[Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH)

[philippe83]

Bonsoir BenFis,
Je te le redemande ou se trouve ta citation du passage de Job selon le POxy DANS LE NT ?
Ors Deut 18:15 par contre,s'y trouve deux fois en Actes 3:22 et 7:37. On sait que le papyrus Fouad est certainement le meilleur marqueur du Deut de la LXX, et dans ce verset qui est ECRIT EN GREC on trouve le tétragramme à la place de kurios/theos.

Le fait que ce mss soit de la même époque pratiquement de Jésus est donc plus proche que les autres rouleaux grec du Deut sans le tétragramme EST UNE PREUVE CONCRETE de l'usage du Nom en grec encore à ce moment-là.

De plus dans ce même rouleau en grec, en Deut 32:6 on trouve rattaché au tétragramme le mot grec Pater. Eh oui BenFis as-tu un mss aussi proche de l'époque de Jésus en grec qui montre que YHWH EST PATER?

Enfin quelle est ton analyse sur Actes 7:37 selon le fait que les copistes ne rendent pas de la même manière ce passage? Certains choisissent "Dieu" et d'autres "le Seigneur Dieu". Est-ce une falsification? Et donc à qui correspond la formule :"le Seigneur Dieu" puisque c'est une reprise du Deut 18:15? A Jésus ou à YHWH ? Selon le PAPYRUS FOUAD 266 GREC tu as la réponse:

Bonne nuit

[RT2]

Le Dieu de Jésus, c'est le père./

YHWH c'est le Christ. Ce que tous les chrétiens de l'Eglise originelle savaient... et ce n'est pas un mouvement protestant qui y changera quoi que ce soit.

Les premiers chrétiens savaient que YHWH est le Dieu et Père du Christ comme en témoignent les écritures bibliques en Actes 13:33/Psaume 2

[Zouzouspetals]

Bonsoir BenFis,
Je te le redemande ou se trouve ta citation du passage de Job selon le POxy DANS LE NT ?
Ors Deut 18:15 par contre,s'y trouve deux fois en Actes 3:22 et 7:37. On sait que le papyrus Fouad est certainement le meilleur marqueur du Deut de la LXX, et dans ce verset qui est ECRIT EN GREC on trouve le tétragramme à la place de kurios/theos.

Le fait que ce mss soit de la même époque pratiquement de Jésus est donc plus proche que les autres rouleaux grec du Deut sans le tétragramme EST UNE PREUVE CONCRETE de l'usage du Nom en grec encore à ce moment-là.

De plus dans ce même rouleau en grec, en Deut 32:6 on trouve rattaché au tétragramme le mot grec Pater. Eh oui BenFis as-tu un mss aussi proche de l'époque de Jésus en grec qui montre que YHWH EST PATER?

Enfin quelle est ton analyse sur Actes 7:37 selon le fait que les copistes ne rendent pas de la même manière ce passage? Certains choisissent "Dieu" et d'autres "le Seigneur Dieu". Est-ce une falsification? Et donc à qui correspond la formule :"le Seigneur Dieu" puisque c'est une reprise du Deut 18:15? A Jésus ou à YHWH ? Selon le PAPYRUS FOUAD 266 GREC tu as la réponse:

Bonne nuit

Le papyrus Fouad a été découvert en Egypte. Luc, quand il rédige son évangile (peut-être à Antioche) a-t-il utilisé un exemplaire grec de la Septante de la même version que ce papyrus ? Si même Luc utilisait un texte du Deutéronome comparable au papyrus Fouad, a-t-il choisi de recopier le Tétragramme tel quel, יהוה, non-traduit en grec ou en a-t-il donné un équivalent grec pour ses lecteurs ? D'autant que Luc semble écrire plutôt pour des chrétiens d'origine païenne que pour des Juifs.
Ce n'est pas parce que deux faits sont contemporains qu'ils sont forcément reliés. Ce n'est pas parce qu'un papyrus grec du Ier siècle, retrouvé en Egypte, porte le Tétragramme hébraïque dans son texte, qu'il a servi (ou l'un de ses pairs) au rédacteur du livre des Actes. C'est le texte de Luc qui prime, pas des manuscrits (même à peu près contemporains, de l'Ancien Testament). Et, dans la version du livre des Actes que nous avons, Luc n'utilise pas יהוה ou une transcription grecque.

