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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 16 avr.15, 21:53
par VENT
Vigilant a écrit : Non, car ça ne correspond ni au modèle de résurrection laissé par Jésus, ni à la description des résurrections à venir qu'on trouve dans la Bible.
Puisque vous voulez des modèles de résurrection laissé par Jésus, en voila un qui est clair et net,écrit noir sur blanc dans la bible, selon Jean 11:17 à 44 la résurrection des morts a commencé puisque Jésus a ressuscité Lazare "au dernier jour" comme le fait remarquer Marthe la soeur de Lazare.

Bizarre que personne ne soit intervenu sur cette question que j'ai déjà posé plus haut ?

Jean 11:17 Quand donc Jésus arriva, il trouva que [Lazare] était déjà depuis quatre jours dans la tombe de souvenir. 18 Or Béthanie était près de Jérusalem, à une distance d’environ trois kilomètres. 19 Aussi beaucoup d’entre les Juifs étaient venus vers Marthe et Marie afin de les consoler au sujet de leur frère. 20 Marthe donc, quand elle apprit que Jésus venait, alla à sa rencontre ; mais Marie restait assise à la maison. 21 Marthe donc dit à Jésus : “ Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort. 22 Et pourtant maintenant je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te le donnera. ” 23 Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” 25 Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” 27 Elle lui dit : “ Oui, Seigneur ; j’ai cru que tu es le Christ le Fils de Dieu, Celui qui vient dans le monde. ” 28 Et quand elle eut dit cela, elle s’en alla appeler Marie sa sœur et [lui] dit en secret : “ L’Enseignant est là et t’appelle. ” 29 Celle-ci, quand elle entendit cela, se leva bien vite, et elle allait vers lui.
30 Jésus, en effet, n’était pas encore entré dans le village, mais il était toujours à l’endroit où Marthe l’avait rencontré. 31 Les Juifs donc qui étaient avec elle dans la maison et qui la consolaient, en voyant Marie se lever bien vite et sortir, la suivirent : ils croyaient qu’elle allait à la tombe de souvenir pour y pleurer. 32 Et ainsi Marie, quand elle arriva là où était Jésus et qu’elle l’aperçut, tomba à ses pieds et lui dit : “ Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort. ” 33 Jésus donc, quand il la vit pleurer et les Juifs qui étaient venus avec elle pleurer [aussi], gémit dans l’esprit et se troubla ; 34 et il dit : “ Où l’avez-vous déposé ? ” Ils lui dirent : “ Seigneur, viens et vois. ” 35 Jésus se laissa aller aux larmes. 36 Les Juifs se mirent donc à dire : “ Voyez : quelle affection il avait pour lui ! ” 37 Mais quelques-uns d’entre eux dirent : “ Cet [homme] qui a ouvert les yeux de l’aveugle, ne pouvait-il pas empêcher celui-ci de mourir ? ”
38 Jésus donc, après avoir gémi de nouveau en lui-même, vint à la tombe de souvenir. C’était, en fait, une grotte, et une pierre était placée contre. 39 Jésus dit : “ Enlevez la pierre. ” Marthe, la sœur du défunt, lui dit : “ Seigneur, il doit déjà sentir, car cela fait quatre jours. ” 40 Jésus lui dit : “ Ne t’ai-je pas dit que si tu croyais tu verrais la gloire de Dieu ? ” 41 On enleva donc la pierre. Alors Jésus leva les yeux au ciel et dit : “ Père, je te remercie de ce que tu m’as entendu. 42 Je savais, c’est vrai, que tu m’entends toujours ; mais c’est à cause de la foule qui est alentour que j’ai parlé, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé. ” 43 Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors ! ” 44 L’[homme] qui avait été mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes, et son visage était lié tout autour par un tissu. Jésus leur dit : “ Déliez-le et laissez-le aller. ”


Si Marthe savait que son frère ressusciterait "au dernier jour", alors le dernier jour a commencé lors de la résurrection de Lazare.

Voilà c'est bien écrit noir sur blanc oui ou non ?

Jésus a bien ressuscité Lazare après que Marthe lui ai confirmé que son frère sera ressuscité "au dernier jour" oui ou non ?

