Religions du monde :: forum religion

Je ne vois pas bien où tu veux en venir en fait.

Qu'est-ce qui selon toi survit ou pas ???

agecanonix a écrit :Je suis content que tu te sois trouvé un autre copain.

je vous laisse donc tous les deux, toi et Luxus, j'ai mieux à faire..

Il ne s'est pas trouvé un copain. J'ai cité les publications sur ce qu'on enseigne, et il dit ce qu'il en pense, c'est tout. Il faut arrêter de voir le mal partout.

agecanonix a écrit :J'm'interroge

Trop long, très ennuyeux, déjà vu, déjà répondu au moins dix fois.

Rien de nouveau et aucune réponse à mes arguments..

Tu te fiches du monde?

Est-ce donc à cette attitude que conduit de nombreuses années parmi les TJ ? !

agecanonix a écrit :Passons à autre chose et comme l'un de nous doit se montrer raisonnable, disons que je me dévoue..

Elle est bonne...

Tu n'es pas raisonnable cher ami, tu es obtus, arrogant, présomptueux et sans la moindre gêne.

agecanonix a écrit :Je poursuis donc et te laisse à tes questionnements.

Tu ferais bien mieux de te questionner toi et de débuter une lecture impartiale de la Bible.

agecanonix a écrit :Je suis content que tu te sois trouvé un autre copain.

je vous laisse donc tous les deux, toi et Luxus, j'ai mieux à faire..

Luxus a écrit :Il ne s'est pas trouvé un copain. J'ai cité les publications sur ce qu'on enseigne, et il dit ce qu'il en pense, c'est tout. Il faut arrêter de voir le mal partout.

Merci Luxus.

Quel corps les ressuscités ayant une espérance céleste auront-ils ?

Paul y a répondu en I Cor 15 des versets 35 à 58.

Et sa réponse est claire et précise. Il ne s'agira pas d'un corps de chair et de sang qu'il qualifie de matériel.

Aux versets 44 et 45 Paul parle de deux sortes de corps.

Il y parle du corps physique, matériel, qu'il associe au mot âme qui définit le corps d'Adam.
Il y parle du corps spirituel, immatériel, qu'il associé à Jésus et qu'il appelle "esprit".

Dans les versets suivants, 48 et 49, Paul explique deux notions capitales.

1) Les chrétiens qui iront au ciel auront une corps spirituel.
2) Tous ceux qui sont au ciel possèdent un corps spirituel.

Certains affirment, sans la moindre preuve évidemment, que le corps des ressuscités ressembleront aux corps humains mais en mieux. Seulement, comme Paul a défini que tous ceux qui sont célestes ont tous un corps céleste, cela signifierait que Dieu, Jésus et tous les anges auraient des corps physico-spirituels.

Je me demande ce que nos mains, nos pieds, et certaines parties un peu plus intimes de notre corps pourraient bien faire dans le monde spirituel de Dieu ?

Et comme Paul explique que les chrétiens oints ressusciteraient exactement comme Jésus, qu'ils seraient l'image du céleste, Jésus aurait aussi un corps physico-spirituel..

Rappelons que Dieu existe depuis toujours, que Jésus était là bien avant le big-bang, que l'homme vient tout juste d'apparaître à l'échelle du temps de Dieu, que notre corps est conçu pour la vie sur terre, avec une attraction terrestre, avec des besoins physiologiques spécifiques, que si nous avons des mains c'est pour saisir des éléments matériels, que si nous avons des pieds, c'est pour marché sur un sol bien matériel, que si nous avons XXXXX c'est qu'il faut bien vidanger de temps de temps, etc... Et que je vois mal pour quelle raison Dieu aurait besoin de ces attributs ou de copies non fonctionnelles de ces attributs.
Bref ! C'est ridicule..

Et si on arrêtait de dire n'importe quoi !!

