Dieu est-il juste ?

[Luxus]

L'objet du livre de Job est justement de montrer que parfois l'on souffre alors que nous ne le méritons pas.

Sauf que non seulement il ne le mérite pas (soit dit en passant j'estime qu'aucune raison n'autorise la souffrance) mais c'est Dieu lui-même qui le fait souffrir. Indirectement certes, mais c'est lui quand même.

On remarque que lecteur sait pourquoi Job souffre alors que Job, lui, ne sait pas, même lorsqu'il voit son rétablissement.

En effet. Job pensait que c'était Dieu et il pensait que c'était quand même juste. Il a une étrange façon de voir la justice mais passons.

Faut-il rappeler que ce monde est devenu l'empire de Satan suite au drame d'Eden ? L'homme choisi sa voie, celle de la désobéissance. Personne ne l'a forcé à choisir cette voie. Il pouvait tout aussi bien choisir la voie du bien. Il a choisi celle qui conduit au mal. Ces enfants en ont subi les conséquences. A qui la faute ?

En effet, c'est une question intéressante.ais une chose est sûre, c'est que la faute ne revient pas à ses enfants et pourtant ce sont eux qui souffrent à l'heure actuelle.

[clovis]

Sauf que non seulement il ne le mérite pas (soit dit en passant j'estime qu'aucune raison n'autorise la souffrance) mais c'est Dieu lui-même qui le fait souffrir. Indirectement certes, mais c'est lui quand même.

Il faut essayer de comprendre ce que l'auteur veut dire à travers cette sorte de pari qu'il met en scène.

En effet. Job pensait que c'était Dieu et il pensait que c'était quand même juste. Il a une étrange façon de voir la justice mais passons.

Il ne peut pas croire que Dieu soit injuste contrairement à bien des gens qui souffrent mais il ne peut pas non plus trahir sa conscience innocente. Elihou va lui apporter quelques éclaircissements. Ce n'est pas toujours à cause de ses fautes que l'homme souffre. Puis à la fin Jéhovah intervient pour montrer à Job les limites de son savoir.

En effet, c'est une question intéressante.ais une chose est sûre, c'est que la faute ne revient pas à ses enfants et pourtant ce sont eux qui souffrent à l'heure actuelle.

Cela est certain. C'est ce que montre le livre de Job. As-tu lu le commentaire de Godet sur ce livre ?

[toutatis]

On retrouve TOUJOURS ces schèmes de pensées qui engendrent des fausses prémisses à répétitions;

La discipline est nécessaire. Donc, elle est nécessaire pour aller au ciel. C'est donc la volonté de Dieu de discipliner. Sinon, le paradis n'existerait pas. Mais l'enfer existe pour ceux qui ne veulent pas se discipliner ou qui ne le peuvent pas. Mais pour ces esprits bornées et obtus, la discipline n'est pas facultative et infaisable. Même un trisomique le peux et le doit. Autrement dit, il faut courir le marathon toute sa vie et le triathlon sans relâchement. Hi Zhitler my commandant God

Admettons qu'Adam et Ève n'avaient pas désobéi. Sans connaissance du bien et du mal, qu'elle aurait été leur comportement ????? Et en société avec des milliers et des millions de voisins ?????

Discipline ou pas ????? Hi Zitlher ou pas ????? La terre aurait-elle demeuré un paradis ?????

Mais non mais non, cela aurait été trop beau et trop facile et Dieu n'aurait pas aimé ça. Les humains auraient été heureux trop facilement. Pas de défi, pas d'apprentissage, pas de pénitence, de labeur, etc, etc...

Donc, Dieu a pensé: Je vais donner un petit côté sado-maso aux humains et ils vont aimé la misère et il vont me remercier de leur avoir appris quelque chose.