[Logos]

Ne tournons pas autour du pot, et allons-y franchement : vos citations "d'ouvrages spécialisés" ? Je ne voudrais pas vous priver plus longtemps de ce "plaisir"...

J'ai écrit : " Si après avoir fait une recherche dans les publications de la Société, vous me répondez une fois de plus "je l'ignore", alors je me ferais un plaisir de citer des ouvrages spécialisés sur cette question. "

Avez-vous effectué cette recherche ? La Société donne-t-elle quelque indice du nombre de chrétiens qui pouvaient vivre à la fin du premier siècle de notre ère, ou au tout début du deuxième ? Nos publications parlent très souvent des premiers chrétiens. Il doit bien y avoir quelque part un article qui évoque leur nombre à la fin du premier siècle, où pour le moins qui donne quelque indice pour s'en faire une idée, non ? Un silence total sur cette question paraîtrait plutôt suspect...

Bien à vous.

PS. Avez-vous retrouvé la note de la Traduction du Monde Nouveau qui précise que l'apôtre Pierre s'est servi d'un manuscrit grec de l'AT qui ne contenait pas le nom divin ?

[philippe83]

Bonjour zz
Aurais-tu un problème avec l'Egypte? Actes 2:8:" comment se fait-il que nous entendions chacun de nous parler sa propre langue...D'EGYPTE(v10) selon...Luc

Mais Luc ne mentionne pas seulement le passage du Deut 18:15 en Actes 3:22,7:36 il cite aussi des Psaumes tel par exemple Actes 4:26 citant Ps 2:2 "contre Jéhovah et contre son oint". Or le Rouleau QPs11 daté du vivant de Jésus (1-69 de notre ère) contient en Ps 2:2 ENCORE LE TETRAGRAMME. Alors comme tu vois le tétragramme est encore présent bien avant la traduction du NT.

Je dois d'ailleurs te dire que les originaux n'étant plus disponible au 4 ème siècle, et vue les nombreuses variantes 'Dieu/Theos' à la place de "Seigneur/kurios" dans des célèbres mss grec (surprenant que les copistes ne sont pas d'accords sur des termes à traduire aussi simple et connues comme: Dieu,Seigneur ) rien n'empêcha ces même copistes sur le temps de ne plus traduire le tétragramme puisque nombres d'entre eux pensaient que le Seigneur(Jésus) était le Seigneur(YHWH).

Alors oui je le redis les choix de ces copistes non inspirés puisqu'ils n'avaient pas les originaux prouvent qu'ils ont pris des libertés avec le texte du départ la preuve avec les termes:" Dieu" et "Seigneur" qui dans de nombreux mss grec ne sont pas similaires dans le même verset. Et de la même manière avec ce qui était AVANT. Exemple flagrant avec le Rouleau d'Isaie de la mer morte -125 de notre ère contenant des centaines de fois le tétragrmme! Des centaines d'années plus tard ce même livre de la Bible dans les célèbres mss en grec du 4/5 ème ne traduiront AUCUNE FOIS PAR LE TETRAGRAMME même pas par un tétragramme "évolutif".

Et justement dans le passage de Isaie 61:1,2 que Luc reprend en Luc 4, le Rouleau d'Isaie de la mer morte contient ENCORE LE TETRAGRAMME. Ah oui tu va me dire dans ton jugement sans faille et tellement sur et évident, en spécialiste sans faille du texte écrit, que:"""" c'est le texte de Luc qui prime""".

Que c'est facile d'un revers de la main d'oublier les approches ci-dessus...

