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Pion a écrit :Mais "le pris pour acquis" de Inti, n'est pas moins ridicule que ma supposition du néant!

Pion tu veux que je t'explique les origines de la matière, " le pré big bang", ce que Neil de Grasse Tyson ne saurait faire lui-même pour l'instant.Comme je l'explique il y a la matière et ses comportements avec ses lois d'organisation qui sont des sujets d'étude perpétuels. La Connaissance de la nature. De quoi vivons-nous ? De notre connaissance et de notre savoir faire. Les croyances sont des incertitudes.

Un atome d'hydrogène est astrophysique pas métaphysique. Il a une identité atomique. Les atomes sont les éléments de base. Ils constituent la matière et forment les molécules.La différence entre un noyau atomique et un noyau cellulaire est que le premier est une structure élémentaire et le second une structure complexe et que le second noyau émane du premier, rien ne naît de rien, tout se transforme… l’électromagnétisme de l’atome et l’électromagnétisme cardiaque doivent quand même avoir un rapport NATUREL entre eux.Tous les atomes, isolés ou reliés entre eux sont dotés d’une perception (électrons) sensorielle (noyau) qui leur confère un axe (la matière s’organise), une identité (un atome d’Hydrogène ) , un mouvement fonctionnel (rien n’est statique dans l’univers). C'est pour. cette raison qu'on parle d'un tissu espace temps...et d'interdépendance.

JM parle du canevas d'une courte pointe (cohérence de l'univers) sans matière première. Des lois d'organisation ( dieu pour les croyants) sans fondement physique autre qu'anthopocentrique et psychique. La métaphysique ( le constat est le fait) lui colle au semelle sans qu'il le voit.

À partir du moment où on reconnait que tout est astrophysique et/ou spatio-temporel (lois de la matérialité) même la conscience, même un arbre, même la MQ, même la force physique et mentale on trouve le Un et l'Universel. Le matérialisme universel.

Maintenant si tu veux des réponses plus pointues scientifiquement sur les structures de la matière il faut continuer d'écouter monsieur Tyson.

Pion a écrit :Mais "le pris pour acquis" de Inti, n'est pas moins ridicule que ma supposition du néant!

Oui tu as raison Pion. Je pense cependant que toi au moins tu ne fais que supposer ce Néant 'source' dont tu-parles, tu ne le prends pas pour acquis, à la différence de Inti qui prend pour acquis cette idée qu'il se fait de l'existence d'une 'matière en soi' métaphysique, sans jamais pouvoir la démontrer par des faits, forcément...

Ma position est celle de celui qui ne se réfère qu'aux seuls faits constatés, c'est celle de la science. Elle ne suppose rien qui n'ait été établit par constat.

[Ceci implique de définir la science comme suit: la science est l'ensemble des énoncés factuels et la démarche qui permet de les établir.]

Le constat est la seule base fiable qui soit, car "en dehors de l'observation règnent les suppositions".

J'm'interroge a écrit :L'Univers non, il a bien besoin du constat pour être tel que nous l'observons.

Pion a écrit :

• Pourquoi?

Parce qu'il nous apparaît comme une réalité locale et que les variables cachées locales qui étaient supposées préserver un 'univers perçu' réaliste, n'existent pas.

C'est ce qu'Inti se refuse à admettre alors que c'est un fait absolument démontré par les expériences d'intrication qui ont bel et bien violé les inégalités de Bell.

Mais je le répète visiblement dans le vide, car personne ici ne semble comprendre ce que cela signifie.

Pion a écrit :Mais "le pris pour acquis" de Inti, n'est pas moins ridicule que ma supposition du néant!

Inti a écrit :Comme je l'explique il y a la matière et ses comportements avec ses lois d'organisation qui sont des sujets d'étude perpétuels.

Donc tu ne sais pas ce que peut bien être la 'matière en soi', ni le sens qu'il y aurait d'invoquer une 'matière en soi', c'est bien de l'avouer.

Inti a écrit :Les croyances sont des incertitudes.

en effet!