[Gérard C. Endrifel]

C'est justement tout le contraire ! Une fois que Dieu aurait démontré qu'il écrase d'un doigt tous les rebelles, plus personne n'aurait osé. Il n'aurait plus été contesté. C'est logique ! Ce n'est pas en laissant le mal s'installer qu'on l'endigue ! C'est ridicule ! Ce n'est pas en laissant son ennemi s'emparer de ses biens qu'on prouve sa supériorité. Là aussi c'est ridicule. Tout ce que ça prouve, c'est qu'on est faible. Et ça encourage les autres à se rebeller. Et c'est bien ce qui s'est passé.

Dieu serait-il amour s'il n'était obéi que parce qu'il est craint ? N'importe quel tyran ferait l'affaire. En agissant ainsi le mal ne serait jamais démontré comme étant mal et il ne disparaîtrait jamais car il y aurait toujours quelqu'un pour relever la bannière de la liberté même au prix de sa vie. Votre Dieu serait donc obligé d'éliminer constamment durant l'éternité des créatures non dociles. Je préfère mon Dieu qui éduque et discipline à votre Dieu qui tue sans procès.

J'ajouterais aussi ce slogan publicitaire.

Sans maîtrise, la puissance n'est rien.

je vous est seulement demandé quelle était le plus grande preuve d'amour.

Tu veux une preuve d'amour mais en même temps tu veux de la logique. Seulement amour et logique ne sont pas pleinement compatibles.

La logique témoigne du rationnel là où l'amour témoigne pour l'irrationnel. Tu pourras toujours chercher une grande preuve d'amour logique, avec ça, la logique, tu ne la trouveras jamais.

Quand on cherche vraiment, on trouve, quand on fait semblant, on n'obtient qu'un semblant voir rien.

[toutatis]

Dieu éduque Et il tue

Two for the price of one. It's a deal

[Futuriste]

C'est justement tout le contraire ! Une fois que Dieu aurait démontré qu'il écrase d'un doigt tous les rebelles, plus personne n'aurait osé. Il n'aurait plus été contesté. C'est logique ! Ce n'est pas en laissant le mal s'installer qu'on l'endigue ! C'est ridicule ! Ce n'est pas en laissant son ennemi s'emparer de ses biens qu'on prouve sa supériorité. Là aussi c'est ridicule. Tout ce que ça prouve, c'est qu'on est faible. Et ça encourage les autres à se rebeller. Et c'est bien ce qui s'est passé.

La réponse que t'a faite Clovis est impeccable.

Satan a mis en doute la légitimité de la souveraineté universelle de Dieu, en Eden, ou autrement dit son droit de gouverner. En tuant Satan, Dieu n'aurait pas répondu à cette accusation avec justice et sagesse. Il aurait juste prouver qu'il était le plus fort (comme le font tous les dictateurs). Mais ce n'était pas la puissance de Dieu que Satan niait. C'était son droit, en tant que Créateur, de fixer à ses créatures des règles pour distinguer le bien et le mal.


Il fallait donc que Dieu laisse Satan en vie, au moins durant un temps. Durant tout ce temps, Satan serait Maître du monde (jusqu'à un certain point) et les humains pourraient faire l'expérience de l'indépendance vis-à-vis de leur Dieu et Créateur. Au terme de ce laps de temps, ce serait l'heure du bilan. Les hommes sont-ils plus heureux indépendamment de Dieu ? Peuvent-ils se gouverner tout seuls ? Peuvent-ils ignorer les lois de Dieu et être pleinement heureux ? Je crois que les réponses à ces questions sont devenues évidentes de nos jours...

[MonstreLePuissant]

Dieu serait-il amour s'il n'était obéi que parce qu'il est craint ? N'importe quel tyran ferait l'affaire.

Ahh ! Parce que Dieu n'est pas un tyran assoiffé de sang ?

(Nahoum 1:2) Jéhovah est un Dieu qui exige un attachement exclusif et qui se venge ; Jéhovah se venge et il est enclin à la fureur. Jéhovah se venge de ses adversaires, et il garde du ressentiment contre ses ennemis.