Mon "débat" avec toi comme BR s'arrête ici et chacun continuera à camper sur ces convictions. Près de 400 pages avec les sujets similaires sur le Nom suffisent. Chacun pourra à tête reposée prendre le temps d'examiner ces centaines de pages.
Merci pour avoir débattue.Je te souhaite une bonne continuation.

[BuddyRainbow]

Ne tournons pas autour du pot, et allons-y franchement : vos citations "d'ouvrages spécialisés" ? Je ne voudrais pas vous priver plus longtemps de ce "plaisir"...

J'ai écrit : " Si après avoir fait une recherche dans les publications de la Société, vous me répondez une fois de plus "je l'ignore", alors je me ferais un plaisir de citer des ouvrages spécialisés sur cette question. "

Avez-vous effectué cette recherche ? La Société donne-t-elle quelque indice du nombre de chrétiens qui pouvaient vivre à la fin du premier siècle de notre ère, ou au tout début du deuxième ? Nos publications parlent très souvent des premiers chrétiens. Il doit bien y avoir quelque part un article qui évoque leur nombre à la fin du premier siècle, où pour le moins qui donne quelque indice pour s'en faire une idée, non ? Un silence total sur cette question paraîtrait plutôt suspect...

Bien à vous.

PS. Avez-vous retrouvé la note de la Traduction du Monde Nouveau qui précise que l'apôtre Jean s'est servi d'un manuscrit grec de l'AT qui ne contenait pas le nom divin ?

Vous me prenez vraiment pour un lapin de 6 semaines...

[Logos]

BuddyRainbow, auriez-vous simplement l'obligence de répondre aux questions qui vous sont clairement posées ?

Elles sont ici au nombre de deux :

1 - avez vous trouvé la note de la TMN qui contredit votre affirmation selon laquelle toutes les copies grecques de l'AT dont les apôtres se sont servi contenaient le nom divin ?
Si vous n'avez pas trouvé cette note, il n'y a pas de honte à cela, dites-le moi et je vous l'indiquerai.

2 - Selon les publications de la Société, quel était le nombre des chrétiens à la fin du 1er siècle de notre ère ?

Ce sont des questions ultra-simples qui ne nécessitent que quelques mots pour y répondre, à savoir un simple oui ou non pour la première, et un nombre avec la référence d'un article pour la seconde.

Bien à vous.

[BuddyRainbow]

BuddyRainbow, auriez-vous simplement l'obligence de répondre aux questions qui vous sont clairement posées ?

Elles sont ici au nombre de deux :

1 - avez vous trouvé la note de la TMN qui contredit votre affirmation selon laquelle toutes les copies grecques de l'AT dont les apôtres se sont servi contenaient le nom divin ?
Si vous n'avez pas trouvé cette note, il n'y a pas de honte à cela, dites-le moi et je vous l'indiquerai.

Si vous pouviez placer le débat dans un autre registre que celui du "raison"/tort, fierté/"honte", etc. Je ne suis pas la pour briller, ni vous faire briller. Vous avez l'air de prendre un malin plaisir à faire durer le suspense. Si vous savez, dites le. À quoi vous sert de faire de la rétention d'information et de demander aux autres d'aller chercher ce que vous avez trouvé ? Où est cette note que vous avez repérée dans la TMN ? Et que dit-elle ? Rappelez moi aussi au passage ce qu'elle est censée démontrer en finalité car à faire durer le plaisir, j'en ai oublié le but.

2 - Selon les publications de la Société, quel était le nombre des chrétiens à la fin du 1er siècle de notre ère ?

Ce sont des questions ultra-simples qui ne nécessitent que quelques mots pour y répondre, à savoir un simple oui ou non pour la première, et un nombre avec la référence d'un article pour la seconde.

Bien à vous.