Mais le fait que ta croyance n'est en rien fondée, est cependant bien une certitude, cher ami.

Je te cite:

Inti a écrit: "une fois qu'on comprend que le pouvoir d'organisation est endogène, nul besoin d'une cause extérieure ou supérieure" ----------------> C'est l'une des seules phrase de toi que je valide à 100%, comprends en bien tout ce qu'elle implique.

Inti a écrit :Un atome d'hydrogène est astrophysique pas métaphysique. Il a une identité atomique. Les atomes sont les éléments de base. Ils constituent la matière et forment les molécules.

Vrai, je ne dis d'ailleurs pas autre chose, en accord avec la science, mais cela ne suppose en rien que des 'atomes' en soi existeraient en dehors de notre champ empirico-expérimental, bien au contraire: les faits l'interdisent.

Inti a écrit :La différence entre un noyau atomique et un noyau cellulaire est que le premier est une structure élémentaire et le second une structure complexe et que le second noyau émane du premier, rien ne naît de rien, tout se transforme… l’électromagnétisme de l’atome et l’électromagnétisme cardiaque doivent quand même avoir un rapport NATUREL entre eux.Tous les atomes, isolés ou reliés entre eux sont dotés d’une perception (électrons) sensorielle (noyau) qui leur confère un axe (la matière s’organise), une identité (un atome d’Hydrogène ) , un mouvement fonctionnel (rien n’est statique dans l’univers). C'est pour. cette raison qu'on parle d'un tissu espace temps...et d'interdépendance.

C'est de la 'patato science'.

Inti a écrit :JM parle du canevas d'une courte pointe (cohérence de l'univers) sans matière première. Des lois d'organisation ( dieu pour les croyants) sans fondement physique autre qu'anthopocentrique et psychique. La métaphysique ( le constat est le fait) lui colle au semelle sans qu'il le voit.

L'antropisme n'est pas psychique mais objectif cher ami. L'on ne peut absolument pas en faire l'abstraction. Il est en effet impossible de faire de la science et être objectif, si l'on ignore en même temps le fait crucial que nous ne pouvons partir que d'un constat humain, fait dans un cadre où l'humain est l'observateur pour qui le réel constaté fait sens.

Inti a écrit :À partir du moment où on reconnait que tout est astrophysique et/ou spatio-temporel (lois de la matérialité) même la conscience...

Non, la conscience est non locale et ceci bien que nombre de choses qui s'y manifestent du point de vue qui lui est propre, ont un rapport avec ce qui se passe dans le cerveau.

Autre remarque: le tout auquel tu réfères n'est jamais en dehors de notre champ empirico-expérimental.

Inti a écrit :...même un arbre, même la MQ, même la force physique et mentale on trouve le Un et l'Universel. Le matérialisme universel.

Verbiage....

Inti a écrit :Maintenant si tu veux des réponses plus pointues scientifiquement sur les structures de la matière il faut continuer d'écouter monsieur Tyson.

Il faut faut non seulement écouter mais lire, beaucoup, beaucoup lire, pas seulement ce qui conforte ses vues, mais aussi ce qui es susceptible de s'y opposer.

C'est seulement à cette condition qu'il est possible de progresser dans la connaissance objective.

J'm'interroge a écrit : Parce qu'il nous apparaît comme une réalité locale et que les variables cachées locales qui étaient supposées préserver un 'univers perçu' réaliste, n'existent pas.

Une déduction sur les lois de la causalité et la transmission des informations s'est avérée erronée et pour JM cela signifie qu'il faut remettre en question l'existence même de l'univers et "le réalisme d'Einstein". Un entendement, un raisonnement scientifique se trouve infondé ou incomplet et c'est tout l'univers et ses fondements qui prennent le bord le temps qu'on remodelise la carte. C'est pour cette raison qu'il ne comprend pas quand je dis que les lois physiques sont irréfutables mais que notre entendement EST réfutable.
Le constat est le fait à tel point le soleil tourne toujours autour de la terre.

a écrit :[Vrai, je ne dis d'ailleurs pas autre chose, en accord avec la science, mais cela ne suppose en rien que des 'atomes' en soi existeraient en dehors de notre champ empirico-expérimental, bien au contraire: les faits l'interdisent/quote]
Tu ne sais vraiment plus distinguer l'astrophysique de ta métaphysique.