Puisque Jésus a ressuscité Lazare après ces déclarations de Marthe qu'il n'a pas rectifié, donc la résurrection des morts a commencé en l'an 33, c'est écrit noir sur blanc :

Jean 11:” 43 Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors ! ” 44 L’[homme] qui avait été mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes, et son visage était lié tout autour par un tissu. Jésus leur dit : “ Déliez-le et laissez-le aller. ”

Voilà un modèle de résurrection laissé par Jésus et d'une description de la résurrection. CQFD

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 16 avr.15, 22:35
par Chrétien
Mais la résurrection dont parle Marthe, il n'est pas prouvé qu'elle soit terrestre...

D'autre part, Jésus est ressuscité au ciel, pas sur la terre...

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 16 avr.15, 23:05
par VENT
Chrétien a écrit :Euh, moi, je te parlais de la résurrection de Lazare et de Paul...
VENT a écrit :
STP Merci de me citer mon ou mes messages en rapport avec ta question
Chrétien a écrit : Il suffit que tu remontes les posts, pas compliqué, comme je l'ai fait.
Tu aimes bien botter en touche, hein Vent...

C'est pourtant clair dans al Bible, mais vous compliquez les choses pour que ca colle à vos croyances humaines... pour noyer le poisson quoi...
Tu es enfant de TJ donc tu sais donc de quoi je parle...

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 16 avr.15, 23:09
par Chrétien
oui, mais je te demande de le prouver, c'est pas pareil... ;)

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 16 avr.15, 23:15
par VENT
Chrétien a écrit :oui, mais je te demande de le prouver, c'est pas pareil... ;)
Prouver quoi ? je comprend plus rien à tes questionnements !!!

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 16 avr.15, 23:30
par Estrabolio
Bon bref, pour ma part, j'ai exposé pourquoi je crois ce que je crois, j'ai lu attentivement les arguments des uns et des autres et je pense que chacun a assez d'éléments pour se faire sa propre idée.
Après, ça devient de la polémique stérile dans le seul but d'avoir le dernier mot alors je préfère arrêter là. Merci pour ces échanges MonstreLePuissant :)
PS bonjour Vent (kiss)

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 16 avr.15, 23:41
par Chrétien
Chrétien a écrit :oui, mais je te demande de le prouver, c'est pas pareil... ;)
VENT a écrit : Prouver quoi ? je comprend plus rien à tes questionnements !!!
Il suffit de remonter les posts et tu sauras...

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 16 avr.15, 23:42
par VENT
Salut Estrabolio, heureux de t'avoir lu (y)

Oui moi aussi je pense qu'on a fait le tour de la question

Est-ce que tu as reçu mon mail privé ?

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 16 avr.15, 23:45
par Estrabolio
Oh désolé Vent, je n'avais pas vu ton mail. :oops:

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 16 avr.15, 23:49
par Chrétien
Estrabolio a écrit :Bon bref, pour ma part, j'ai exposé pourquoi je crois ce que je crois, j'ai lu attentivement les arguments des uns et des autres et je pense que chacun a assez d'éléments pour se faire sa propre idée.
Après, ça devient de la polémique stérile dans le seul but d'avoir le dernier mot alors je préfère arrêter là. Merci pour ces échanges MonstreLePuissant :)
PS bonjour Vent (kiss)
Oui, effectivement, quand on en arrive à ne plus pouvoir prouver quoique ce soit, la discussions devient stérile...

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 avr.15, 00:49
par Sibbekaï Houshatite
MonstreLePuissant a écrit : C'est facile pour la WT de prédire des événements invisibles. Jésus est revenu invisiblement. Les morts ont ressuscité invisiblement. Impossible de vérifier, et de fait peu crédible. Le premier charlatan venu pourrait affirmer n'importe quoi en disant que c'est invisible, et il faut être le premier idiot venu pour le croire sur parole (avec tous le respect que je vous dois bien sûr. Je n'ai pas voulu vous insulter, c'est juste une formule pour me faire bien comprendre).
Très juste.

ça me rappelle un argument entendu du haut de l'estrade lors d'une assemblée de circonscription = "c'est vrai parce qu'on y croit" !!!!

Tout peut arriver quand c'est invisible !!