Écoutez, je ne suis pas né de la dernière pluie. Les discussions qui tournent à la devinette ne m'intéressent pas. Je sais où elles mène en général : à rien ! Me renvoyer avec insistance dans "les publications de la Société" montre que vous avez sans doute une référence en tête. J'espère juste que vous n'allez pas chercher cette information dans des archives vieilles de 60 ans parce ce serait peu sérieux, et cela vous discriterez à mes yeux. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que les chercheurs eux mêmes avancent des chiffres, ou s'ils le font, c'est avec beaucoup de précautions. Non, la question n'est pas "ultra-simple". Elle est simple à formuler, pas à répondre. Mais si vous avez des informations inédites à partager, c'est le moment. Que disent vos "ouvrages spécialisés" ?

[Logos]

BuddyRainbow, auriez-vous simplement l'obligence de répondre aux questions qui vous sont clairement posées ?

Elles sont ici au nombre de deux :

1 - avez vous trouvé la note de la TMN qui contredit votre affirmation selon laquelle toutes les copies grecques de l'AT dont les apôtres se sont servi contenaient le nom divin ?
Si vous n'avez pas trouvé cette note, il n'y a pas de honte à cela, dites-le moi et je vous l'indiquerai.

Si vous pouviez placer le débat dans un autre registre que celui du "raison"/tort, fierté/"honte", etc. Je ne suis pas la pour briller, ni vous faire briller.

Vous auriez peut-être dû vous faire cette réflexion à vous-même avant de présumer que votre interlocuteur fait preuve de naïveté...

Vous avez l'air de prendre un malin plaisir à faire durer le suspense. Si vous savez, dites le. À quoi vous sert de faire de la rétention d'information et de demander aux autres d'aller chercher ce que vous avez trouvé ? Où est cette note que vous avez repérée dans la TMN ? Et que dit-elle ? Rappelez moi aussi au passage ce qu'elle est censée démontrer en finalité car à faire durer le plaisir, j'en ai oublié le but.

Le but est de démontrer qu'à force de vous entêter à vouloir défendre l'invraisemblable théorie du complot selon laquelle de mystérieux copistes auraient réussi à faire disparaître le nom du divin du Nouveau Testament sans laisser aucune trace de leur méfait et sans qu'aucun écrit proche de la rédaction du Nouveau Testament ne fasse mention de cette infâme forfaiture, vous finissez par dépasser allègrement les bornes et afficher des affirmations qui sont formellement démenties par les publications de la Société. Vous en venez à devenir nettement plus royaliste que le roi. Ce n'est pas la vérité que vous êtes en train de défendre, mais votre propre position, au point d'aller contredire le Collège Central, comme cette énormité selon laquelle les noms propres dans la Bible n'auraient pas de définition.

Sinon, pour cette fameuse note, et pour vous remettre les idées en place :

Sans doute parce que les "Ecritures auxquelles Jésus et ses disciples se référaient constamment" ne contenaient pas le nom divin (sous sa forme originelle, en hébreu, יהוה ou sous une transcription grecque). C'est l'AT en hébreu qui contenait plus de 6500 occurrences de יהוה.

Vous avez répondu :

Alors là permettez moi de vous dire que tous les témoignages manuscrits pour cette époque vous donnent tort. Que l'on soit en grec ou en hébreu, le nom divin apparaissait dans l'AT qui circulait parmi les Juifs du Ier siècle.

Ce à quoi j'ai répondu à mon tour que c'est vous qui avez tort, et qui allez jusqu'à contredire le Collège Central sur cette question. C'est bon, vous vous en souvenez maintenant ?

2 - Selon les publications de la Société, quel était le nombre des chrétiens à la fin du 1er siècle de notre ère ?

Ce sont des questions ultra-simples qui ne nécessitent que quelques mots pour y répondre, à savoir un simple oui ou non pour la première, et un nombre avec la référence d'un article pour la seconde.

Écoutez, je ne suis pas né de la dernière pluie. Les discussions qui tournent à la devinette ne m'intéressent pas. Je sais où elles mène en général : à rien !

