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Bonjour chrétien2
Le n°1 : nous sommes d'accord

Le n°2 : comment Jésus peut il avoir participé à la Création ? Les Versets le disent mais l'explication est où ?

Le n°3 : Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix.

Le n° 4 : Jésus est la Parole et la Lumière du monde. A plus forte raison car la Parole est à Dieu, et Dieu est Lumière.

Le n° 5 : Dieu a envoyé Jésus, oui Dieu en ayant créé Jésus l'a envoyé, tout comme le Buissons Ardent a porté la voix de Dieu, Jésus porte la Voix de Dieu. La Bonne Nouvelle, l'Evangile, sais tu ce qu'elle représente si tu devais la dire en un mot ?

Le n° 6 : Jésus a montré par sa Résurrection que l'on peut renaître d'entre les morts, Dieu l'a montré.

Le n° 7 : nous sommes d'accord.

Je ne vois pas en ces points que Jésus n'est pas Dieu, en autorité bien entendu que Dieu est l'absolu mais sachant que Dieu a voulu que les hommes fassent preuve de leur libre arbitre, intentionnellement Dieu n'a pas montré sa Puissance par Jésus.

Quant à la Trinité, je ne suis pas favorable à ce concept, là nous sommes d'accord car elle souscrit au fait que 3 personnes la composent. Et c'est ce que toi tu soutiens, car tu dis ne pas être favorable mais en distinguant Jésus de Dieu en faisant de Jésus une "personne" à part entière, un "fils" à part entière, tu fais de Jésus une personne, un Dieu.

prisca a écrit :Bonjour chrétien2
Le n°1 : nous sommes d'accord

Le n°2 : comment Jésus peut il avoir participé à la Création ? Les Versets le disent mais l'explication est où ?

Encore faut-il savoir quelle explication tu veux ?

Le n°3 : Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix.

Non.

Jean 5:19: "En réponse donc Jésus* leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative*, mais seulement ce qu’il voit faire au Père+. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. "

Le n° 4 : Jésus est la Parole et la Lumière du monde. A plus forte raison car la Parole est à Dieu, et Dieu est Lumière.

Jean: 1-13 : "Au commencement+ la Parole*+ était, et la Parole était avec Dieu*+, et la Parole était un dieu*+. 2 Celui-ci était au commencement+ avec Dieu+. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire+, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie+, et la vie était la lumière+ des hommes*. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres+, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.
6 Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu+ : son nom c’était Jean*+. 7 Cet [homme] vint en témoignage+, afin de témoigner au sujet de la lumière+, pour que des gens de toutes sortes croient par lui+. 8 Il n’était pas cette lumière+, mais il devait témoigner+ au sujet de cette lumière.
9 La vraie lumière+ qui éclaire+ toutes sortes d’hommes+ allait venir dans le monde*. 10 Il était dans le monde+, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire+, mais le monde ne l’a pas connu. 11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli+. 12 Cependant, tous ceux qui l’ont reçu+, il leur a donné pouvoir* de devenir enfants de Dieu+, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom+ ; 13 et ils sont nés, non du sang* ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu+."

Mais Jésus est la lumière du monde que Dieu lui a donné.

Le n° 5 : Dieu a envoyé Jésus, oui Dieu en ayant créé Jésus l'a envoyé, tout comme le Buissons Ardent a porté la voix de Dieu, Jésus porte la Voix de Dieu. La Bonne Nouvelle, l'Evangile, sais tu ce qu'elle représente si tu devais la dire en un mot ?

Le n° 6 : Jésus a montré par sa Résurrection que l'on peut renaître d'entre les morts, Dieu l'a montré. Puisque Dieu a crée Jésus, c'est Jéhovah qui lui a donné cette lumière.

Le n° 7 : nous sommes d'accord.

Je ne vois pas en ces points que Jésus n'est pas Dieu, en autorité bien entendu que Dieu est l'absolu mais sachant que Dieu a voulu que les hommes fassent preuve de leur libre arbitre, intentionnellement Dieu n'a pas montré sa Puissance par Jésus.

Puisqu'il remettra les clefs du Royaume à son Père, il est évident qu'il n'est pas Dieu...

Quant à la Trinité, je ne suis pas favorable à ce concept, là nous sommes d'accord car elle souscrit au fait que 3 personnes la composent. Et c'est ce que toi tu soutiens, car tu dis ne pas être favorable mais en distinguant Jésus de Dieu en faisant de Jésus une "personne" à part entière, un "fils" à part entière, tu fais de Jésus une personne, un Dieu.

Jésus est certes une personne à part entière, mais le concept même de Dieu ne représente pas une personne. Cela représente la puissance, la volonté, l'autorité, ce que Jésus a, mais du au fait que Jéhovah lui a donné. Sand Jéhovah, il n'y aurait pas de jésus...