J'm'interroge a écrit :Parce qu'il nous apparaît comme une réalité locale et que les variables cachées locales qui étaient supposées préserver un 'univers perçu' réaliste, n'existent pas.

Inti a écrit :Une déduction sur les lois de la causalité et la transmission des informations s'est avérée erronée et pour JM cela signifie qu'il faut remettre en question l'existence même de l'univers et "le réalisme d'Einstein".

Ce qui s'est avéré erroné, c'est bien le réalisme local d'Einstein. Tout le monde est d'accord là-dessus...

...Sauf Inti qui ne comprend rien à rien à la science moderne!


Quant à ce que tu me mets ensuite:

-------------------------------------------------------------
JE ME RESERVE LE DROIT DE NE PAS REPONDRE
AUX SOPHISMES MANIFESTES COMME AUX
REMARQUES NON ARGUMENTEES.
-------------------------------------------------------------

Tu ferais bien de réfléchir un peu plus, de te documenter un minimum et d'être un peu moins dans l'opposition bête et verbeuse.

Tu sais JM même respirer est astrophysique...alors respires par le nez.
AUM!

Tu as besoin de la science pour te dire où commence l'astrophysique (la matière) et où s'arrête la métaphysique. Arrėtes de douter, la métaphysique n'est que le lieu de ta propre conscience.

Ce qui est sûr c'est que je n'ai pas besoin de la métaphysique dans ma vie et certainement pas de la tienne en particulier. La science repose toute entière sur le constat.

J'm'interroge a écrit :Ce qui est sûr c'est que je n'ai pas besoin de la métaphysique dans ma vie et certainement pas de la tienne en particulier. La science repose toute entière sur le constat.

L'univers aussi à te croire. Mais je te crois pas.

J'm'interroge a écrit :Ce qui est sûr c'est que je n'ai pas besoin de la métaphysique dans ma vie et certainement pas de la tienne en particulier. La science repose toute entière sur le constat.

Inti a écrit :L'univers aussi à te croire. Mais je te crois pas.

L'univers oui, le champ empirico-expérimental oui, l'ordre explicite en partie seulement et la cohérence implicite en partie seulement aussi, mais en partie beaucoup plus infime encore.

Notre Univers perçu et connu n'est qu'une partie seulement de notre champ empirico-expérimental (le champ du connaissable objectif) et ce dernier n'est seulement qu'une partie peut-être infime de l'ordre explicite du réel, lequel n'est que l'expression de l'ordre implicite qui le sous-tend (le champ du possible), sans doute infiniment plus vaste encore...

La science repose toute entière sur le constat.
Mais elle fait des constats sur une fausse maquette de la réalité.
C'est un jeu virtuel, une comédie que se jouent les scientifiques avec beaucoup de sérieux mais sans se leurrer sur la valeur de leur science.
Question épistémologique: que vaut la connaissance scientifique ? A part les avantages matériels qu'elle procure à l'homme, rien ! La vérité lui échappe, elle est même étrangère à son objet.
Il existe une autre réalité, la vraie, elle est dans l'en-soi même de la matière et tout l'objet de la MQ consiste à connaitre cette substance, à en savoir un peu plus, plus exactement, car il est manifeste que l'outil appelé science demeurera éternellement impuissant à percer ce secret.

Bragon a écrit :La science repose toute entière sur le constat.

• Oui!

Et J'm comme Inti font tous deux un constat, l'un selon l'impression qu'il en a, et l'autre en se fiant a ses sens.

Mais elle fait des constats sur une fausse maquette de la réalité.

hum... je ne sais pas...

C'est un jeu virtuel, une comédie que se jouent les scientifiques avec beaucoup de sérieux mais sans se leurrer sur la valeur de leur science.

Je ris, je pense a J'm et Inti, c'est sans malice, peut-être suis-je l'idiot du village?