Je me demande bien en quoi le fait de vous demander la réponse officielle de l'Organisation s'apparente à une devinette. D'autre part pour ce qui est de l'usage de questions, je vous renvoie à notre manuel pour l'école du ministère théocratique :

*** be leçon 44 p. 236 Bon usage des questions ***
Leçon 44
Bon usage des questions
Que devez-vous faire ?
Recourez aux questions de façon à atteindre un résultat souhaité. Votre but peut être de recueillir une réponse de vive voix, ou bien de susciter une réponse mentale. Ce que vous demandez et la manière de le demander jouent directement sur l’efficacité des questions.
Pourquoi est-ce important ?
Des questions efficaces aident les auditeurs à s’impliquer personnellement. Les réponses suscitées par des questions bien choisies peuvent aussi fournir à l’enseignant un précieux retour d’informations.

Me renvoyer avec insistance dans "les publications de la Société" montre que vous avez sans doute une référence en tête. J'espère juste que vous n'allez pas chercher cette information dans des archives vieilles de 60 ans parce ce serait peu sérieux

C'est au contraire très sérieux, car effectivement la dernière fois que la Société s'est risquée à donner un nombre, c'est justement dans les années 50. En tout cas, personnellement, je n'ai trouvé qu'un silence radio sur cette question dans le CD-ROM qui remonte à l'année 1970. Pourtant, depuis cette date, il y eu de très nombreux articles au sujet des premiers chrétiens. La Société qui d'habitude n'est pas avare de citations pour étayer ses articles se montre curieusement beaucoup plus silencieuse que les historiens lorsqu'il s'agit d'évoquer le nombre de chrétiens à la fin du Ier siècle de notre ère. Et pour cause, puisque dans les ouvrages spécialisés on ne trouve aucune information favorable à la fameuse théorie du complot évoquée plus haut.

et cela vous discriterez à mes yeux.

Certainement pas. Vous n'ignorez pas qu'un enseignement sur lequel la Société n'est pas revenu depuis 50 ou 60 ans est de facto toujours valable, comme s'il avait été écrit hier.

Je ne suis d'ailleurs pas sûr que les chercheurs eux mêmes avancent des chiffres, ou s'ils le font, c'est avec beaucoup de précautions.

Ils le font, et effectivement avec beaucoup de précaution. Mais dans certaines limites, quand même.
Par exemple, si un jour vous trouvez un ouvrage spécialisé qui affirme, ou qui simplement envisage que les chrétiens étaient moins de 144000 à la fin du Ier siècle, surtout n'hésitez pas à me fournir la référence.

Que disent vos "ouvrages spécialisés" ?

Avant que je réponde enfin à cette question, admettez-vous ouvertement et publiquement que la Société ne fournit aucune information de cet ordre depuis au moins l'année 1970 ? Je ne vous demande pas d'aller au-delà, juste d'utiliser votre CD-ROM qui ne remonte pas plus loin. En utilisant des mots-clés, vous devriez pouvoir effectuer cette vérification en moins de 20 minutes.

Bien à vous.

[Gérard C. Endrifel]

(...)

Attention V*****a à votre masque, il ne s'agirait pas qu'il se mette à tomber. Je veux bien faire semblant et continuer à faire comme si ce n'était pas vous, mais si vous n'y mettez pas un petit peu plus du vôtre, ça risque de devenir rapidement difficile

[Logos]

Gérard C. Endrifel merci de lire le message que j'ai adressé hier à RT2 au sujet de ceux qui tentent de pourrir les discussions au lieu de les nourrir. C'est d'ailleurs le dernier message que je lui ai écrit, et pour cause. Ne vous étonnez donc pas si j'ignore purement et simplement vos interventions.

Bien à vous.

[Gérard C. Endrifel]

au sujet de ceux qui tentent de pourrir les discussions au lieu de les nourrir.

Ou plutôt au sujet de ceux qui vous posent des questions dérangeantes, non ? C'est pas plutôt ça ?

