Religions du monde :: forum religion

Vic a écrit :Je nais de mes parents , je ne suis pas totalement préexistant ,

Tu n'as rien compris à mon propos.

7 archange a écrit :l'évolution est une théorie basée sur l'abiogénèse qui s'intéresse aux espèces et explique les mécanismes de leur apparition à partir d'espèces préexistantes.

Exemple : (selon l'évolution )la race humaine a émergé d'une race préexistente, celle des singes.

Vic a écrit :Dans le bouddhisme pour caractériser la chaine d'interdépendance

Déconnecte toi un peu du bouddhisme et accorde 2 secondes à la science ok ?

7archange a dit :Exemple : (selon l'évolution )la race humaine a émergé d'une race préexistente, celle des singes.

Non, l'homme nait de l'interdépendance des phénomènes , l'homme est né du singe et d'autres paramètres supplémentaires .
Par exemple le cerveau humain se serait développé de façon plus importante à cause de sa bipédie et de plus tard son choix de consommation alimentaire lié à la cuisson des aliments , j'avais vu ça dans un documentaire . Il y a des éléments que tu ôtes quand tu ne parles pas d'interdépendance et que tu réduis les choses à penser que le scientifique pense que tout descend des gènes , les gènes évoluent aussi en fonction de notre mode de vie alimentaire entre autres , par exemple l'homme devient de plus en plus grand à cause de son mode alimentaire .
C'est tout un ensemble interdépendant qui constitue l'évolution et pas seulement une transmission de gènes .Tu fais de la carricature à bon train .

La principale évolution caractérisant l'Homme par rapport aux autres primates est sa position debout : la bipédie. Cette position a induit un certain nombre de modifications morphologiques qui ont une conséquence directe sur l'hominisation:
La main, libérée de la fonction locomotion, permet la manipulation d'outils les plus divers.
Le crâne, à présent en équilibre au sommet de la colonne vertébrale, peut se développer et permet une augmentation de la masse cérébrale.
Le larynx plus dégagé facilite l'acquisition d'un langage évolué.
Le pied, à présent consacré à la marche, perd son pouce opposable.

Il semble que ces évolutions sont liées à un changement d'habitat : les premiers homininés ont quitté leur habitat d'origine, la forêt, pour adopter un mode de vie de chasseur-cueilleur dans un environnement de type savane. Dans cet environnement, la bipédie permet une surveillance plus efficace des alentours et des déplacements à longue distance plus rapides et moins coûteux énergétiquement

@ Vic.
Je ne vois pas en quoi ton blablablatage contredit mon propos puisqu'au finish tu reconnais que la race humaine a émergé d'une race préexistente, celle des singes.

Les hommes ne descendent pas des singes.
Les hommes descendent des australopithèques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Australopith%C3%A8que

Kaboo a écrit :Les hommes ne descendent pas des singes.

Tu as raison Kaboo, l’homme ne descend pas du singe puisqu’il est lui-même un singe, plus précisément un grand singe…
Eh, oui ! Nous sommes des grands singes de la famille des hominidés et nos "cousins" sont les chimpanzés, les bonobos et les gorilles.

1 Les ancêtres de l'Homme
1.1 L'Homme est un Eumétazoaire
1.2 L'Homme est un bilatérien
1.3 L'Homme est un vertébré
1.4 L'Homme est un tétrapode
1.5 L'Homme est un mammifère
1.6 L'Homme est un primate
1.7 L'Homme est un grand singe évolué

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_év ... de_l'Homme

@ Vic. J'ai découvert que ton propos est un copié-collé de Wiki.

Vic a écrit :La principale évolution caractérisant l'Homme par rapport aux autres primates est sa position debout : la bipédie. Cette position a induit un certain nombre de modifications morphologiques qui ont une conséquence directe sur l'hominisation:
La main, libérée de la fonction locomotion, permet la manipulation d'outils les plus divers.
Le crâne, à présent en équilibre au sommet de la colonne vertébrale, peut se développer et permet une augmentation de la masse cérébrale.
Le larynx plus dégagé facilite l'acquisition d'un langage évolué.
Le pied, à présent consacré à la marche, perd son pouce opposable.

Il semble que ces évolutions sont liées à un changement d'habitat : les premiers homininés ont quitté leur habitat d'origine, la forêt, pour adopter un mode de vie de chasseur-cueilleur dans un environnement de type savane. Dans cet environnement, la bipédie permet une surveillance plus efficace des alentours et des déplacements à longue distance plus rapides et moins coûteux énergétiquement

7 archange, je te recommande de visiter ce lien: http://www.academie-sciences.fr/activit ... 160913.pdf
peut-être complètera-t-il ton savoir dans le domaine de l'apparition des premières cellules....