C'est dans ce sens là que Jésus est différent de Dieu et qu'il n'est pas un Dieu comme Jéhovah l'est.

prisca a écrit :Bonjour chrétien2
Le n°1 : nous sommes d'accord

Le n°2 : comment Jésus peut il avoir participé à la Création ? Les Versets le disent mais l'explication est où ?

chrétien2 a écrit : Encore faut-il savoir quelle explication tu veux ?

La tienne, ou les tiennes.

prisca a écrit :Le n°3 : Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix.

chrétien2 a écrit : Non.

Jean 5:19: "En réponse donc Jésus* leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative*, mais seulement ce qu’il voit faire au Père+. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. "

Remets dans le contexte ce Verset et tu comprendras autrement.

Jésus a guéri le jour du Sabbat cet infirme et se l'est vu reproché par les Pharisiens.

Jésus leur répond que lui Jésus en a le droit en quelque sorte, que tout ce que fait Jésus le fait que si Dieu le veut, car tout ce que Jésus fait, il le fait en accord avec Dieu. " le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." Pour rétorque aux Pharisiens qui lui en fait le reproche, son plein droit est de faire ce que Jésus voit faire au Père, puisque Jésus est son Fils, c'est de cette façon que Jésus veut que les Pharisiens le perçoivent, "Fils" dont légitimé pour faire ce que Dieu lui accorde en pouvoir, et même si jour de Sabbat, il n'y a aucune différence puisque Dieu a instauré le Sabbat.


Jean Evangile 05

1 "Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.
2 Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en hébreu Béthesda, et qui a cinq portiques.
3 Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades, des aveugles, des boiteux, des paralytiques, qui attendaient le mouvement de l'eau;
4 car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l'eau; et celui qui y descendait le premier après que l'eau avait été agitée était guéri, quelle que fût sa maladie.
5 Là se trouvait un homme malade depuis trente-huit ans.
6 Jésus, l'ayant vu couché, et sachant qu'il était malade depuis longtemps, lui dit: Veux-tu être guéri?
7 Le malade lui répondit: Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine quand l'eau est agitée, et, pendant que j'y vais, un autre descend avant moi.
8 Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton lit, et marche.
9 Aussitôt cet homme fut guéri; il prit son lit, et marcha. (5:10) C'était un jour de sabbat.
10 Les Juifs dirent donc à celui qui avait été guéri: C'est le sabbat; il ne t'est pas permis d'emporter ton lit.
11 Il leur répondit: Celui qui m'a guéri m'a dit: Prends ton lit, et marche.
12 Ils lui demandèrent: Qui est l'homme qui t'a dit: Prends ton lit, et marche?
13 Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était; car Jésus avait disparu de la foule qui était en ce lieu.
14 Depuis, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit: Voici, tu as été guéri; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire.
15 Cet homme s'en alla, et annonça aux Juifs que c'était Jésus qui l'avait guéri.
16 C'est pourquoi les Juifs poursuivaient Jésus, parce qu'il faisait ces choses le jour du sabbat.
17 Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement."

prisca a écrit : Je ne vois pas en ces points que Jésus n'est pas Dieu, en autorité bien entendu que Dieu est l'absolu mais sachant que Dieu a voulu que les hommes fassent preuve de leur libre arbitre, intentionnellement Dieu n'a pas montré sa Puissance par Jésus.

chrétien2 a écrit : Puisqu'il remettra les clefs du Royaume à son Père, il est évident qu'il n'est pas Dieu...

Jésus a une mission, le rachat par le Salut. La mission de Jésus terminée, l'Ascension de Jésus dans les Cieux, le Royaume de Dieu.

prisca a écrit :Quant à la Trinité, je ne suis pas favorable à ce concept, là nous sommes d'accord car elle souscrit au fait que 3 personnes la composent. Et c'est ce que toi tu soutiens, car tu dis ne pas être favorable mais en distinguant Jésus de Dieu en faisant de Jésus une "personne" à part entière, un "fils" à part entière, tu fais de Jésus une personne, un Dieu.

chrétien2 a écrit : Jésus est certes une personne à part entière, mais le concept même de Dieu ne représente pas une personne. Cela représente la puissance, la volonté, l'autorité, ce que Jésus a, mais du au fait que Jéhovah lui a donné. Sand Jéhovah, il n'y aurait pas de jésus...

C'est dans ce sens là que Jésus est différent de Dieu et qu'il n'est pas un Dieu comme Jéhovah l'est.

Dieu n'est pas un concept, Dieu est l'Esprit Saint. Dans la puissance, la volonté, l'autorité, il y a le Verbe. Tout comme nous sommes esprits et connaissons l'incarnation, Dieu est Saint Esprit et connaît, si Dieu le désire, l'incarnation. Si l'Esprit de Dieu s'adresse aux hommes par le Verbe, il faut prendre conscience que Dieu est tout y compris "la Personnalité de Dieu" qu'il faut savoir bien entendu reconnaître que nous avons été faits à l'image de Dieu, par conséquent, tous nos attributs nous les tirons de Dieu, en faire la liste serait intéressant. Par conséquent, tel que tu te vois imagine Dieu. Non pas une "force, une autorité, une volonté" seules mais bien plus et je dirais "Sentiments".