Luxus a écrit : Il ne s'est pas trouvé un copain. J'ai cité les publications sur ce qu'on enseigne, et il dit ce qu'il en pense, c'est tout. Il faut arrêter de voir le mal partout.

Et à ces publications tu ne trouves rien à redire cette fois-ci ??

J'm'interroge a écrit : Tu te fiches du monde?

Est-ce donc à cette attitude que conduit de nombreuses années parmi les TJ ? !

J'm'interroge a écrit : Elle est bonne...

Tu n'es pas raisonnable cher ami, tu es obtus, arrogant, présomptueux et sans la moindre gêne.

Merci. Si insulter est ta seule réponse !!!
.

J'm'interroge a écrit : Tu ferais bien mieux de te questionner toi et de débuter une lecture impartiale de la Bible.

C'est ça, je me questionne moi-même et pas toi.. Tu as tout résumé .

Arlitto 1 a écrit :Je ne vois pas bien où tu veux en venir en fait.

Qu'est-ce qui selon toi survit ou pas ???

Là où je veux en venir, c'est que la Bible enseigne que l' "homme que nous sommes intérieurement", autrement dit notre 'moi' ou personne psychologique, ne meurt pas à la mort du corps. À la mort physique, le corps retourne à la poussière, tandis que notre 'moi' qui a sa vie en ce souffle qui vient de Dieu, retourne à Dieu portée par lui (Son souffle de vie) jusqu'à ce Dieu réalise la promesse qu'il nous à fait de nous relever en un corps spirituel, pour une vie sur une "nouvelle Terre" ou là où Dieu aura décidé.

Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres


Paul oppose ici l'homme qu'il est intérieurement à l'homme qu'il est extérieurement.

D'un côté, il y a ce que l'homme intérieur et bon veut faire, et de l'autre il y a ce que l'homme mauvais présent en lui fait.

Seulement, il n'y avait qu'un seul Paul.

Si l'homme intérieur est l'âme, qui est l'homme extérieur ?..

Aurions nous deux personnes réelles en nous et lorsque nous mourront, seule la mauvaise disparaîtrait ?

En fait Paul parle de son combat contre le péché et il fait le distingo entre la bonne volonté d'un homme et le péché qui le guette.

Rien à voir avec une âme immortelle. C'est pas parce que le mot "intérieurement" existe dans la bible qu'il faut se jeter dessus comme un mort de faim..

agecanonix a écrit :Je reviens à l'hypothèse de départ.

I Thes 4 nous apporte un complément d'information sur ce qui se passe à la mort.

D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance.

La question n'est pas la résurrection. Elle concerne le soucis que se faisait les chrétiens de Thessalonique pour leurs morts.

Or, une nouvelle fois, Paul ne va pas les rassurer en leur disant : "ne vous en faites pas, Dieu prend soin de l'âme de vos amis qui survit quelque part"

Pourtant, cette réponse était suffisante si, effectivement, l'âme survivait.

Pourquoi donc va t'il choisir une nouvelle fois de laisser de côté l'âme ? Tout simplement parce qu'elle n'a rien à faire dans cette affaire.

Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui

Donc Paul passe immédiatement de la mort à la résurrection sans aborder la nécessité d'une survie de l'âme.

Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort]

Paul donc, pour rassurer des chrétiens sur le devenir de leurs frères déjà morts, choisit d'expliquer qu'il ne faut pas qu'ils pensent que les morts seront oubliés au point que les vivants passeraient devant eux chronologiquement.

parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

La voilà, la façon de Paul de rassurer ces chrétiens inquiets pour leurs morts. Il ne dit pas que leur âme serait préservée par Dieu ou vivrait ailleurs, il indique qu'ils ressusciteront au moment de la parousie.

Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Et ce n'est qu'après la résurrection de ces morts que les chrétiens oints vivants à ce moment là, rejoindront Jésus avec les ressuscités.