Il n'en reste pas moins que pour le défilé du 14 juillet en france, il a fallu selectionner des hommes d'une certaine taille (+/- 1,60m).
Cela est du au fait qu'en 14/18 les hommes étaient plus petit qu'en 2014.
Nos contemporains n'entre plus dans les habits des soldats de 14/18. Trop grand (les hommes).
De plus, il n'y a pas si longtemps, les agriculteurs étaient plus velus et avaient des ongles plus épais que nos contemporains.

Evolution ou pas ???

J'm'interroge a écrit :Ce qui est vrai pour toi est une chose, mais ce qui l'est dans les faits en est une autre.

7 archange en parlant du Livre de la Genèse et des faits a écrit :Non, les deux s'emboitent parfaitement. Je suis d'ailleurs en train de le démontrer.

Je n'ai pas vu où...

7 archange a écrit :Pasteur a aboli la théorie de l'abiogénèse tout en établissant simultanément celle de la biogénèse.

J'm'interroge a écrit :1°) La biogénèse ne contredit nullement l'abiogenèse.

7 archange a écrit :Tu vas donc nous instruire là dessus.
Dis moi par quel sortilège une vocable ne contredirait pas son antonyme ?

7 archange a écrit :Et là silence suspect .....

Je pensais que j'avais été clair...

La biogénèse traite de la continuité de la vie par la reproduction (théorie de l'évolution).

L'abiogenèse traite de l'origine de la cellule vivante (chimie organique) à partir de la chimie inoganique (anciennement la chimie minérale).

J'm'interroge a écrit :La biogénèse implique que si l'on remonte jusqu'aux premières origines de la vie, les êtres vivants naissent de germes ou de parents similaires à eux mêmes mais jamais totalement identiques.

7 archange a écrit :Ce jeux de mots ne change absolument rien à ce qu'elle implique.
La biogénèse implique que la théorie de l'évolution est un canular puisqu'elle est fondée sur l'abiogénèse.

C'est exactement l'inverse ma chère...

La théorie de l'évolution des espèces et l'abiogenèse n'ont pas le même objet.

Tu ne fais donc preuve pour l'instant que d'ignorance.

J'm'interroge a écrit :L'autre nom de la biogenèse c'est l'évolution des espèces.

7 archange a écrit : Non, puisque la biogénèse éteint l'évolution à sa source.

Absolument pas! Tu dis cela car tu confonds biogenèse et créationnisme.

Ce qu'a démontré Pasteur suppose en réalité l'inverse du créationnisme.

7 archange a écrit :Je ne t'apprends pas que l'évolution est une théorie basée sur l'abiogénèse qui s'intéresse aux espèces et explique les mécanismes de leur apparition à partir d'espèces préexistantes.

C'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis...

Une nouvelle espèce n'est pas supposée apparaître d'un coup à partir de l'ancienne avec toutes ses nouvelles caractéristiques! Sauf si la nouvelle caractéristique ne se joue qu'à une protéine près (soit un gène muté), comme dans le cas par exemple du phénomène d'isolation génétique.
(Renseigne toi donc un peu avant de parler de canular....)

Le passage d'une espèce à une autre se fait généralement progressivement sur plusieurs dizaines à centaines de milliers d'années suite à une isolation géographique principalement.

J'm'interroge a écrit :Si tu ne disais pas aussi souvent des bêtises je serai plus souvent d'accord avec toi.

7 archange a écrit :Je saurai que je raconte des bêtises lorsque ( tiens toi bien ) un athée sera d'accord avec moi.

Tu es bornée, fermée, sectaire, cela sent quelque peu même le fanatisme intransigeant je dirais.

J'm'interroge a écrit :Cela pose quand même problème, car s'imaginer voir ce que l'on veut bien voir, plutôt que de considérer ce que l'on voit en réalité, autrement dit dans les faits, n'est pas très scientifique...

7 archange a écrit :Observes bien ceci :



Crois-tu que ce que tu vois ne soit pas réelle ?

J'm'interroge a écrit :Tu essayes de noyer le poisson...

7 archange a écrit :Répond au lieu de te défiler!

Tu voudrais que je te réponde quoi? Et ceci devant démontrer quoi?