J'avais très bien lu votre message à RT2, et je dois vous dire qu'il m'avait bien fait rire car auparavant, je vous avais moi aussi posé des questions. Elles n'avaient rien d'une tentative visant à pourrir la discussion, pourtant vous avez choisi d'ignorer mon intervention et avez préféré répondre à une autre qui, justement, contribue à pourrir toutes les discussions sur le nom divin depuis bientôt 10 ans.

Egalement, ici, en répondant sans hésiter à mon intervention qui, il est vrai, n'apporte rien à la discussion proprement dit, vous contribuez du même coup au pourrissement que vous dénoncez et agissez de manière finalement contraire à l'habitude que vous prétendez avoir. Comme cette personne qui va dire être timide alors que par définition, si elle l'était vraiment, elle serait quoi qu'il arrive dans l'incapacité de le dire, vous dites ignorer les réponses qui pourrissent les discussions, mais pourtant vous y répondez.

Ce qui nous amène au dernier point, vu votre façon très particulière d'identifier un message pourrissant une discussion et votre étonnante manière de l'ignorer, m'est avis que vous allez finir par vous retrouver à n'avoir plus personne avec qui parler en dehors des trolls

EDIT:

D'autre part pour ce qui est de l'usage de questions, je vous renvoie à notre manuel pour l'école du ministère théocratique :

*** be leçon 44 p. 236 Bon usage des questions ***
Leçon 44
Bon usage des questions
Que devez-vous faire ?
Recourez aux questions de façon à atteindre un résultat souhaité. Votre but peut être de recueillir une réponse de vive voix, ou bien de susciter une réponse mentale. Ce que vous demandez et la manière de le demander jouent directement sur l’efficacité des questions.
Pourquoi est-ce important ?
Des questions efficaces aident les auditeurs à s’impliquer personnellement. Les réponses suscitées par des questions bien choisies peuvent aussi fournir à l’enseignant un précieux retour d’informations.

Etant donné que vous nous dites être friande des interventions qui nourrissent les discussions, l'on pourrait s'interroger sur l'utilité de discourir - et sur les véritables raisons qui se cachent derrière - à propos du chapitre sur le " Bon usage des questions " contenu dans le Manuel de l'Ecole du Ministère Théocratique, ainsi que sur son aspect nourrissant dans un échange écrit sur le nom divin. D'autant plus lorsque l'on sait que l'application de ce point que vous évoquez s'exerce uniquement dans le cadre des discussions... orales.

Finalement, dans le contexte de votre discussion avec BuddyRainbow, d'en conclure que nous aurions affaire à une tentative sophistique de raison par la théâtralité de votre part, il n'y a qu'un pas très facile à franchir

[Mikaël Malik]

*** Rbi8 p. 1682 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios “ Seigneur ”, ou Théos “ Dieu ”.

Est-il possible de connaître la suite ?

1) Par quels scribes quand et où ?

2) Pourquoi et dans quel intérêt auraient-ils supprimé le nom divin du nouveau testament ?

3) Qu'est-ce qui a été supprimé du nouveau testament en plus du nom divin ? (puisque Dieu n'aurait pas su garder sa parole intacte selon la société), on peut légitimement se poser la question!

4) Comment s'y sont-ils pris pour supprimer le tétragramme au 2e ou 3e siècle de toutes les copies qui existaient à l'époque ? ( pas moyen de pratiquer une falsification globale et en même temps et à tous les endroits, pas de tél, pas d'avion, pas de poste, par d'internet, rien à cette époque, pas de trace et aucune copie retrouvée)

[Zouzouspetals]

BuddyRainbow, auriez-vous simplement l'obligence de répondre aux questions qui vous sont clairement posées ?

Elles sont ici au nombre de deux :

1 - avez vous trouvé la note de la TMN qui contredit votre affirmation selon laquelle toutes les copies grecques de l'AT dont les apôtres se sont servi contenaient le nom divin ?
Si vous n'avez pas trouvé cette note, il n'y a pas de honte à cela, dites-le moi et je vous l'indiquerai.