Sans Jéhovah, Jésus n'existerait pas, mais pas seulement, rien n'existerait.

Pour ceux qui disent que Jésus est un être créé, voici ce que Dieu par Paul leur dit

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Col.2:9

et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, Hébreux 1:2

Hébreux 1.5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
1.6
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

Hébreux 1.8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
1.9
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
1.11
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
1.12
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

méditez sur ces textes et moi aussi

bien cordialement

chrétien2 a écrit : Encore faut-il savoir quelle explication tu veux ?

prisca a écrit :La tienne, ou les tiennes.

Je n'ai pas d'explications à donner sur ce thème, je ne peux que te donner les versets bibliques. je n'étais pas là quand Jésus a été créé.

La Bible mentionne que Jésus était là avant le commencement de la création de Dieu et qu'il y a participé. Elle dit même que Jésus a été l'intermédiaire entre le création et Dieu. Ce qui signifie que Jésus a été créé le premier et que, par la suite, Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer toutes choses... C'est pas compliqué.

prisca a écrit :Le n°3 : Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix.

chrétien2 a écrit : Non.
Jean 5:19: "En réponse donc Jésus* leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative*, mais seulement ce qu’il voit faire au Père+. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. "

Remets dans le contexte ce Verset et tu comprendras autrement.

Jésus a guéri le jour du Sabbat cet infirme et se l'est vu reproché par les Pharisiens.

Jésus leur répond que lui Jésus en a le droit en quelque sorte, que tout ce que fait Jésus le fait que si Dieu le veut, car tout ce que Jésus fait, il le fait en accord avec Dieu. " le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." Pour rétorque aux Pharisiens qui lui en fait le reproche, son plein droit est de faire ce que Jésus voit faire au Père, puisque Jésus est son Fils, c'est de cette façon que Jésus veut que les Pharisiens le perçoivent, "Fils" dont légitimé pour faire ce que Dieu lui accorde en pouvoir, et même si jour de Sabbat, il n'y a aucune différence puisque Dieu a instauré le Sabbat.


Jean Evangile 05

1 "Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.
2 Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en hébreu Béthesda, et qui a cinq portiques.
3 Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades, des aveugles, des boiteux, des paralytiques, qui attendaient le mouvement de l'eau;
4 car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l'eau; et celui qui y descendait le premier après que l'eau avait été agitée était guéri, quelle que fût sa maladie.
5 Là se trouvait un homme malade depuis trente-huit ans.
6 Jésus, l'ayant vu couché, et sachant qu'il était malade depuis longtemps, lui dit: Veux-tu être guéri?
7 Le malade lui répondit: Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine quand l'eau est agitée, et, pendant que j'y vais, un autre descend avant moi.
8 Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton lit, et marche.
9 Aussitôt cet homme fut guéri; il prit son lit, et marcha. (5:10) C'était un jour de sabbat.
10 Les Juifs dirent donc à celui qui avait été guéri: C'est le sabbat; il ne t'est pas permis d'emporter ton lit.
11 Il leur répondit: Celui qui m'a guéri m'a dit: Prends ton lit, et marche.
12 Ils lui demandèrent: Qui est l'homme qui t'a dit: Prends ton lit, et marche?
13 Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était; car Jésus avait disparu de la foule qui était en ce lieu.
14 Depuis, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit: Voici, tu as été guéri; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire.
15 Cet homme s'en alla, et annonça aux Juifs que c'était Jésus qui l'avait guéri.
16 C'est pourquoi les Juifs poursuivaient Jésus, parce qu'il faisait ces choses le jour du sabbat.
17 Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement."

Tu me dis cela: "Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix."

Je te réponds que non, puisque Jésus précise lui-même qu'il ne fait rien de sa propre initiative...

prisca a écrit : Je ne vois pas en ces points que Jésus n'est pas Dieu, en autorité bien entendu que Dieu est l'absolu mais sachant que Dieu a voulu que les hommes fassent preuve de leur libre arbitre, intentionnellement Dieu n'a pas montré sa Puissance par Jésus.

Tu contredis toi-même les paroles de Jésus et de paul :

1 Corinthiens 1:24
"24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance+ de Dieu et la sagesse+ de Dieu."

"Était-il possible que le Fils unique-engendré se voie confier encore plus de puissance et de pouvoir ? Après sa mort ici-bas et sa résurrection, il a déclaré : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. ” (Matthieu 28:18). Jésus a donc reçu et la capacité et le droit d’exercer la puissance dans tout l’univers. “ Roi des rois et Seigneur des seigneurs ”, il a désormais autorité pour ‘ réduire à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance ’ — visibles et invisibles — qui s’opposent à son Père (Révélation 19:16 ; 1 Corinthiens 15:24-26). À l’exception de lui-même, Jéhovah “ n’a rien laissé qui [...] ne soit soumis ” à Jésus. — Hébreux 2:8 ; 1 Corinthiens 15:27." - http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/110 ... 9sus&p=par

chrétien2 a écrit : Puisqu'il remettra les clefs du Royaume à son Père, il est évident qu'il n'est pas Dieu...