Ca respire la bonté ? Moi je vois quelqu'un rempli de fureur et de haine ! Comme n'importe quel tyran sanguinaire ! Si ça c'est un Dieu d'amour !

En agissant ainsi le mal ne serait jamais démontré comme étant mal et il ne disparaîtrait jamais car il y aurait toujours quelqu'un pour relever la bannière de la liberté même au prix de sa vie. Votre Dieu serait donc obligé d'éliminer constamment durant l'éternité des créatures non dociles. Je préfère mon Dieu qui éduque et discipline à votre Dieu qui tue sans procès.

Parce que ce n'est pas ce que ton Dieu a toujours fait ? Tuer sans procès ? Le déluge ? Sodome et Gomorrhe ? Les enfants déchiquetés par l'ours ? Le feu qui consume les hébreux ? Les peuples massacrés ? Tu as vu un procès quelque part ?

Et au vu du résultat, on ne peut pas dire que ce soit une grande réussite en terme d'éducation. Les hommes sont devenus plus obéissants tu crois ? Moi je ne crois pas !

Tu veux une preuve d'amour mais en même temps tu veux de la logique. Seulement amour et logique ne sont pas pleinement compatibles.
La logique témoigne du rationnel là où l'amour témoigne pour l'irrationnel. Tu pourras toujours chercher une grande preuve d'amour logique, avec ça, la logique, tu ne la trouveras jamais.

C'est toi qui croit que l'amour est irrationnel. Au contraire, l'amour est très rationnel. L'amour est toujours ce qui fait le plus grand bien. Si tu veux faire preuve d'amour, choisis toujours ce qui fait le plus grand bien. La liberté est toujours ce qui fait le plus grand bien. Et protéger est toujours ce qui fait le plus grand bien. Tu dois donc rendre libre ceux que tu aimes et les protéger. C'est ça l'amour. C'est très rationnel.

Satan a mis en doute la légitimité de la souveraineté universelle de Dieu, en Eden, ou autrement dit son droit de gouverner.

Rien de tout ça n'est biblique ! Ce ne sont que des suppositions sur les intentions de Satan.

En tuant Satan, Dieu n'aurait pas répondu à cette accusation avec justice et sagesse. Il aurait juste prouver qu'il était le plus fort (comme le font tous les dictateurs). Mais ce n'était pas la puissance de Dieu que Satan niait. C'était son droit, en tant que Créateur, de fixer à ses créatures des règles pour distinguer le bien et le mal.

Il n'était pas obligé de tuer Satan. Il suffisait de le mettre hors d'état de nuire. Il l'a bien fait pour les anges descendus sur terre du temps de Noé.

Par ailleurs, Dieu a t-il besoin de prouver qu'il est le plus fort ? La preuve permet de lever un doute. Un dictateur a besoin de prouver qu'il est le plus fort, parce qu'il a peur de perdre son pouvoir. Mais Dieu ne coure aucun risque de perdre son pouvoir. Est ce que quelqu'un peut sérieusement douter que cela ?

Il fallait donc que Dieu laisse Satan en vie, au moins durant un temps. Durant tout ce temps, Satan serait Maître du monde (jusqu'à un certain point) et les humains pourraient faire l'expérience de l'indépendance vis-à-vis de leur Dieu et Créateur. Au terme de ce laps de temps, ce serait l'heure du bilan. Les hommes sont-ils plus heureux indépendamment de Dieu ? Peuvent-ils se gouverner tout seuls ? Peuvent-ils ignorer les lois de Dieu et être pleinement heureux ? Je crois que les réponses à ces questions sont devenues évidentes de nos jours...