Je vois probablement la même chose que toi: je vois principalement trois personnages, probablement deux hommes et une femme (je ne les distingue pas très) bien et un calice au milieu du tableau. Je vois ensuite une apparence trompeuse et dont l'effet est évidemment celui recherché: de deux vieux de profil qui se regardent face à face, un vieil homme et une vieille femme. Et?

J'm'interroge a écrit :L'arbre de la science est incomplet car toute connaissance formulable l'est forcément. (Je me référais aux théorèmes de Gödel que tu ne connais probablement pas.)

7 archange a écrit :Ce n'est pas de ma faute si tu es inapte à t'exprimer clairement.

Je m'explique clairement, mais ce dont je parle est peut-être tout simplement trop complexe pour toi.

7 archange a écrit :Je le comprends aisément, en effet il n'adhère pas au matérialisme, doctrine erronnée, incomplète et insuffisante.

J'm'interroge a écrit :Si tu me lis bien je n'y adhère pas non plus

7 archange a écrit :Dans ce cas explique moi pourquoi tu demeures athée.

J'm'interroge a écrit :Parce que j'ai avant tout un esprit scientifique et que mon approche philosophique est à la fois sceptique et objectiviste.

7 archange a écrit :C'est nouveau ça ! Un esprit scientifique qui dit ne pas adhérer au matérialisme.

Cela te surprend-t-il?

Je vais donc t'apprendre une chose: ce qui est scientifique, bien qu'incomplet, c'est par exemple le modèle de l'atome. Le matérialisme est quant à lui une doctrine métaphysique qui ne repose sur rien. Le matérialisme ontologique suppose une réalité 'en soi' donc non relative à notre champ empirico-expérimental, une réalité tout-à-fait invérifiable, injustifiable scientifiquement.

Ce matérialisme est la position que défend Inti (au point d'y perdre son honneur). Cette idée de 'matière en soi' ne peut en effet être maintenue qu'en surfant sur des conceptions populaires fausses reposant sur des biais de la représentation et à gros renforts de sophismes.

J'm'interroge a écrit :et la science moderne absolument pas non plus

7 archange a écrit :Non, désolée c'est faux.
La science démeure incompétence à expliquer tout phénomène rélevant du monde invisible.

J'm'interroge a écrit :La science ne s'occupe que des faits.

7 archange a écrit :Certains faits lui sont inaccessibles par nature, quiconque comprend ceci ne sombre pas dans l'athéisme.
La compétence de la science ne peut franchir les limites du monde matériel.

Quels faits? 'Dieu'?



Un fait inaccessible à la science n'est pas un fait mais une pure création de l'imagination.

7 archange a écrit :Que classes-tu dans n'importe quoi ?
Le monde immatériel auxquel tu adhères ?

Tu commences comme Inti?

J'm'interroge a écrit :Cite moi un vrai scientifique contemporain, et si possible pas un spirite de la veine romantique.

7 archange a écrit :Désolée, je suis trop fan des spirites pour céder à ta demande.

Donc tu reconnais implicitement qu'à part C. Flammarion et des guignols comme Michael Behe, tu n'as aucun scientifique de renom à mettre en avant pour appuyer tes croyances.

Je note...

7 archange a écrit :Quelle belle rétractation !
Tu as dit plus haut ne pas adhérer au matérialisme (tout le monde peut aisément s'en rendre compte) à moins que tu ne saches ce que cela signifie tu dois demander à Eliaqim de supprimer la mention "athée" de ton avatar.

Tu fais des gros raccourcis... Je te suggère un peu de rigueur ma chère!

Je suis simplement quelqu'un qui a bien intégré la science moderne.

J'm'interroge a écrit :Je suis simplement quelqu'un qui a bien intégré la science moderne.

Tiens, un intégriste scientifique c'est inusité! À chacun son catéchisme.

J'm'interroge a écrit : Le matérialisme ontologique suppose une réalité 'en soi' donc non relative à notre champ empirico-expérimental, une réalité tout-à-fait invérifiable, injustifiable scientifiquement.

Matérialisme ontologique? Ce serait plutôt l'idée que le constat (ontologique) est le principe déterminant de la réalité (matérialisme). Idéalisme quantique!

Le seul qui parle d'un matérialisme hors champ empirique c'est vous. Vous niez le matérialisme dans ses fondements structurelles ( leptons, gluons, 4forces...). Mais il faut bien justifier le monde physique, alors le constat devient l'élément fondateur (votre dieu) de ce qui est. Placer la conscience du cosmos (la démonstration logique) au-dessus de la physique est métaphysique. Votre scientisme est un mélange incongru entre Aristote, Platon et Bohr...et Bouddha. Une abeille qui butine.