Jésus a une mission, le rachat par le Salut. La mission de Jésus terminée, l'Ascension de Jésus dans les Cieux, le Royaume de Dieu.

Il avait aussi à donner la lumière au monde: la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu.

prisca a écrit :Quant à la Trinité, je ne suis pas favorable à ce concept, là nous sommes d'accord car elle souscrit au fait que 3 personnes la composent. Et c'est ce que toi tu soutiens, car tu dis ne pas être favorable mais en distinguant Jésus de Dieu en faisant de Jésus une "personne" à part entière, un "fils" à part entière, tu fais de Jésus une personne, un Dieu.

chrétien2 a écrit : Jésus est certes une personne à part entière, mais le concept même de Dieu ne représente pas une personne. Cela représente la puissance, la volonté, l'autorité, ce que Jésus a, mais du au fait que Jéhovah lui a donné. Sand Jéhovah, il n'y aurait pas de jésus...
C'est dans ce sens là que Jésus est différent de Dieu et qu'il n'est pas un Dieu comme Jéhovah l'est.

Dieu n'est pas un concept, Dieu est l'Esprit Saint.

Je ne parlais pas de la personne de Dieu. Mais du concept d'autorité qui faisait de Jéhovah, LE Dieu.

Dans la puissance, la volonté, l'autorité, il y a le Verbe.

Je ne suis pas d'accord où il faudra que tu me montres un verset de la Bible qui mentionne cela. Jean 1 dit le contraire.

Tout comme nous sommes esprits et connaissons l'incarnation, Dieu est Saint Esprit et connaît, si Dieu le désire, l'incarnation.

Lorsque tu me montreras un verset de la Bible qui dit cela, alors, je te croirais.

Si l'Esprit de Dieu s'adresse aux hommes par le Verbe, il faut prendre conscience que Dieu est tout y compris "la Personnalité de Dieu" qu'il faut savoir bien entendu reconnaître que nous avons été faits à l'image de Dieu, par conséquent, tous nos attributs nous les tirons de Dieu, en faire la liste serait intéressant. Par conséquent, tel que tu te vois imagine Dieu. Non pas une "force, une autorité, une volonté" seules mais bien plus et je dirais "Sentiments".

Sauf que l'homme a péché et qu'il est devenu imparfait.

Sans Jéhovah, Jésus n'existerait pas, mais pas seulement, rien n'existerait.

Exact !

chrétien2 a écrit :

Tu me dis cela: "Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix."

Je te réponds que non, puisque Jésus précise lui-même qu'il ne fait rien de sa propre initiative...

Jésus répond aux Pharisiens qui s'opposent à la guérison miraculeuse que Jésus a opérée d'une manière catégorique en disant que lui Jésus ne fait rien sans l'accord de son père, ce qui place l'autorité de Jésus à l'égal du Père et donc toute légitimité d'agir pendant le Sabbat quand bien même Jésus le Veut, le Père le Veut.

Ce n'est pas que Jésus ne fait rien sans l'accord sur Père, c'est une rétorque aux pharisiens, en quelque sorte, ne dites pas que je n'ai pas le droit puisque le droit appartient à Dieu, de mon statut de Fils j'en ai le plein droit.

Il faut comprendre que Jésus a devant lui des personnes qui s'opposent même à ce que Jésus guérisse un jour de Sabbat, et il faut pouvoir leur répondre, et la réponse est telle que Jésus dit en quelque sorte "j'ai tous les droits du fait de mon statut".


Il faut que tu saisisses la nuance comme nous nous pourrions le dire à quelqu'un qui nous dit "tu n'as pas le droit, et à nous de répondre, je tiens le droit de quelqu'un au pouvoir donc j'ai le droit". Ou, vous dites que je n'ai pas l'initiative de l'acte, sache que j'ai l'initiative du fait de mon statut qui me confère tous droits.

chrétien2 a écrit : La Bible mentionne que Jésus était là avant le commencement de la création de Dieu et qu'il y a participé. Elle dit même que Jésus a été l'intermédiaire entre le création et Dieu. Ce qui signifie que Jésus a été créé le premier et que, par la suite, Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer toutes choses... C'est pas compliqué.

Si d'un Verset l'on ne tire aucune conclusion, le but n'est pas atteint, et pour l'atteindre il faut donner non pas le Verset tel quel pour seule explication, mais toute explication qui en découle.

Si Jésus était là avant le commencement de la Création est que Jésus est Dieu puisque Dieu est là avant la Création.

chrétien2 a écrit :1 Corinthiens 1:24
"24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance+ de Dieu et la sagesse+ de Dieu."

