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anon a écrit :Pilate a demandé au Christ : Qu'est-ce que la vérité ?
Et Jésus a dit: Je suis la vérité...
Ce qui nous laisse pas vraiment de latitude.

Quand Pilate a demandé à Jésus : "Qu'est-ce que la vérité ?" (Jean 18, 38), Jésus venait de dire : "Moi, c'est pour ceci que je suis né et que je suis venu dans le monde : pour témoigner de la vérité." (Jean 18, 37).
Si Jésus parle de témoigner de la vérité, c'est qu'il considère que la vérité a une existence en-dehors de lui. Et donc, quand il dit "Je suis (...) la vérité (...)" (Jean 14, 6), il ne dit pas la même chose que s'il disait "la vérité, c'est moi".

Soyons donc précis : à la question "qu'est-ce que la vérité", la réponse n'est pas "la vérité, c'est Jésus". Si on tient à identifier la vérité à quelqu'un, c'est au Père qu'il convient mieux de le faire, et Jésus n'a jamais dit qu'il était le Père !

De même quand Jésus dit "Je suis le chemin" ou "Je suis la vie", il ne dit pas "Le chemin, c'est moi", non plus "La vie, c'est moi"...[/quote]
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Bonne réflexion qui demande à développer. Premièrement, Pilate n'a pas dit: Qui est la vérité ? Mais qu'est-ce que la vérité ?

Si je vais une route en asphalte, vas t-elle dire : Je suis la route ? Mais là, on ne parle pas d'asphalte, mais de personne et de spiritualité. Si les écrits disent: Nous sommes un, la vérité est donc dans le Père est le Fils. Ils sont donc tous deux dans la vérité ou plutôt vérité eux-mêmes.

toutatis a écrit :Si les écrits disent : Nous sommes un, la vérité est donc dans le Père et le Fils. Ils sont donc tous deux dans la vérité ou plutôt vérité eux-mêmes.

"Moi et le Père sommes un" (Jean 10, 30).
Il y a deux écueils à éviter dans l'interprétation de cette phrase. Le premier est l'interprétation des Témoins de Jéhovah qui traduisent "en union", mais le texte grec ne permet pas de comprendre ainsi. Ce n'est pas juste qu'ils coopèrent comme deux doigts d'une même main ! Le second écueil serait d'identifier les deux : l'un n'est pas l'autre, ni réciproquement. Jésus ne dit pas "Je suis le Père". On a plutôt dans cette phrase une ébauche de la Trinité. Les deux sont un, mais plutôt un autre qui n'est ni chacun des deux (identification), ni seulement leur somme (coopération).

Je ne pense pas qu'il faille vouloir identifier la vérité spécialement ni à l'un ni à l'autre. Tu soulignes bien que la question de Pilate est "Qu'est-ce" et non "Qui". Si on retrace l'utilisation du mot "vérité" chez Jean (très utilisé et très important), il s'agit plutôt d'une qualité d'être.
Dans la réponse à Pilate, après avoir dit qu'il est venu pour témoigner de la vérité, Jésus ajoute : "Qui est de la vérité entend ma voix". Et l'Esprit aussi est dit à plusieurs reprises être l'Esprit de vérité, qui introduira dans la vérité toute entière.
Je dirais donc que, pour nous, la vérité c'est d'être : inspirés par l'Esprit, configurés au Fils, tournés vers le Père.

La vérité est déterminé par Dieu. Le mensonge est l'absence de Vérité, tout comme le froid est l'absence de chaleur. Dieu a tout déterminé. Si Dieu aurait fait un chameau avec trois bosses, cela aurait été normal. Si nous aurions une pognée de porte dans le front, cela aurait aussi été normal.

La Bible dit que personne ne peut voir Dieu et vivre. D'un autre côté, tout est possible à Dieu. C'est donc une question de protocole qui est déterminé par Dieu. Le bien et le mal est aussi déterminé par Dieu. Les humains sont soumis à ces choix et nul discutions n'est possible. Dieu décide de tout, absolument tout. Donc, la liberté est la vérité est déterminé par Dieu.

Dans l'ancienne alliance, Dieu a permit la polygamie. Étrange ? En effet. Dieu décide de tout, et nous de rien. Voilà aussi la vérité.