Question épistémologique: que vaut la connaissance scientifique ? A part les avantages matériels qu'elle procure à l'homme, rien !

Tu donnes la réponse, celle que je me "tue" a essayer de faire comprendre aux autres.... mais j'avoue que ce n'est pas facile d'admettre ne pas savoir, (c'est dure dure pour l'ego).

La vérité lui échappe, elle est même étrangère à son objet.

Exacte.

Il existe une autre réalité, la vraie, elle est dans l'en-soi même de la matière et tout l'objet de la MQ consiste à connaitre cette substance, à en savoir un peu plus, plus exactement, car il est manifeste que l'outil appelé science demeurera éternellement impuissant à percer ce secret.

Oui parce que "JE SUIS!" et ça c'est vrai, c'est certain, c'est la réalité absolue.

Bragon a écrit :Question épistémologique: que vaut la connaissance scientifique ? A part les avantages matériels qu'elle procure à l'homme, rien ! La vérité lui échappe, elle est même étrangère à son objet.
Il existe une autre réalité, la vraie, elle est dans l'en-soi même de la matière et tout l'objet de la MQ consiste à connaitre cette substance, à en savoir un peu plus, plus exactement, car il est manifeste que l'outil appelé science demeurera éternellement impuissant à percer ce secret

L'homme vit de sa connaissance et de son savoir faire. La science est là depuis que l'homme à penser à fabriquer des outils et à manipuler la matière. La science trouve des réponses aux questions posées.

Et ce que tu appelles " l'autre réalité " c'est justement celle qui permet à l'homme de vivre sa réalité et sa condition humaine: Son pouvoir d'organisation et d'orientation. Ce n'est pas parce que toi et plusieurs autres aimeriez bien préserver le mystère entourant la nature de notre "intelligence suprême" que la science et la philosophie doivent en faire autant. Les religions ont trop à perdre. Mais l'involution n'est jamais une solution, c'est une crise.

Inti a écrit : L'homme vit de sa connaissance et de son savoir faire. La science est là depuis que l'homme à penser à fabriquer des outils et à manipuler la matière. La science trouve des réponses aux questions posées.

Comment tu fais pour savoir a 100%? Selon moi c'est que tu te fies a tes sens, a ce qui t’entoure, les connaissances que tu as acquis, les pris pour acquis, les vérités qui te semble évidentes, dans ton environnement, mais quel est-il véritablement cet environnement? Tu ne te poses pas de question, tu le prends pour acquis, malgré le fait que tu sais très bien que tu ne sais pas d’où il émerge.

Et ce que tu appelles " l'autre réalité " c'est justement celle qui permet à l'homme de vivre sa réalité et sa condition humaine: Son pouvoir d'organisation et d'orientation.

Il est propre a chacun, mais tu imposes aux autres le constat que toi tu t'en fait, a chacun sa conclusion, non?

Ce n'est pas parce que toi et plusieurs autres aimeriez bien préserver le mystère entourant la nature de notre "intelligence suprême" que la science et la philosophie doivent en faire autant.

La tu parles au nom de quelque chose d'autre, tu ne parles pas pour toi. Mais j'avoue que tout le monde semble faire comme toi, moi y compris.

Tu me fais une grosse apologie d'agnosticisme pion sans rapport avec ce que j'écris.

Je t'écris que l'homme vit de sa connaissance et de son savoir faire et tu m'accuses de vouloir t'imposer ce simple constat.

Je te parle des origines naturelles de notre intelligence, de notre pouvoir de connaitre et tu écris que je parle au nom de quelqu'un d'autre. Mais c'est toi qui m'impose ton doute en douce. Tu doutes comme d'autres croient...c'est ton droit. Tu cherches à me censurer dans les limites de agnosticisme? "On ne sait pas et on ne saura jamais"... C'est de l'obscurantisme pas de l'humilité.

Je te pose la même question qu'à Bragon sur un autre fil. Pourquoi une telle dichotomie entre la nature et notre spiritualité? C'est peut-être pour ça que le monde est inégal et que notre connaissance cause autant de mal que de bien?