Je ne me contredis pas, Jésus est la Puissance de Dieu et la Sagesse de Dieu. Mais si Jésus ne les montre pas, c'est volontaire. Tu as conscience que l'homme doit faire ses preuves de lui même ? Dans ce cas là, tu trouveras normal que Jésus ne démontre pas sa Puissance et sa Sagesse plus qu'il n'en faut pour laisser la place au libre arbitre des hommes car comment juger les hommes si tout leur est servi sur un plateau ?

prisca a écrit :Dans la puissance, la volonté, l'autorité, il y a le Verbe.

J

chrétien2 a écrit :e ne suis pas d'accord où il faudra que tu me montres un verset de la Bible qui mentionne cela. Jean 1 dit le contraire.

Je le démontrerais lorsque Dieu a parlé à Moise.

chrétien2 a écrit : Tu me dis cela: "Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix."
Je te réponds que non, puisque Jésus précise lui-même qu'il ne fait rien de sa propre initiative...

prisca a écrit :Jésus répond aux Pharisiens qui s'opposent à la guérison miraculeuse que Jésus a opérée d'une manière catégorique en disant que lui Jésus ne fait rien sans l'accord de son père, ce qui place l'autorité de Jésus à l'égal du Père et donc toute légitimité d'agir pendant le Sabbat quand bien même Jésus le Veut, le Père le Veut.

Ce n'est pas que Jésus ne fait rien sans l'accord sur Père, c'est une rétorque aux pharisiens, en quelque sorte, ne dites pas que je n'ai pas le droit puisque le droit appartient à Dieu, de mon statut de Fils j'en ai le plein droit.

Il faut comprendre que Jésus a devant lui des personnes qui s'opposent même à ce que Jésus guérisse un jour de Sabbat, et il faut pouvoir leur répondre, et la réponse est telle que Jésus dit en quelque sorte "j'ai tous les droits du fait de mon statut".

Il faut que tu saisisses la nuance comme nous nous pourrions le dire à quelqu'un qui nous dit "tu n'as pas le droit, et à nous de répondre, je tiens le droit de quelqu'un au pouvoir donc j'ai le droit". Ou, vous dites que je n'ai pas l'initiative de l'acte, sache que j'ai l'initiative du fait de mon statut qui me confère tous droits.

Je comprends mieux ta vision des choses. Néanmoins, jésus le précise DEUX FOIS :

Jean 5:19-30: "En réponse donc Jésus* leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative*, mais seulement ce qu’il voit faire au Père+. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père a de l’affection pour le Fils+ et lui montre toutes les choses qu’il fait lui-même, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez+. 21 Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie+, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut+. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils+, 23 afin que tous honorent le Fils+ comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé+. 24 Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle+, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie+.
25 “ Oui, vraiment, je vous le dis : L’heure vient, et c’est maintenant, où les morts+ entendront la voix+ du Fils de Dieu, et ceux qui auront été attentifs vivront+. 26 Car, de même que le Père a la vie en lui-même*+, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même+. 27 Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement+, parce qu’il est Fils d’homme+. 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir+ entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie+, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement*+. 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé."

Dans ces versets, on discerne très bien que le Fils suit la volonté de son Père et qu'il n'y déroge pas d'un iota. Il y a donc une notion de hiérarchie dans ces versets : Jésus est en-dessous du Père, Jéhovah.

chrétien2 a écrit : La Bible mentionne que Jésus était là avant le commencement de la création de Dieu et qu'il y a participé. Elle dit même que Jésus a été l'intermédiaire entre le création et Dieu. Ce qui signifie que Jésus a été créé le premier et que, par la suite, Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer toutes choses... C'est pas compliqué.

Si d'un Verset l'on ne tire aucune conclusion, le but n'est pas atteint, et pour l'atteindre il faut donner non pas le Verset tel quel pour seule explication, mais toute explication qui en découle.

L'explication est pourtant évidente.

1°) La Père a créé le Fils
2°) Le Père a donné les pouvoirs au Fils
3°) Le Fils fait ce que le Père veut.

Si Jésus était là avant le commencement de la Création est que Jésus est Dieu puisque Dieu est là avant la Création.

Mais Jésus n'est pas Dieu, puisqu'il a été créé... Il a été créé par qui ?

chrétien2 a écrit :1 Corinthiens 1:24
"24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance+ de Dieu et la sagesse+ de Dieu."

Je ne me contredis pas, Jésus est la Puissance de Dieu et la Sagesse de Dieu. Mais si Jésus ne les montre pas, c'est volontaire. Tu as conscience que l'homme doit faire ses preuves de lui même ? Dans ce cas là, tu trouveras normal que Jésus ne démontre pas sa Puissance et sa Sagesse plus qu'il n'en faut pour laisser la place au libre arbitre des hommes car comment juger les hommes si tout leur est servi sur un plateau ?