Le matérialisme (intégral) n'est pas métaphysique. Ce qui est métaphysique c'est au contraire votre idée que le monde n'est pas (l'arbre, une galaxie, un microbe) si il n'est pas observé ou mesuré. Il y a la "régularité" des battements de coeur, des saisons qui se manifestent indépendamment de toutes mesures ontologiques. Le cosmos avant la conscience du cosmos.

@7 archange
Que pensez-vous de mes remarques

Pas de génération spontanée mais un processus d'accumulation-innovation génétique. Une gestation qui récapitule en neuf mois des milliards d'années d'évolution et de développement. Pour nous terriens, une remontée progressive des éléments. Il semble y avoir un sens en la nature, un sens non religieux ou métaphysique, mais structurel et organisationnel.

Cette double nature de l’atome, « sensorielle et perceptive, physique et psychique permet l’émergence d’une organisation moléculaire complexe et diversifiée, qui gère et génère la Vie dans sa forme animée et inanimée. Tous les atomes, isolés ou reliés entre eux sont dotés d’une perception (électrons) sensorielle (noyau) qui leur confère un axe (la matière s’organise), une identité (un atome d’Hydrogène ) , un mouvement fonctionnel (rien n’est statique dans l’univers).

La biogenèse (genèse de la vie) est la création d'un nouvel organisme vivant par un ou plusieurs organismes existants. Le terme a été créé par Huxley en 1870, biologiste britannique, à partir du préf. bio-* grec vie, et génération.

Je ne vois pas du tout ou la biogenèse serait la preuve que dieu soit intervenu à travers le créationnisme , il faut vraiment raconter n'importe quoi pour inventer ça .
7archange a beaucoup d'imagination .

j'minterroge a dit à 7 archange :Absolument pas! Tu dis cela car tu confonds biogenèse et créationnisme.
Ce qu'a démontré Pasteur suppose en réalité l'inverse du créationnisme.

Ca démontre l'inverse du créationnisme c'est d'une limpidité affligeante , ne te fatigue pas , j'ai l'impression que 7 archange a un réel problème .

J'm'interroge a écrit :Je suis simplement quelqu'un qui a bien intégré la science moderne.

Inti a écrit :Tiens, un intégriste scientifique c'est inusité! À chacun son catéchisme.

La science n'est en rien dogmatique.

J'm'interroge a écrit :Le matérialisme ontologique suppose une réalité 'en soi' donc non relative à notre champ empirico-expérimental, une réalité tout-à-fait invérifiable, injustifiable scientifiquement.

Inti a écrit :Matérialisme ontologique? Ce serait plutôt l'idée que le constat est le principe déterminant de la réalité.

Ceci serait probablement de la veine métaphysique en effet...
Cela dit, je ne défends certainement pas ce genre de connerie!
Le constat (empirique ou expérimental) est la seule base sur laquelle repose toute connaissance objective. Voilà ce que je dis!
La base c'est le constat, pas une réalité 'en soi' d'une substance métaphysique, celle-ci n'étant qu'une croyance infondée, injustifiable, reposant sur rien, née de l'imagination et envers laquelle tu nourris une foi toute religieuse...

Inti a écrit :Le seul qui parle d'un matérialisme hors champ empirique c'est vous. Vous niez le matérialisme dans ses fondements structurelles ( leptons, gluons, 4forces...). Mais il faut bien justifier le monde physique, alors le constat devient l'élément fondateur (votre dieu) de ce qui est.

Peu importe les sottises que tu voudrais me faire dire, celles que tu dis toi-même sont superbes!

Ce que je lis là de toi prouve de manière évidente que tu imagines ta 'réalité indépendante de la perception' comme étant justement celle que nous percevons et nous représentons! Tu reconnais là que ton 'matérialisme universel', ta 'réalité en soi' 'indépendante de la perception' n'est pas à dissocier de mon 'champ empirico-expérimental'!

>>>>> Tu viens donc de te récuser toi-même, montrant que c'est bien toi et non moi, toi Inti le confondu, qui prétends que le terrain EST la carte.

Inti a écrit :Placer la conscience du cosmos (la démonstration logique) au-dessus de la physique est métaphysique.

Et tu prétends que c'est ce que je raconte?