L'amour ne cherche point son intérêt (St-Paul) Pourtant, Dieu était jaloux et son peuple n'était libre que sous sa tutelle. C'est évidemment un grand paradoxe. Mais Dieu ne peut être psychanalysé, car il décide de tout et personne ne peut lui dire: que fais-tu. Il y a effectivement des grands paradoxes dans l'histoire de la relation des humains et de Dieu. Alors, croyons même si cela ne fais pas de sens. On n'a guère le choix. Dieu est-il bon ou mauvais ? Personne ne la sait, même pas Dieu. Il est Dieu et il décide de faire ce qu'il veut. Peut-il s'analyser lui-même et se remettre en question ? Peut-on discuter avec un fou ? NON. Je ne dis pas que Dieu est fou. Mais est-ce de la folie de se poser la question ? Poursuite du vent et vanité. Nous sommes esclave d'une vérité déterminé par Dieu. Alors, fermons nos boîtes et cultivons nos tomates. Le doute est sain, car il est semblable à des anticorps. Et la job des anticorps est de protéger. Thomas était sain d'esprit et le Christ ne l'a pas réprimandé. Mais il faut dire que Thomas avait vu des choses que personnes n'a vu depuis 2000 ans. Donc, Est-ce normal d'avoir des doutes ? Il faudrait tout simplement avoir perdu l'esprit pour ne pas avoir ce réflexe de survie et de protection mentale.

Les disciples disaient : Le salut est un don, une grâce. Probablement avait-il des choses qu'ils n'avaient pas compris.

En ce qui me concerne, je suis certain qu'Adam et Ève étaient programmé pour désobéir. Donc, le salut n'a jamais été une grâce, mais plutôt un dû.

anon répondant à toutatis:

anon a écrit :Quand Pilate a demandé à Jésus : "Qu'est-ce que la vérité ?" (Jean 18, 38), Jésus venait de dire : "Moi, c'est pour ceci que je suis né et que je suis venu dans le monde : pour témoigner de la vérité." (Jean 18, 37).
Si Jésus parle de témoigner de la vérité, c'est qu'il considère que la vérité a une existence en-dehors de lui. Et donc, quand il dit "Je suis (...) la vérité (...)" (Jean 14, 6), il ne dit pas la même chose que s'il disait "la vérité, c'est moi".

Soyons donc précis : à la question "qu'est-ce que la vérité", la réponse n'est pas "la vérité, c'est Jésus".

Oui

anon a écrit :Si on tient à identifier la vérité à quelqu'un, c'est au Père qu'il convient mieux de le faire, et Jésus n'a jamais dit qu'il était le Père !

Comment identifier la vérité à qui que ce soit?

Et comment pourrait-elle être autre chose qu'elle-même, Dieu lui-même ne pouvant la changer?

anon a écrit :De même quand Jésus dit "Je suis le chemin" ou "Je suis la vie", il ne dit pas "Le chemin, c'est moi", non plus "La vie, c'est moi"...

C'est pareil oui.

toutatis a écrit :Bonne réflexion qui demande à développer. Premièrement, Pilate n'a pas dit: Qui est la vérité ? Mais qu'est-ce que la vérité ?

Pilate attendait donc une définition.. Une définition que Jésus ne nous a pas donnée..

La question de Pilate est une question philosophique par excellence, une question qui appelait donc une réponse..

Jésus parlait-il d'une autre vérité?

Il parlait de vérité, beaucoup même, mais il ne nous a pas vraiment dit ce qu'elle était pour lui.. Son silence était-il sa réponse?

Il nous faudra donc le deviner..

toutatis a écrit :Si les écrits disent : Nous sommes un, la vérité est donc dans le Père et le Fils. Ils sont donc tous deux dans la vérité ou plutôt vérité eux-mêmes.

anon a écrit :"Moi et le Père sommes un" (Jean 10, 30).
Il y a deux écueils à éviter dans l'interprétation de cette phrase. Le premier est l'interprétation des Témoins de Jéhovah qui traduisent "en union", mais le texte grec ne permet pas de comprendre ainsi. Ce n'est pas juste qu'ils coopèrent comme deux doigts d'une même main ! Le second écueil serait d'identifier les deux : l'un n'est pas l'autre, ni réciproquement. Jésus ne dit pas "Je suis le Père". On a plutôt dans cette phrase une ébauche de la Trinité. Les deux sont un, mais plutôt un autre qui n'est ni chacun des deux (identification), ni seulement leur somme (coopération).

Tout à fait!

anon a écrit :Je ne pense pas qu'il faille vouloir identifier la vérité spécialement ni à l'un ni à l'autre. Tu soulignes bien que la question de Pilate est "Qu'est-ce" et non "Qui". Si on retrace l'utilisation du mot "vérité" chez Jean (très utilisé et très important), il s'agit plutôt d'une qualité d'être.