Mais Jésus est le TEMOIN fidèle et vrai. Ce qui signifie qu'il témoigne des qualités de son Père et de Sa volonté... Il n'est pas Dieu, mais il le représente de manière magistrale !

prisca a écrit :Dans la puissance, la volonté, l'autorité, il y a le Verbe.

chrétien2 a écrit :e ne suis pas d'accord où il faudra que tu me montres un verset de la Bible qui mentionne cela. Jean 1 dit le contraire.

Je le démontrerais lorsque Dieu a parlé à Moise.

J'attends donc le ou les versets qui le démontrent...

[quote="prisca"
Jésus répond aux Pharisiens qui s'opposent à la guérison miraculeuse que Jésus a opérée d'une manière catégorique en disant que lui Jésus ne fait rien sans l'accord de son père, ce qui place l'autorité de Jésus à l'égal du Père et donc toute légitimité d'agir pendant le Sabbat quand bien même Jésus le Veut, le Père le Veut

Ce n'est pas que Jésus ne fait rien sans l'accord sur Père, c'est une rétorque aux pharisiens, en quelque sorte, ne dites pas que je n'ai pas le droit puisque le droit appartient à Dieu, de mon statut de Fils j'en ai le plein droit.

Il faut comprendre que Jésus a devant lui des personnes qui s'opposent même à ce que Jésus guérisse un jour de Sabbat, et il faut pouvoir leur répondre, et la réponse est telle que Jésus dit en quelque sorte "j'ai tous les droits du fait de mon statut".[/quote]

vis à vis de l'autorité en place, le Messie devait venir avec toute l'autorité, donc au regard des siensavec tous les droits,, cependant Jésus n'a pas violé la Loi mais il l'a accomplie la parachevant, la menant ainsi à son terme. Cela n'implique évidemment pas puisque il revecait ce pouvoir de Dieu qu'il en était l"égal.



Il faut que tu saisisses la nuance comme nous nous pourrions le dire à quelqu'un qui nous dit "tu n'as pas le droit, et à nous de répondre, je tiens le droit de quelqu'un au pouvoir donc j'ai le droit". Ou, vous dites que je n'ai pas l'initiative de l'acte, sache que j'ai l'initiative du fait de mon statut qui me confère tous droits.[/quote]

petite erreur de raisonnement, Jésus bien qu'ayant ce droit reconnaissait son Père comme plus grand que lui, et de fait, il faisait sa volonté en comprenant que lui-même devait être guidé par Dieu. en fait Jésus bien qu'ayant reçu tout pouvoir au Ciel et sur la terre a démontré une chose par son exemple : il ne se prétendait pas être l'égal de Dieu parce que ce dernier lui aurait délégué tous les droits; et qu'en raison de cela il pouvait faire à son gré, comme bon lui semble. au contre Jésus a montré qu'il agissait toujours en ACCORD avec la volonté de son Père, ce qui implique qu'il n'a jamais mis la volonté de son Père comme étant l'égale de la sienne. Il n'est pas devenu un électron libre remplis de droits".

prisca a écrit : Si Jésus était là avant le commencement de la Création est que Jésus est Dieu puisque Dieu est là avant la Création.

Rev 4:11, Jésus (La Parole en forme de Dieu - phil 2) est venu à l'existence non en raison de sa propre volonté (puisque il n'existait pas alors) mais en raison de Celui qui par sa volonté a fait venir toute chose à l'existence car elles ont été crée.

Rev 4:11 et Rev 3:14 établissent avec Jean 1:1 que Jésus est la première création de Dieu, par laquelle ensuite Dieu produira le reste de tout ce qui est venu à l'existence, donc crée.
[/quote]; ce que nous indique proverbes 8:22-31 par exemple.

Cela dit, Jéssu lui-même enseignait qu'il n'est pas Dieu en Jean 17:3-5... non seulement les évangiles ne le disent pas qu'il dit être Dieu mais en plus il énonce clairement qu'll ne l'est pas; mais que son Père SEUL l'est.

Ainsi en toute logique, les disciples de Jésus ne reconnaissaient pas Jésus comme le Dieu. CQFD

Comment en es-tu arrivé à dire que Jésus est le Dieu et Père des chrétiens oints alors qu'il enseigne le contraire ?

RT2

Dieu est Créateur de toutes choses, Dieu est Créateur de Jésus.

Jean 17 - 3 à 5

"3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."




Il faut comprendre une chose, nous hommes, sommes de toutes confessions, et il faut que la Bible puisse parler aussi bien au Chrétien, aux Juifs car il va sans dire que puisque le Salut vient par Jésus, les Juifs devront tôt ou tard porter leur regard vers Jésus, et bien entendu, nous chrétiens devons penser à autrui, et autrui ce sont encore les paiens et les athées sans oublier les Musulmans.