Notre représentation objective de l'univers ne se réduit pas une simple démonstration logique, tu oublies que le constat intègre la perception!!

Inti a écrit : Votre scientisme est un mélange incongru entre Aristote et Bohr.

Comment peux-tu dire "incongru" puisque la physique moderne dont celle de Bohr t'échappe complètement?

Inti a écrit : Le matérialisme (intégral) n'est pas métaphysique.

Je pourrais aussi te répéter un million de fois que l'eau du mirage sur la route par temps sec n'est pas une illusion, que cela n'en deviendrait pas plus vrai.

C'est insensé.

Inti a écrit :Ce qui est métaphysique c'est au contraire votre idée que le monde n'est pas (l'arbre, une galaxie, un microbe) si il n'est pas observé ou mesuré.

Ce n'est pas mon idée cher Inti!

Mon idée c'est au contraire que le monde objectif ce sont tout ensemble: cet arbre, cette galaxie, cette bactérie ainsi donc que tout ce qui est constaté, autrement dit: perçu, mesuré, ainsi donc que de ce qui est représenté, est vérifié dans l'observation (soit ce qui est perçu et mesuré).

Ce que tu ne comprends pas c'est que cet arbre, cette galaxie et cette bactérie ne sont des réalités objectives que dans notre perception-représentation, pas en dehors. Si donc ce monde que nous connaissons objectivement mais qui n'est pourtant que cela: perceptions et représentations, n'était plus perçu ni représenté de quelque manière que ce soit, que resterait-t-il de lui?

Pourrais-tu le décrire ou même l'imaginer? S'imaginer n'est-ce pas encore se représenter?

Inti a écrit :Il y a la "régularité" des battements de coeur, des saisons qui se manifestent indépendamment de toutes mesures ontologiques. Le cosmos avant la conscience du cosmos.

La mesure n'est pas ontologique cher ami! Cesse de toujours tout inverser.

j'm'interroge répondant à 7 archange a écrit :Absolument pas! Tu dis cela car tu confonds biogenèse et créationnisme.
Ce qu'a démontré Pasteur suppose en réalité l'inverse du créationnisme.

vic a écrit :Ca démontre l'inverse du créationnisme c'est d'une limpidité affligeante , ne te fatigue pas , j'ai l'impression que 7 archange a un réel problème .

Je le pense moi aussi...

J'm'interroge a écrit :Ce que tu ne comprends pas c'est que cet arbre, cette galaxie et cette bactérie ne sont des réalités objectives que dans notre perception-représentation, pas en dehors. Si donc ce monde que nous connaissons objectivement mais qui n'est pourtant que cela: perceptions et représentations, n'était plus perçu ni représenté de quelque manière que ce soit, que resterait-t-il de lui?

Donc en suivant votre logique quantique, si demain le genre humain (et ses constats) était la seule espèce à disparaitre de la terre, tout le reste de la biosphère devrait aussi s'éteindre par simple absence de conscience humaine. Vous souffrez d'ontologisme aigu. Idéalisme quantique.

Pourrais-tu le décrire ( le monde)ou même l'imaginer? S'imaginer n'est-ce pas encore se représenter?

La conscience humaine comme fondement du cosmos...créationnisme. Allez vous asseoir entre Bragon et 7 archange.

En réalité, si le virus humain disparait, l'évolution pourra enfin reprendre son cours.
Pour ceux qui ne l'on pas vu, je conseille vivement de regarder le film : Le jour ou la terre s'arrêta.

« Si la Terre meurt, vous mourez. Si vous mourez, la Terre survit. »

L'homme ne sert à rien sur terre.
Il n'est venu que pour détruire et soumettre.
Il n'a même pas sa place dans la chaine alimentaire

Dieu ne nous a pas créé pour détruire le jardin mais pour le garder.
Pour le reste, nous n'avons aucune importance, nous ne faisons que passer sur cette terre.

Nous ne sommes que de la poussière.

Genèse 3:19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris ;
car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Tout le reste n'est que vanité.

Ecclésiaste 12:6
avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise,
que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne ;
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, tout est vanité.

A méditer.

kaboo a écrit :« Si la Terre meurt, vous mourez. Si vous mourez, la Terre survit. »

En effet. Vic et j'm'interroge parlent d'interdépendance mais à contre sens.{Bouddhisme)

Un cosmos sans conscience est possible mais une conscience sans cosmos est impossible. Une question de matérialisme intégral...quantique et relativité.