Oui, c'est aussi ma conclusion.

C'est une qualité d'être qui est présente à chaque fois que les intentions, les sentiments, les croyances, les imaginaires, les connaissances, les paroles et les actes ne se contredisent pas.

anon a écrit :Dans la réponse à Pilate, après avoir dit qu'il est venu pour témoigner de la vérité, Jésus ajoute : "Qui est de la vérité entend ma voix". Et l'Esprit aussi est dit à plusieurs reprises être l'Esprit de vérité, qui introduira dans la vérité toute entière.

"Qui introduira dans la vérité toute entière." ------------------->

Qui n'a pas compris?

anon a écrit :Je dirais donc que, pour nous, la vérité c'est d'être : inspirés par l'Esprit, configurés au Fils, tournés vers le Père.

Pour nous, ce qui compte, c'est de nous ouvrir à la vérité toute entière.

anon a écrit :Je dirais donc que, pour nous, la vérité c'est d'être : inspirés par l'Esprit, configurés au Fils, tournés vers le Père.

J'm'interroge a écrit :Pour nous, ce qui compte, c'est de nous ouvrir à la vérité toute entière.

en disant "pour nous" je pensais à tous ceux qui se réfèrent au Dieu trinitaire. Dans ce cadre, il me semble que ma formule (qui est un grand classique) dit bien la vérité au sens de "qualité d'être qui est présente à chaque fois que les intentions, les sentiments, les croyances, les imaginaires, les connaissances, les paroles et les actes ne se contredisent pas", étant entendu que le Fils n'est pas identifié à Jésus seul : sous la motion de l'Esprit, nous devenons Fils unique du Père.
Mais il s'agit bien sûr de le vivre, pas juste de l'affirmer comme une croyance.

anon a écrit :Je dirais donc que, pour nous, la vérité c'est d'être : inspirés par l'Esprit, configurés au Fils, tournés vers le Père.

anon a écrit :en disant "pour nous" je pensais à tous ceux qui se réfèrent au Dieu trinitaire. Dans ce cadre, il me semble que ma formule (qui est un grand classique) dit bien la vérité au sens de "qualité d'être qui est présente à chaque fois que les intentions, les sentiments, les croyances, les imaginaires, les connaissances, les paroles et les actes ne se contredisent pas", étant entendu que le Fils n'est pas identifié à Jésus seul : sous la motion de l'Esprit, nous devenons Fils unique du Père.
Mais il s'agit bien sûr de le vivre, pas juste de l'affirmer comme une croyance.

Voilà. C'est le point.

En tant que vivante, la foi ne peut donc jamais se réduire à une simple croyance.

Bonjour Anon,

anon a écrit :Le premier est l'interprétation des Témoins de Jéhovah qui traduisent "en union"

Ben non, c'est totalement faux la preuve : "30 Moi et le Père, nous sommes un" TMN

anon a écrit :mais le texte grec ne permet pas de comprendre ainsi. Ce n'est pas juste qu'ils coopèrent comme deux doigts d'une même main !

Là encore, c'est faux !
Regardons un peu plus loin : Je prie pour que tous soient un. Père, qu'ils soient unis à nous, comme toi tu es uni à moi et moi à toi. Qu'ils soient un pour que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean 17:21) Français courant
Il s'agit bien ici d'une unité dans l'action, d'une coopération !
Sur ce bonne continuation, plein de bonheur à vous.
Bye, bye
Pierre

J'm'interroge a écrit :Voilà. C'est le point.
En tant que vivante, la foi ne peut donc jamais se réduire à une simple croyance.

grands dieux ! non, cent fois non, la foi qui n'est que croyance est une chimère...

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Estrabolio a écrit :Bonjour Anon,

bonjour Estrabolio !

anon a écrit :Le premier est l'interprétation des Témoins de Jéhovah qui traduisent "en union"

Estrabolio a écrit :Ben non, c'est totalement faux la preuve : "30 Moi et le Père, nous sommes un" TMN

oui, effectivement, littéralement ils ont bien gardé le "un". Mais regarde la note qu'ils mettent pour expliquer ce "un" : « Ou : “ en union ”. Lit. : “ une (chose) ”. Gr. : hén, neutre, pour indiquer l’unité dans la coopération »
Tu as raison, ils n'ont pas traduit "en union", mais c'est en tout cas le sens qu'ils veulent donner à cette expression.
Or c'est faux. "hén" au neutre en grec ne signifie pas, à lui seul, "l'unité dans la coopération". C'est l'expression "kath'hén" qui signifie cela (du moins d'après ce que dit le Bailly ; maintenant si tu as d'autres exemples spécifiques au grec biblique qui iraient dans un autre sens, je suis ouvert à réviser mon opinion !)

anon a écrit :mais le texte grec ne permet pas de comprendre ainsi. Ce n'est pas juste qu'ils coopèrent comme deux doigts d'une même main !