Pure supposition, puisque rien de tel n'est écrit dans la Bible. En plus, pour que ça ait un sens, il faut que chaque homme puisse comparer. Il faudrait donc que chaque homme vive une partie de sa vie sous la direction de Dieu, et une autre partie sans la direction de Dieu. Au bout, il peut dire ce qui était mieux. Mais aucun homme à part Adam et Eve ne peut faire cette comparaison. Donc, personne n'est capable de dire ce qui est mieux ! Supposer que ce serait mieux sous la direction de Dieu, ça reste une supposition, et non une preuve.

Moi je n'ai pas eu l'impression que les hébreux sous la direction et les lois divines étaient plus heureux que les autres peuples. Si les hébreux étaient si heureux que ça, comment expliquer qu'ils n'ont eu de cesse de désobéir et de se rebeller ? Si ils nageaient dans le bonheur, pourquoi désobéir ? Il faut donc croire que ce n'était pas si formidable que ça de vivre sous la direction de Dieu.

Donc, objectivement, vous n'avez aucune preuve que vivre sous la direction de Dieu, c'est mieux ! Aucune preuve ! Que de vagues suppositions, ce qui est quand même un comble quand on élabore une doctrine sur le fait que l'homme ne peut être heureux que sous la direction de Dieu.

[toutatis]

C'est justement tout le contraire ! Une fois que Dieu aurait démontré qu'il écrase d'un doigt tous les rebelles, plus personne n'aurait osé. Il n'aurait plus été contesté. C'est logique ! Ce n'est pas en laissant le mal s'installer qu'on l'endigue ! C'est ridicule ! Ce n'est pas en laissant son ennemi s'emparer de ses biens qu'on prouve sa supériorité. Là aussi c'est ridicule. Tout ce que ça prouve, c'est qu'on est faible. Et ça encourage les autres à se rebeller. Et c'est bien ce qui s'est passé.

La réponse que t'a faite Clovis est impeccable.

Satan a mis en doute la légitimité de la souveraineté universelle de Dieu, en Eden, ou autrement dit son droit de gouverner. En tuant Satan, Dieu n'aurait pas répondu à cette accusation avec justice et sagesse. Il aurait juste prouver qu'il était le plus fort (comme le font tous les dictateurs). Mais ce n'était pas la puissance de Dieu que Satan niait. C'était son droit, en tant que Créateur, de fixer à ses créatures des règles pour distinguer le bien et le mal.


Il fallait donc que Dieu laisse Satan en vie, au moins durant un temps. Durant tout ce temps, Satan serait Maître du monde (jusqu'à un certain point) et les humains pourraient faire l'expérience de l'indépendance vis-à-vis de leur Dieu et Créateur. Au terme de ce laps de temps, ce serait l'heure du bilan. Les hommes sont-ils plus heureux indépendamment de Dieu ? Peuvent-ils se gouverner tout seuls ? Peuvent-ils ignorer les lois de Dieu et être pleinement heureux ? Je crois que les réponses à ces questions sont devenues évidentes de nos jours...
[/quote]
-----------------------------------------------------


Encore et encore cette éternel propension à déculpabiliser le créateur.

Premièrement, qu'est-ce que Satan avait à foutre pour apprendre le bien et le mal à Adam et Ève. Lucifer était un être angélique créé par Dieu pour le ciel. Le ciel était l'habitable des anges.

Lucifer n'avait ABSOLUMENT rien à faire dans le jardin terrestre. Et de toute manière, Dieu aurait très bien pu apprendre à Adam et Ève la différence entre le bien et le mal à sa manière. Mais non, il a fallu qu'il autorise Lucifer à se mettre le nez dans une création terrestre où Lucifer n'avait ABSOLUMENT pas d'affaire. C'était deux univers distinct et différent.

[MonstreLePuissant]

Le problème, c'est que certains font une fixation sur Satan, or, dans l'AT, Satan n'est pas au cœur du problème, loin de là. En dehors du livre de Job, il n'est fait mention de Satan qu'une seule fois en Zakarie, et encore, c'est dans une vision.