Donc une nouvelle fois une explication sur le devenir des morts et sur la résurrection sans le moindre emploi du mot âme.

1) Paul ne dément nulle part ici qu'il y aurait une survie.

2) Il insiste encore une fois sur la résurrection, la véritable espérance de la foi chrétienne, ce qui n'invalide pas pour autant une survie en Dieu affirmée ailleurs.

3) Il n'est pas du tout évident que cette survie soit un état affranchi de toute souffrance ou pénibilité selon les personnes. Il est par exemple fait mention d'élagage et est enseigné que certains passeront comme à travers un feu, etc...

4) Il n'est pas nécessaire d'utiliser le mot "âme" à toutes les sauces, pour se persuader que l'on en est bien une.

J'm'interroge a écrit :
1) Paul ne dément nulle part ici qu'il y aurait une survie.

Tout à fait mais à force d'oublier de parler de l'âme qui survivrait, cela devient très, très, très suspect..

J'm'interroge a écrit : 2) Il insiste encore une fois sur la résurrection, la véritable espérance de la foi chrétienne, ce qui n'invalide pas pour autant une survie en Dieu affirmée ailleurs.

Il n'invalide rien, mais il oublie toujours d'en parler..tout comme ailleurs comme nous l'avons vu .

J'm'interroge a écrit : 3) Il n'est pas du tout évident que cette survie soit un état affranchi de toute souffrance ou pénibilité selon les personnes. Il est par exemple fait mention d'élagage et est enseigné que certains passeront comme à travers un feu, etc...

Donc il y a vie.. Tu vas perdre Arlitto !!

J'm'interroge a écrit :4) Il n'est pas nécessaire d'utiliser le mot "âme" à toutes les sauces, pour se persuader que l'on en est bien une.

On en est une. Paul le dit pour prouver qu'Adam avait un corps physique : il était donc une âme vivante..

Mais au fait pourquoi vivante si elle ne mourrait pas et pouvait même souffrir dans la mort ..

Y a du boulot avec toi ..

agecanonix a écrit :
Et à ces publications tu ne trouves rien à redire cette fois-ci ??

Je ne te répondrai pas par un sarcasme.

Luxus a écrit : Je ne te répondrai pas par un sarcasme.

Tu as raison. mieux vaut éviter !

agecanonix a écrit :Quel corps les ressuscités ayant une espérance céleste auront-ils ?

Paul y a répondu en I Cor 15 des versets 35 à 58.

Et sa réponse est claire et précise. Il ne s'agira pas d'un corps de chair et de sang qu'il qualifie de matériel.

Mais ceci est vrai pour tout le monde, en voici la preuve:

1 Corinthiens 15: 50:
"Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. "

agecanonix a écrit :Aux versets 44 et 45 Paul parle de deux sortes de corps.

Il y parle du corps physique, matériel, qu'il associe au mot âme qui définit le corps d'Adam.

Oui, puisque Adam était la première 'âme vivante' humaine (premier sens biblique du mot "âme").

agecanonix a écrit :Il y parle du corps spirituel, immatériel, qu'il associé à Jésus et qu'il appelle "esprit".

Immatériel? Vraiment?

Il est dit qu'il n'est pas fait de poussière, soit de cette matière que nous connaissons, mais en quoi serait-il immatériel pour autant?

Qu'entends-tu par là?

Qu'il soit spirituel ou de poussière, un corps c'est un corps, il doit en avoir les caractéristiques.

agecanonix a écrit :Dans les versets suivants, 48 et 49, Paul explique deux notions capitales.

1) Les chrétiens qui iront au ciel auront une corps spirituel.
2) Tous ceux qui sont au ciel possèdent un corps spirituel.

Voyons cela:

"48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

agecanonix a écrit :Certains affirment, sans la moindre preuve évidemment, que le corps des ressuscités ressembleront aux corps humains mais en mieux.

