'a pas existé...

VENT a écrit :Une réanimation de Lazare dis-tu ? alors tu as oublier de citer Jean11:17  qui déclare que Lazare était déjà depuis quatre jours dans la tombe de souvenir !

Une tombe de souvenir comme salle de réanimation, ils étaient très avancé dans les techniques médicales pour l'époque ! MDR

Si il n'y a dans mes propos que les notes en petits caractères pour te gausser, c'est donc que tu n'as rien à redire sur le reste, soit de ce qui dans mon post traite du sujet qui nous intéresse ici!

-----> Pourquoi ne réagis-tu pas plutôt à cela?

Pour revenir à Lazare, le 'mort et revenu à la vie' grâce à Jésus, il s'agit bien d'une 'réanimation' dans le sens où Lazare est ensuite mort encore une fois et pour de bon ce coup ci.
- Il y a eu plusieurs 'réanimations' de ce type décrites dans la Bible, et qui ne sont pas ce que nous entendons par 'la résurrection', celle que nos connaîtrons en son temps et que nous attendons pour nous-mêmes.

Dans ce sens, s'il est question de 'la résurrection' dans ce passage, ce n'est en réalité d'ailleurs peut-être pas de celle de Lazare qu'il s'agit...

J'm'interroge a écrit :"Quel est le point de vue qui compte? Le nôtre d'humains en chairs et en os - alors que Jésus déclare que nous sommes dans une grande erreur - ou celui de Dieu, puisque "Pour lui" ils sont "tous vivants"? -.
Voila comment je comprend
En disant " ils sont tous vivants " cela aurait suffit pour comprendre .
Quel est l'utilité de l'expression " pour lui " ?
Pour lui parce qu'ils sont inscrits dans son livre de vie.
A quoi servirait d'inscrire quelqu'un dans un livre de vie s'il ne meurt pas ?
Pour nous , ils sont bien morts .

papy a écrit :J'm'interroge a écrit :"Quel est le point de vue qui compte? Le nôtre d'humains en chairs et en os - alors que Jésus déclare que nous sommes dans une grande erreur - ou celui de Dieu, puisque "Pour lui" ils sont "tous vivants"? -.
Voila comment je comprend
En disant " ils sont tous vivants " cela aurait suffit pour comprendre .
Quel est l'utilité de l'expression " pour lui " ?
Pour lui parce qu'ils sont inscrits dans son livre de vie.
A quoi servirait d'inscrire quelqu'un dans un livre de vie s'il ne meurt pas ?
Pour nous , ils sont bien morts .

je suis d'accord avec toi.

J'm'interroge a écrit :On y lit que Dieu dit à Moïse: “Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants.

En supposant que Abraham , Isaac et Jacob sont " les vivants " , qui sont " les morts " ?

J'm'interroge a écrit :c'est comme I Cor 15:12-32 que cite perpétuellement agecanonix, l'intérêt du passage concernant la 'réanimation' * de Lazare étant de manifester la puissance de Dieu et pas de donner un enseignement sur ce qu'il y a ou n'y a pas après la mort physique.

A la différence que la bible emploi le mot ressuscité pour Lazare et non réanimé, nuance !

De plus le dictionnaire introduit l'idée d'un acte médical dans l'action de réanimer une personne et la bible ne présente pas Jésus comme médecin qui aurait fait un massage cardiaque à Lazare surtout après quatre jours où Lazare a été enfermé dans la tombe.

Agecanonix a bien vu dans 1 Cor 15:12-32 qui atteste de la résurrection de Christ. Tu n'es pas obligé de croire "J'm'interroge", tu es libre d'avoir fois où non dans la bible, mais tu ne peux dire que la bible n'enseigne pas la résurrection, c'est écrit noir sur blanc avec témoignage à l'appui, or Christ a été ressuscité comme promesse pour tout ceux qui ont foi dans sa résurrection obtiennent la vie éternelle par la résurrection, c'est écrit et c'est gratuit. Révélation 22:17

réanimer, verbe transitif
Sens Redonner vie par la réanimation [Médecine]. Anglais to resuscitate

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /reanimer/

I Cor 15 est, et reste, l'explication de la bible la plus aboutie et la plus construite sur la mort et la résurrection.

Elle est même la plus claire.

Je trouve donc très révélateur que l'enseignement que Paul y donne dérange certains ici.

Paul pose le problème d'une façon archi simple.

Il se demande: que se passe t'il s'il n'y a pas de résurrection..?

Et il répond .... Rien !!!

Il ajoute: dans ce cas là, ceux qui sont morts ont péri.. Il ne dit pas qu'ils vont rester coincés dans une forme de survie sans conscience, ou dans une situation agréable pour les bons (sein d'Abraham) et plus litigieuse pour les méchants (feu).

Il dit : ça sert à rien de se bouger avant de mourir puisque sans résurrection, nous serons à égalité avec ceux qui ne font rien. Nous serons morts..

Et attention, il parle à des chrétiens.. certes en proie au doute, mais chrétiens quand même..il n'a donc pas à prendre pour hypothèse une autre croyance que celle qu'il partage avec eux..

J'm'interroge a écrit : Si il n'y a dans mes propos que les notes en petits caractères pour te gausser,

Heuu non tu as bien écrit "réanimé" en gros caractère, c'est celui-ci justement que j'ai cité et non le petit caratère.

J'm'interroge a écrit : -----> Pourquoi ne réagis-tu pas plutôt à cela?

Pour revenir à Lazare, le 'mort et revenu à la vie' grâce à Jésus, il s'agit bien d'une 'réanimation' dans le sens où Lazare est ensuite mort encore une fois et pour de bon ce coup ci.
- Il y a eu plusieurs 'réanimations' de ce type décrites dans la Bible, et qui ne sont pas ce que nous entendons par 'la résurrection', celle que nos connaîtrons en son temps et que nous attendons pour nous-mêmes.

Jésus a bien ressuscité Lazare et non pas réanimé, je ne sais pas où tu as été chercher le mot "réanimer" qui n'existe pas dans la bible

La résurrection des morts aux derniers jours ne sera pas différente

papy a écrit :J'm'interroge a écrit :On y lit que Dieu dit à Moïse: “Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants.

Justement, Abraham , Isaac et Jacob ne sont pas vivant, il sont toujours à l'état de mort dans l'attente de la résurrection, et c'est donc bien à partir de leurs résurrection qu'ils seront considéré comme vivant aux yeux de Dieu.