(Zacharie 3:1-2) Il me fit voir Josué, le souverain sacrificateur, debout devant l’ange de l’Eternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l’accuser.
2 L’Eternel dit à Satan : Que l’Eternel te réprime, Satan ! que l’Eternel te réprime, lui qui a choisi Jérusalem ! N’est-ce pas là un tison arraché du feu ?

Aucune mauvaise action n'est attribuée véritablement à Satan dans l'AT. Dans le livre de Job, son action est cautionnée par YHWH. On ne peut donc pas dire que c'est une mauvaise action. On ne le voit pas influencer les humains. Jamais dans l'AT. On le décrit seulement comme un opposant.

(1 Chronique 21:1) Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.

Même dans ce verset, il n'est pas exclu que ce soit un simple opposant humain, ce qui serait logique, car je ne vois pas quel intérêt Satan aurait au dénombrement d'Israël. Au passage, YHWH lui même a suscité des opposants à Israël (1 Rois 11:11-22).

Pour ce qui est du Serpent de la Genèse, il faut attendre le NT pour faire le lien entre le Serpent originel et Satan. De même, il faut attendre le NT pour que l'on présente Satan comme chef des royaumes du monde. Je ne crois pas que les hébreux aient jamais vécu dans l'idée que Satan était responsable des malheurs de l'humanité. Aussi étrange que ça puisse paraître, c'est bien un serpent que YHWH choisit de donner à Moïse comme symbole de son autorité, devant Pharaon, puis ensuite, pour Israël.

(Nombres 21:7-9) Le peuple vint à Moïse, et dit : Nous avons péché, car nous avons parlé contre l’Eternel et contre toi. Prie l’Eternel, afin qu’il éloigne de nous ces serpents. Moïse pria pour le peuple.
8 L’Eternel dit à Moïse : Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche ; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie.
9 Moïse fit un serpent d’airain, et le plaça sur une perche ; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d’airain, conservait la vie.

Au passage, c'est YHWH lui-même qui envoya les serpents venimeux contre son peuple. (Nombre 21:6) Alors l’Eternel envoya contre le peuple des serpents brûlants ; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël.

C'est donc le christianisme qui met Satan au cœur du problème, et qui le présente comme celui qui pousse les humains à commettre le mal. Mais Dieu avait compris lui-même que « toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal » (Genèse 6:5). Ce n'est donc pas une guerre d'influence entre le bien et le mal. Ce n'est pas une guerre pour savoir qui de Dieu ou Satan a raison sur la façon de gérer cette planète.

Ca aurait été plus simple si tout ce que l'homme faisait de mal venait de Satan, et tout ce que l'homme faisait de bien venait de Dieu. Mais quand Dieu demande aux hommes de tuer et massacrer ses ennemis, on ne peut pas dire que ça vient de Satan.

[indian]

SATAN = EGO

Votre ego est-il juste?

[clovis]

Il ne m'a pas fallu longtemps pour vous faire avouer que vous proposiez la loi du plus fort plutôt que la justice. Evidemment pour vous Dieu ne peut pas être juste. Et puisque le mal existe il n'est même pas bon.

Dieu serait-il amour s'il n'était obéi que parce qu'il est craint ? N'importe quel tyran ferait l'affaire.

Ahh ! Parce que Dieu n'est pas un tyran assoiffé de sang ?

(Nahoum 1:2) Jéhovah est un Dieu qui exige un attachement exclusif et qui se venge ; Jéhovah se venge et il est enclin à la fureur. Jéhovah se venge de ses adversaires, et il garde du ressentiment contre ses ennemis.

Ca respire la bonté ? Moi je vois quelqu'un rempli de fureur et de haine ! Comme n'importe quel tyran sanguinaire ! Si ça c'est un Dieu d'amour !