Les ressuscités humains n'auront certainement pas des corps de chevaux et encore moins des corps en forme de fumées invisibles ou alors dis-moi où tu as lu cela.

agecanonix a écrit :Seulement, comme Paul a défini que tous ceux qui sont célestes ont tous un corps céleste, cela signifierait que Dieu, Jésus et tous les anges auraient des corps physico-spirituels.

Puisqu'il a revêtu une existence humaine et donc une corporéité physique, oui, Jésus ressuscité a bien aussi une forme humaine, ce qu'atteste complètement la Bible.

Il me semble que tu confonds 'personnes spirituelles' et 'corps spirituels' comme tu confonds 'personnes humaines' et 'corps de chair humains'.

agecanonix a écrit :Je me demande ce que nos mains, nos pieds, et certaines parties un peu plus intimes de notre corps pourraient bien faire dans le monde spirituel de Dieu ?

Qui sait?

agecanonix a écrit :Et comme Paul explique que les chrétiens oints ressusciteraient exactement comme Jésus, qu'ils seraient l'image du céleste, Jésus aurait aussi un corps physico-spirituel..

Bien sûr!

La différence de nature et de perfection des corps de chair et des corps spirituels ne signifie pas que les uns et les autres soient totalement dissemblables.

agecanonix a écrit :Rappelons que Dieu existe depuis toujours, que Jésus était là bien avant le big-bang, que l'homme vient tout juste d'apparaître à l'échelle du temps de Dieu, que notre corps est conçu pour la vie sur terre, avec une attraction terrestre, avec des besoins physiologiques spécifiques, que si nous avons des mains c'est pour saisir des éléments matériels, que si nous avons des pieds, c'est pour marché sur un sol bien matériel, que si nous avons XXXXX c'est qu'il faut bien vidanger de temps de temps, etc... Et que je vois mal pour quelle raison Dieu aurait besoin de ces attributs ou de copies non fonctionnelles de ces attributs.
Bref ! C'est ridicule..

Tu sais, il y a des tas de choses qui paraissent ridicules aux yeux des hommes, et pourtant...

agecanonix a écrit :Et si on arrêtait de dire n'importe quoi !!

Commence par montrer l'exemple.

agecanonix a écrit :Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres


Paul oppose ici l'homme qu'il est intérieurement à l'homme qu'il est extérieurement.

D'un côté, il y a ce que l'homme intérieur et bon veut faire, et de l'autre il y a ce que l'homme mauvais présent en lui fait.

Seulement, il n'y avait qu'un seul Paul.

Si l'homme intérieur est l'âme, qui est l'homme extérieur ?..

Il s'agit de l'homme en tant qu'être biologique physique avec ses pulsions et appétences (la 'chair' selon Paul).

agecanonix a écrit :Aurions nous deux personnes réelles en nous et lorsque nous mourront, seule la mauvaise disparaîtrait ?

Il n'y a qu'une personne en nous, celle qui est à l'image de Dieu.

Le mauvais qui vient de notre condition 'charnelle' soumise au péché et à l'imperfection héréditaire, en effet, cela est dit amené à disparaître.

C'est pourquoi il est aussi dit que le seul péché qui soit impardonnable c'est celui fait en toute conscience, intentionnellement donc, qui est qualifié par Paul de 'péché contre l'Esprit Saint'.

agecanonix a écrit :En fait Paul parle de son combat contre le péché et il fait le distingo entre la bonne volonté d'un homme et le péché qui le guette.

Rien à voir avec une âme immortelle. C'est pas parce que le mot "intérieurement" existe dans la bible qu'il faut se jeter dessus comme un mort de faim..

C'est bien plus que cela!

Réfère toi au sujet:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 3%A9rieure

Tu y trouveras nombre de passages de la Bible qui y réfèrent, qu'il n'est donc pas possible de balayer d'un revers de main, si c'est bien la vérité de la Bible que tu recherches, celle de Dieu et non des hommes.