2 - Selon les publications de la Société, quel était le nombre des chrétiens à la fin du 1er siècle de notre ère ?

Ce sont des questions ultra-simples qui ne nécessitent que quelques mots pour y répondre, à savoir un simple oui ou non pour la première, et un nombre avec la référence d'un article pour la seconde.

Bien à vous.

1) Je ne connais pas cette note de la TMN à laquelle vous faites allusion. Mais pas besoin d'elle pour savoir que les copies grecques dont se sont servi les rédacteurs néo-testamentaires pour leurs citations de l'AT ne contenaient pas toutes le nom divin. Il suffit de lire attentivement le raisonnement tenu par Paul en Rom. 10 pour comprendre qu'il applique à Jésus le passage de Joël et que, pour pouvoir procéder ainsi, c'est donc qu'il lit (et ses lecteurs probablement aussi) une Septante contenant Kurios et non pas יהוה ou un équivalent grec (cf http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/ pour plus de détails à ce sujet).

2) Il me semble avoir vu passer une TG de 1952 à ce sujet, qui parlait des martyrs chrétiens aux premiers siècles de notre ère et qui rapportait des chiffres bien supérieurs à 144 000. Dans la mesure où la WT enseigne la littéralité de ce nombre de 144 000 chrétiens scellés pour devenir rois et prêtres avec Jésus, elle préfère sans doute rester dans le flou quant au nombre de premiers chrétiens.
Le livre des Actes (2: 41) parle déjà de 3000 baptisés rien qu'à la suite du seul discours de Pierre à la Pentecôte ; puis, sur les exhortations de Pierre et Jean, environ 5000 hommes furent baptisés (Actes 4:4).
Le récit renonce ensuite à donner des chiffres : "En outre, des croyants au Seigneur continuaient d’être ajoutés, des multitudes tant d’hommes que de femmes" (Actes 5:14) ; "La parole de Dieu continuait donc à croître, et le nombre des disciples se multipliait considérablement à Jérusalem ; et une grande foule de prêtres obéissaient à la foi." (Actes 6:7). Et il ne s'agit là que de la situation à Jérusalem. Le chapitre 11 des Actes (versets 18 à 26 notamment) relate comment la parole commença à se répandre aussi chez les gens des nations, et parle de "foule considérable".
Même si, à l'échelle de l'empire romain, les chrétiens n'étaient pas encore légion au 1er siècle de notre ère, il semble bien, toutefois, qu'ils aient rapidement atteint une extension tant numérique que géographique qui rend à peu près impossible la thèse d'une présence originelle suivie d'un effacement total et sans laisser de traces du nom divin dans le Nouveau Testament. Si le nom divin avait été écrit, lu et prononcé par les premiers chrétiens, son remplacement par Kurios et Theos n'aurait pas pu passer inaperçu.

[BuddyRainbow]

Vous auriez peut-être dû vous faire cette réflexion à vous-même avant de présumer que votre interlocuteur fait preuve de naïveté...

Ah c'est donc ça ! vous avez été vexé et vous voudriez rendre la pareil.

Le but est de démontrer qu'à force de vous entêter à vouloir défendre l'invraisemblable théorie du complot selon laquelle de mystérieux copistes auraient réussi à faire disparaître le nom du divin du Nouveau Testament sans laisser aucune trace de leur méfait et sans qu'aucun écrit proche de la rédaction du Nouveau Testament ne fasse mention de cette infâme forfaiture, vous finissez par dépasser allègrement les bornes et afficher des affirmations qui sont formellement démenties par les publications de la Société. Vous en venez à devenir nettement plus royaliste que le roi. Ce n'est pas la vérité que vous êtes en train de défendre, mais votre propre position, au point d'aller contredire le Collège Central, comme cette énormité selon laquelle les noms propres dans la Bible n'auraient pas de définition.

Preuve(s) ?