Dieu a été très patient avec les Ninivites, il avait même laisser Ninive debout du temps de Jonas. Le verset suivant précise : "L'Éternel est lent à la colère, il est grand par sa force ; il ne laisse certes pas impuni".

Faut-il laisser le mal impuni ou pas ? Il faut savoir ce que vous voulez !

En agissant ainsi le mal ne serait jamais démontré comme étant mal et il ne disparaîtrait jamais car il y aurait toujours quelqu'un pour relever la bannière de la liberté même au prix de sa vie. Votre Dieu serait donc obligé d'éliminer constamment durant l'éternité des créatures non dociles. Je préfère mon Dieu qui éduque et discipline à votre Dieu qui tue sans procès.

Parce que ce n'est pas ce que ton Dieu a toujours fait ? Tuer sans procès ? Le déluge ? Sodome et Gomorrhe ? Les enfants déchiquetés par l'ours ? Le feu qui consume les hébreux ? Les peuples massacrés ? Tu as vu un procès quelque part ?

Et au vu du résultat, on ne peut pas dire que ce soit une grande réussite en terme d'éducation. Les hommes sont devenus plus obéissants tu crois ? Moi je ne crois pas !

Le procès est en cours et le jugement sera rendu à la fin des temps. C'est alors que les uns connaîtront la vie et les autres la mort. Vous voyez comme mon Dieu est patient par rapport au vôtre qui neutralise les rebelles sur le champs.

Si les hommes commettent le mal, c'est parce qu'ils sont éloignés de Dieu. Ceux qui se réconcilient avec lui se sanctifient. Ils seront les témoins vivants que ses commandements sont justes et bons. Vous pouvez vous aussi vous réconcilier avec Dieu si vous mettez votre foi en son Fils Jésus-Christ, l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde. Et vous recevrez l'Esprit saint promis, les arrhes de l'héritage des saints. Et vous apprendrez à vaincre le mal par le bien. Et vous servirez ainsi votre Créateur dans son procès contre le satan et le mal d'un manière plus générale.

[toutatis]

Hey Clovis, lorsque tu prends ta bagnole ou d'autres choses qui polluent, tu écourtes la vie de tes enfants et de leurs enfants....... Ce n'est pas la faute de Satan, etc., ce n'est pas de ta faute. C'est la faute de qui tu penses ?????

Indice: Qui a fait le pétrole, le ciel et la terre..... ??????
------------------------

("Le procès est en cours et le jugement sera rendu à la fin des temps. C'est alors que les uns connaîtront la vie et les autres la mort. Vous voyez comme mon Dieu est patient par rapport au vôtre qui neutralise les rebelles sur le champs.")


Le procès a eu lieu en 70.

Bientôt = tachus= sans délai

le temps est proche veut-il dire 2000 ans pour toi ?

Mat 16:28 veut-il dire 2000 ans ??????

Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement: 9en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi; 10la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus; 11le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.

Avant un jugement, il y a toujours un procès



Wake-up and smell the coffee mon gars.

[clovis]

Avant un jugement, il y a toujours un procès

Et bien nous sommes au moins d'accord sur ce point. C'est déjà beaucoup.

[BenFis]

Mais alors, Job a-t-il fait l'objet d'un jugement? ou a-t-il simplement été le dindon de la farce?

[toutatis]

Mais alors, Job a-t-il fait l'objet d'un jugement? ou a-t-il simplement été le dindon de la farce?

Le dindon de la farce bien-sûr

Satan est (soi-disant) responsable de la chute de l'homme. question: Qui a jugé Satan ? L'homme ou Dieu ? rép: Dieu

Et il a attendu des milliers d'années pour le faire. N'en revenait-il pas à l'homme de juger immédiatement le diable de l'avoir trompé et de d'avoir causé sa mort, un crime n'est-ce pas, par intérim ? OUI

Mais non, Dieu a attendu 4 milles ans. Et depuis 2000 le bal de la mort physique dure encore, et il durera toujours.