Jésus est Jésus pour tous sans exception, puisqu'à la venue Salvatrice de Jésus, il faut comprendre que tout homme quel qu'il soit, où qu'il soit, est concerné.

Par conséquent, Jésus chez le chrétien apparaît comme "Personne dissociée avec une personnalité et une âme propre à lui même" comme toi d'ailleurs, chez un autre chrétien, Jésus sera Dieu lui même. Il y a chez les premiers des arguments comme le tien, à savoir, à la lecture des ces 3 Versets, qui mettent un point d'orgue sur un dialogue entre Jésus et Dieu et là, tu en déduiras qu'il y a 2 personnes, et des personnes comme moi, qui verront que tout homme doit être satisfait, le musulman je ne l'oublie pas, car il a aussi pour contrainte de lire la Bible intégralement, s'y attacher et s'y conformer, cependant, lui dira car il puise dans sa lecture le Coran son attrait et louange que pour Dieu unique sans associer toute autre divinité, que Jésus n'a véritablement aucun lien, même pas filial.

Donc d'un bord comme de l'autre, les avis divergent, et il faut rassembler, car le but de Dieu est de rassembler.

Pour que le chrétien puisse aller vers Dieu, Jésus s'adresse à Dieu comme s'il s'agissait que Jésus et Dieu se distinguent au point que rien ne soit en commun, pour le Juif et le musulman, puisque tous deux croient en un Dieu unique sans reconnaître le Messie, le discours doit s'orienter vers une filiation qui unit le Père au Fils. Et pour les personnes qui le comprendront, dont je fais partie, il s'agira de saisir l'approche psychologique qui sublime la foi des uns et des autres pour se dire qu'intentionnellement Dieu a voulu associer et dissocier afin que l'on comprendre que Dieu a voulu nous orienter vers l'équilibre.

Par conséquent, j'ai conscience que Jésus s'adresse à Dieu comme si Jésus était dissocié de Dieu, mais j'ai aussi conscience que Dieu dit cela pour que les Juifs et les Musulmans puissent ouvrir l'opportunité, par cette dissociation, que Jésus est bien le Fils de Dieu, pour que le chemin dans leur esprit se fasse, afin d'acquiescer au terme que Jésus est bien Dieu.

Il faut que les idées fassent leur chemin, comme moi même, mes idées ont fait leur chemin, et pour cela, il faut pouvoir se mettre à la place de l'un et de l'autre pour savoir ce qui rapprochera les hommes entres eux, car ce qui compte, c'est l'Union, le rapprochement des hommes, la Paix.

Je dirais dans un autre langage, ménager la chèvre et le loup.

Mais il va sans dire que toi, chrétien, tu dois oublier que Jésus est dissocié de Dieu car en ne prenant conscience que que Jésus est Fils à part entière, tu fais de Jésus un Dieu à part entière, or, nous sommes monothéistes, ne l'oublie pas. Ce seul argument doit te faire comprendre plus qu'il n'en faut que Jésus ne peut pas être fils par un lien filial, avec une âme propre, car nul homme sur la terre aussi ne peut être si près de Dieu au point d'être "un Fils" ; un Dieu, puisque Fils de Dieu Eternel.

Mais au contraire par fils il faut entendre, ISSU de Dieu, qui a pris naissance de la Volonté de Dieu, c'est une Naissance divine car Dieu a créé Jésus de ses mains, mais pas un fils engendré, un fils, une image, avec l'Esprit de Dieu qui meut notre Seigneur Jésus.

@ chrétien2

Nous parlons de la même chose, et je voulais te faire part aussi de ce que j'ai dit ci-dessus qui vaut argument.

30" Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé."


Là, il y a une évidence. Evidence que tu oublies. Jésus parle aux Pharisiens qui sont presqu'à la veille de passer à l'acte, des personnes comme nous dirions aujourd'hui "remontées", qui en veulent à Jésus que Jésus dise de lui qu'il ose dire plutôt qu'il est Fils de Dieu. Et il faut pouvoir leur répondre, et gagner du temps aussi peut être, il s'agit de confrontations, alors Jésus dira, toujours pour que dans leur esprit ils ne passent pas à l'acte sans que Jésus puisse s'exprimer davantage, le Verset que tu as cité, qui indique que Jésus se répète pour dire cela "30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé." car il s'agit de convaincre, et pour convaincre il faut trouver l'argument, et l'argument est celui ci : "vous dites que je ne suis pas Fils de Dieu, pourtant je guéris les malades, je le fais jour de Sabbat, et j'ai le plein droit puisque je suis FILS DE DIEU. Là il s'agit donc par la redondance de faire rentrer dans leur esprit qu'il est bien Fils de Dieu car tu dois imaginer que Jésus ne peut pas dire qu'il est lui même Dieu, déjà que son statut de Fils est déjà très difficile à donner satisfaction aux Pharisiens, parce qu'au terme, le but est que les Juifs se convertissent, ne l'oublions pas.

prisca a écrit : @ chrétien2

Nous parlons de la même chose, et je voulais te faire part aussi de ce que j'ai dit ci-dessus qui vaut argument.

30" Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé."


Là, il y a une évidence. Evidence que tu oublies. Jésus parle aux Pharisiens qui sont presqu'à la veille de passer à l'acte, des personnes comme nous dirions aujourd'hui "remontées", qui en veulent à Jésus que Jésus dise de lui qu'il ose dire plutôt qu'il est Fils de Dieu. Et il faut pouvoir leur répondre, et gagner du temps aussi peut être, il s'agit de confrontations, alors Jésus dira, toujours pour que dans leur esprit ils ne passent pas à l'acte sans que Jésus puisse s'exprimer davantage, le Verset que tu as cité, qui indique que Jésus se répète pour dire cela "30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé." car il s'agit de convaincre, et pour convaincre il faut trouver l'argument, et l'argument est celui ci : "vous dites que je ne suis pas Fils de Dieu, pourtant je guéris les malades, je le fais jour de Sabbat, et j'ai le plein droit puisque je suis FILS DE DIEU. Là il s'agit donc par la redondance de faire rentrer dans leur esprit qu'il est bien Fils de Dieu car tu dois imaginer que Jésus ne peut pas dire qu'il est lui même Dieu, déjà que son statut de Fils est déjà très difficile à donner satisfaction aux Pharisiens, parce qu'au terme, le but est que les Juifs se convertissent, ne l'oublions pas.

Ton explication ne tient pas, car dans tous le reste des évangiles et même dans tout le NT, Jésus n'est pas considéré l'égal de Dieu.

prisca a écrit : @ chrétien2

Nous parlons de la même chose, et je voulais te faire part aussi de ce que j'ai dit ci-dessus qui vaut argument.

30" Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé."



Là, il y a une évidence. Evidence que tu oublies. Jésus parle aux Pharisiens qui sont presqu'à la veille de passer à l'acte, des personnes comme nous dirions aujourd'hui "remontées", qui en veulent à Jésus que Jésus dise de lui qu'il ose dire plutôt qu'il est Fils de Dieu. Et il faut pouvoir leur répondre, et gagner du temps aussi peut être, il s'agit de confrontations, alors Jésus dira, toujours pour que dans leur esprit ils ne passent pas à l'acte sans que Jésus puisse s'exprimer davantage, le Verset que tu as cité, qui indique que Jésus se répète pour dire cela "30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé." car il s'agit de convaincre, et pour convaincre il faut trouver l'argument, et l'argument est celui ci : "vous dites que je ne suis pas Fils de Dieu, pourtant je guéris les malades, je le fais jour de Sabbat, et j'ai le plein droit puisque je suis FILS DE DIEU. Là il s'agit donc par la redondance de faire rentrer dans leur esprit qu'il est bien Fils de Dieu car tu dois imaginer que Jésus ne peut pas dire qu'il est lui même Dieu, déjà que son statut de Fils est déjà très difficile à donner satisfaction aux Pharisiens, parce qu'au terme, le but est que les Juifs se convertissent, ne l'oublions pas.

chrétien2 a écrit :
Ton explication ne tient pas, car dans tous le reste des évangiles et même dans tout le NT, Jésus n'est pas considéré l'égal de Dieu.

Alors peut être que pour être considéré non pas l'égal de Dieu, mais Dieu, Jésus aurait dû le dire ?

Mais Jésus dit tout le contraire... Il annonce au contraire que Dieu est plus grand que lui, sa dernière prière démontre bien qu'il est soumis à son Père.

Etc, etc...

Si Jésus était Dieu, crois-tu qu'il ne l'aurait pas dit clairement ?

chrétien2 a écrit :Mais Jésus dit tout le contraire... Il annonce au contraire que Dieu est plus grand que lui, sa dernière prière démontre bien qu'il est soumis à son Père.

Etc, etc...

Si Jésus était Dieu, crois-tu qu'il ne l'aurait pas dit clairement ?

Représente toi le cas de figure.

Jésus dit qu'il est Dieu.

Comment auraient réagi les pharisiens ?

Il a dit qu'il était le Fils de Dieu. Déjà, pour les pharisiens, c'était un blasphème...

Je ne vois pas ce que ca change. Et je vois mal Jésus mentir.

chrétien2 a écrit :Il a dit qu'il était le Fils de Dieu. Déjà, pour les pharisiens, c'était un blasphème...

Je ne vois pas ce que ca change. Et je vois mal Jésus mentir.

Déjà, Jésus dit de lui qu'il est Fils de Dieu et c'est un blasphème pour les pharisiens, alors dire qu'il est Dieu lui même aurait été quoi donc ? Plus qu'un blasphème, une condamnation de Jésus sur le champ.

Cela change en cela et Jésus ne ment pas car être fils de Dieu, cela ne veut pas dire fils de Dieu.