Ce à quoi j'ai répondu à mon tour que c'est vous qui avez tort, et qui allez jusqu'à contredire le Collège Central sur cette question. C'est bon, vous vous en souvenez maintenant ?

Mais vous ne faites qu'affirmer. Donnez-nous cette note pour que l'on puisse enfin l'examiner.

Je me demande bien en quoi le fait de vous demander la réponse officielle de l'Organisation s'apparente à une devinette. D'autre part pour ce qui est de l'usage de questions, je vous renvoie à notre manuel pour l'école du ministère théocratique :

"Organisation" ? C'est bien on progresse, jusque-là c'était la "Société".

*** be leçon 44 p. 236 Bon usage des questions ***
Leçon 44
Bon usage des questions
Que devez-vous faire ?
Recourez aux questions de façon à atteindre un résultat souhaité. Votre but peut être de recueillir une réponse de vive voix, ou bien de susciter une réponse mentale. Ce que vous demandez et la manière de le demander jouent directement sur l’efficacité des questions.
Pourquoi est-ce important ?
Des questions efficaces aident les auditeurs à s’impliquer personnellement. Les réponses suscitées par des questions bien choisies peuvent aussi fournir à l’enseignant un précieux retour d’informations.

Vous voilà entrain de nous citer un manuel des Témoins de Jéhovah qui n'a rien avoir avec la question de ce fil !

C'est au contraire très sérieux, car effectivement la dernière fois que la Société s'est risquée à donner un nombre, c'est justement dans les années 50.

Mais vous ne trouvez cette publication ni dans la bibliothèque en ligne, ni sur le logiciel d'étude. Et vous êtes obligé d'entreprendre des fouilles archéologiques pour nous sortir une revue vieille de presque 70 ans ! Au sortir de la deuxième guerre mondiale ! Non mais sérieux ?!

En tout cas, personnellement, je n'ai trouvé qu'un silence radio sur cette question dans le CD-ROM qui remonte à l'année 1970. Pourtant, depuis cette date, il y eu de très nombreux articles au sujet des premiers chrétiens.

Bah c'est la preuve que les données de l'article en question n'était pas suffisamment pertinentes pour être rééditées. Fin de l'histoire.

La Société qui d'habitude n'est pas avare de citations pour étayer ses articles se montre curieusement beaucoup plus silencieuse que les historiens lorsqu'il s'agit d'évoquer le nombre de chrétiens à la fin du Ier siècle de notre ère. Et pour cause, puisque dans les ouvrages spécialisés on ne trouve aucune information favorable à la fameuse théorie du complot évoquée plus haut.

Il semblerait que vous êtes sur la même fréquence radio alors car vos citations "d'ouvrages spécialisés", je les attends toujours.

Certainement pas. Vous n'ignorez pas qu'un enseignement sur lequel la Société n'est pas revenu depuis 50 ou 60 ans est de facto toujours valable, comme s'il avait été écrit hier.

Ah parce qu'on se livre à des études talmudiques maintenant ?

Ils le font, et effectivement avec beaucoup de précaution. Mais dans certaines limites, quand même.
Par exemple, si un jour vous trouvez un ouvrage spécialisé qui affirme, ou qui simplement envisage que les chrétiens étaient moins de 144000 à la fin du Ier siècle, surtout n'hésitez pas à me fournir la référence.

Et nous voilà partis sur les 144 000 maintenant ! Je ne vois toujours pas le rapport avec le nom divin...

Avant que je réponde enfin à cette question, admettez-vous ouvertement et publiquement que la Société ne fournit aucune information de cet ordre depuis au moins l'année 1970 ? Je ne vous demande pas d'aller au-delà, juste d'utiliser votre CD-ROM qui ne remonte pas plus loin. En utilisant des mots-clés, vous devriez pouvoir effectuer cette vérification en moins de 20 minutes.

J'admets surtout que vous n'êtes pas celui que vous prétendez être. Vous me faites bien rire avec votre logo et votre signature qui renvoie à JW.ORG