II Corinthiens
11.3 Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.
11.4 Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.


C'est invisible mais visible, puisqu'on ne voit que ça m'enfin,

C'était en 1914, puis 1925, presque en 1975, surement en 2034,

mais si puisqu'on vous le dit,

L'enlèvement de l'Eglise, c'est un peu avant, mais un peu après aussi, et ça dépend aussi de l'appel,

Et ça, c'est jusqu'à nouvel ordre, et la nouvelle compréhension et the new interprétation, puisque que la lumière va croissante.

Bon c'est pas compliqué quand même !

On est vraiment trop c.. pour pas comprendre ça, puisqu'on vous le répète sans arrêt.

"je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ."

..

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 avr.15, 01:08
par Luxus
En tout cas une chose est sûre, c'est " qu'ensemble avec eux " ne peut pas devenir " l'un après l'autre sur une longue période. " Ensuite " jusqu'à " ne peut pas devenir " pendant " non plus. Rien dans ces versets ne permet de conclure que ça s'étendra sur une longue période ni que les uns devancent les autres, ni même que c'est une unité de l'esprit. Si c'est de ça que parlait Paul, eh ben dis donc, il s'est très mal fait comprendre ! Enfin bon, en tout cas chacun pourra se faire son idée.

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 17 avr.15, 02:26
par MonstreLePuissant
J'ai une question pour toi VENT : Le dernier jour a commencé en 1918 ? Peux tu apporter des arguments bibliques STP. Merci !

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 18 avr.15, 08:09
par Idéfix
Estrabolio a écrit :Après, ça devient de la polémique stérile dans le seul but d'avoir le dernier mot alors je préfère arrêter là.
Quelques messages plus bas....que lit-ont ??
[b]Luxus[/b] a écrit :En tout cas une chose est sûre, c'est " qu'ensemble avec eux " ne peut pas devenir " l'un après l'autre sur une longue période. " Ensuite " jusqu'à " ne peut pas devenir " pendant " non plus. Rien dans ces versets ne permet de conclure que ça s'étendra sur une longue période ni que les uns devancent les autres, ni même que c'est une unité de l'esprit. Si c'est de ça que parlait Paul, eh ben dis donc, il s'est très mal fait comprendre ! Enfin bon, en tout cas chacun pourra se faire son idée.
Plus ça change,...plus c'est pareille.


:roll:

Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Posté : 19 avr.15, 04:49
par VENT
MonstreLePuissant a écrit :J'ai une question pour toi VENT : Le dernier jour a commencé en 1918 ? Peux tu apporter des arguments bibliques STP. Merci !
J'ai jamais parlé de 1918 !!!
Luxus a écrit : En tout cas une chose est sûre, c'est " qu'ensemble avec eux " ne peut pas devenir " l'un après l'autre sur une longue période. " Ensuite " jusqu'à " ne peut pas devenir " pendant " non plus. Rien dans ces versets ne permet de conclure que ça s'étendra sur une longue période ni que les uns devancent les autres, ni même que c'est une unité de l'esprit. Si c'est de ça que parlait Paul, eh ben dis donc, il s'est très mal fait comprendre ! Enfin bon, en tout cas chacun pourra se faire son idée.
Au contraire Paul s'est très bien fait comprendre quand il dit en 1 Thessaloniciens 4:15 [...] nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ;

Qui ne doit pas "précéder en rien " ceux qui se sont endormis dans la mort ?

La réponse est dans sa phrase juste avant " nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur,

Paul ignorait à ce moment là quand serait la présence du seigneur, mais, il pouvait penser être encore en vie aux moment de sa présence et être enlevé avant de connaître la mort avec ceux qui seraient ressuscités lors de la présence de Christ.
Son raisonnement est donc tout à fait concret pour notre époque où nous savons que Christ est intronisé depuis 1914 et que les oints qui se sont endormis dans la mort soit de vieillesse, de maladie, d'accident, ou suite à la persécution ne seront pas devancés par les oints encore en vie lors de la parousie de Jésus, puisque comme le précise Paul, " Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux"

Ce sont donc "les derniers oints survivants " des derniers jours qui seront ensemble avec les oints ressuscité.