Estrabolio a écrit :Là encore, c'est faux !
Regardons un peu plus loin : Je prie pour que tous soient un. Père, qu'ils soient unis à nous, comme toi tu es uni à moi et moi à toi. Qu'ils soient un pour que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean 17:21) Français courant
Il s'agit bien ici d'une unité dans l'action, d'une coopération !

eh bien justement non, à mon avis, il s'agit de bien plus que cela, il s'agit que les disciples soient "un" exactement de la même manière que le Christ et le Père sont "un". Cela n'exclut pas la coopération, mais c'est aussi et surtout une unité "mystique" qui va beaucoup plus loin.

Bonne continuation à toi aussi !

J'm'interroge a écrit :Voilà. C'est le point.
En tant que vivante, la foi ne peut donc jamais se réduire à une simple croyance.

anon a écrit :grands dieux ! non, cent fois non, la foi qui n'est que croyance est une chimère...

Là nous sommes bien dans le sujet!



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Estrabolio a écrit :Là encore, c'est faux !
Regardons un peu plus loin : Je prie pour que tous soient un. Père, qu'ils soient unis à nous, comme toi tu es uni à moi et moi à toi. Qu'ils soient un pour que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean 17:21) Français courant
Il s'agit bien ici d'une unité dans l'action, d'une coopération !

anon a écrit :eh bien justement non, à mon avis, il s'agit de bien plus que cela, il s'agit que les disciples soient "un" exactement de la même manière que le Christ et le Père sont "un". Cela n'exclut pas la coopération, mais c'est aussi et surtout une unité "mystique" qui va beaucoup plus loin.

La simple coopération dans l'action me semble dérisoire si l'unité ne se retrouve que dans la forme.

L'unité en Dieu doit être vraie, belle, juste et bonne, autrement dit, ce que je daisais:

J'm'interroge a écrit :C'est une qualité d'être qui est présente à chaque fois que les intentions, les sentiments, les croyances, les imaginaires, les connaissances, les paroles et les actes ne se contredisent pas.

devient:

• L'unité en Dieu c'est une qualité d'être qui est présente à chaque fois que les intentions, les sentiments, les croyances, les imaginaires, les connaissances, les paroles et les actes non seulement ne se contredisent pas, mais aussi sont harmonieux, adéquats et tournés vers le bien.

J'm'interroge a écrit :L'unité en Dieu c'est une qualité d'être qui est présente à chaque fois que les intentions, les sentiments, les croyances, les imaginaires, les connaissances, les paroles et les actes non seulement ne se contredisent pas, mais aussi sont harmonieux, adéquats et tournés vers le bien.

précisons : "...vers le bien commun" ?

Bonsoir,

J'm'interroge a écrit :L'unité en Dieu c'est une qualité d'être qui est présente à chaque fois que les intentions, les sentiments, les croyances, les imaginaires, les connaissances, les paroles et les actes non seulement ne se contredisent pas, mais aussi sont harmonieux, adéquats et tournés vers le bien.

anon a écrit :précisons : "...vers le bien commun" ?

Un bien commun ? Un bien imparfait donc parce que venant des hommes ? Non merci car chacun voit le bien qui l'arrange De mon point de vue, dans la mesure où cela concerne Dieu, cela ne peut être qu'un bien unique, le bien divin.

Avant de vous mettre à me frapper , je précise que c'est comme ça que j'ai perçu le terme "bien commun" mais peut-être que ce n'était pas l'idée exprimée à la base par anon.

Cordialement

bonsoir Kerridween,
ce n'était effectivement pas du tout comme ça que j'entendais ce "bien commun". Je parlais du bien spirituel commun. J'ai hésité à proposer la précision, tant il semble difficile d'envisager qu'une position vraie en Dieu puisse faire du tort à d'autres. Un exemple du mieux ennemi du bien ?

Oh mais minute mammouth. Dans le bien commun il y a toujours la part du lion en tout respect pour eliaquim qui sait partager.

Le bien commun bien sûr, cela va sans dire.. Mais un bien commun où tous les biens individuels sont respectés.