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chretien2 a écrit :Tu as raison pour la "circoncision du coeur". En fait, pour faire simple, il s'agit de devenir circoncis du coeur, de se retourner de la voie mauvaise et changer d'état d'esprit et garder ce nouvel état d'esprit qui consiste à se repentir continuellement de nos péchés (car nous en commettons continuellement) et de travailler pour ne plus commettre les même erreurs.

Tu sais Franck, on ne peut pas se repentir continuellement. Se repentir, c'est changer d'état d'esprit, or tu ne peux pas changer continuellement d'état d'esprit.

Je pense qu'il faut sortir de cette logique du péché. Tu dis souvent « nous sommes pécheurs, nous sommes imparfait », mais je me demande bien par rapport à quoi.

Il me semble que Jésus avait une notion totalement différente du péché. D'ailleurs, il l'associe à la maladie (Matthieu 9:1-7). Dans ces versets, on est dans un contexte où pour lui, pardonner les péchés = guérir. Jésus met constamment l'accent sur la pardon que nous devons accorder.

« pardonne-nous nos péchés, car nous aussi nous pardonnons à quiconque nous offense; » (Luc 11:4)

Pour lui, plus on pardonne et plus on est aimé (Luc 7:41-48). Mais Jésus continue d'insister sur le pardon des péchés.

(Jean 20:23) Si vous pardonnez les péchés de n’importe quelles personnes, ils leur sont pardonnés ; si vous retenez ceux de n’importe quelles personnes, ils sont retenus. ”

Quand il demande de se repentir, c'est pour le pardon des péchés. La baptême est d'ailleurs un baptême de repentance pour le pardon des péchés (Luc 3:3).

L'enseignement de Jésus sur la repentance et le pardon des péchés est résumé ici :

(Actes 3:19) Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur,

Donc, Franck, quand tu parles de se repentir continuellement parce que nous péchons continuellement, ce n'est pas l'esprit dans lequel Jésus s'est exprimé.

La repentance est le changement de mentalité qui permet de pardonner et de pardonner encore, sans cesse. Selon la loi mosaïque, le pardon ne peut être accordé qu'en payant un prix équivalent. Alors dans le pire des cas, c'est œil pour œil, dent pour dent, et dans le meilleur des cas, on sacrifie des animaux, ce qui fait que l'on doit payer le prix du sang. Jésus enseigne tout autre chose. Jésus enseigne le pardon gratuit et inconditionnel. Il explique que pour obtenir le pardon, tout ce que nous avons à faire est de pardonner nous aussi. C'est une vision radicalement différente, d'où le changement de mentalité nécessaire.

Mais comme je l'ai souvent dit, cet enseignement a été détourné par la suite ou mal compris par les disciples. Les hébreux étaient très attachés au sacrifice. Alors, ils ont fait de Jésus un objet de sacrifice pour le pardon des péchés. C'est à dire exactement le contraire de ce que Jésus a enseigné. Jésus enseigne le pardon gratuit et inconditionnel, mais au fil du temps, les chrétiens réintroduisent la notion de pardon accordé en échange d'un sacrifice. Paul qui n'était pas disciple de Jésus a d'ailleurs beaucoup développé cette thèse et s'est donc éloigné de l'enseignement initial de Jésus.

Tout à fait incohérent MLP

toutatis a écrit :Tout à fait incohérent MLP

Merci pour tes explications toutatis. Et sinon, à part ça ?

MonstreLePuissant a écrit :La repentance est le changement de mentalité qui permet de pardonner et de pardonner encore, sans cesse.

Lorsque Jésus dit de tendre l'autre joue, ce n'est pas par masochisme, ni même par dolorisme. Mais en tournant la tête pour tendre l'autre joue, le regard se tourne de l'autre côté, et la vision du conflit est différente. On peut ainsi se mettre à la place de l'autre, comprendre son point de vue, ses ressentis, et ainsi amorcer la réconciliation. C'est mon fils de 5 ans qui m'a raconté ça, et je trouve ça très juste.
" Amen, je vous le dis, si vous ne changez pas pour devenir comme les enfants, vous n’entrerez jamais dans le royaume des cieux."

MonstreLePuissant a écrit :Mais comme je l'ai souvent dit, cet enseignement a été détourné par la suite ou mal compris par les disciples. Les hébreux étaient très attachés au sacrifice. Alors, ils ont fait de Jésus un objet de sacrifice pour le pardon des péchés. C'est à dire exactement le contraire de ce que Jésus a enseigné. Jésus enseigne le pardon gratuit et inconditionnel, mais au fil du temps, les chrétiens réintroduisent la notion de pardon accordé en échange d'un sacrifice.

MonstreLePuissant a écrit : Tu sais Franck, on ne peut pas se repentir continuellement. Se repentir, c'est changer d'état d'esprit, or tu ne peux pas changer continuellement d'état d'esprit.

C'est effectivement un contresens, par contre approfondir le changement, progresser, aller de l'avant, ça a plus de sens.


L'Evangile de Luc nous expose la naissance miraculeuse de Jésus, ce qui est né est saint car conçu par l'esprit saint. Or Paul nous explique lui aussi en Romains 5:14,15 que Jésus est semblable au premier Adam, ce qu'il expose en 1Co 15:45. Mais le premier Adam fut produit par l'esprit saint. Etant que l'homme comme la femme furent fait à l'image de Dieu (Gen 1:26), il ressort donc que le premier Adam était saint par conception(création).

Dès lors la question se pose : pourquoi avoir besoin d'une intervention divine pour que Jésus naisse la descendance d'Adam était par conception(procréation) sainte à l'instar du premier couple ?

nul besoin en effet, pourquoi toute la descendance du premier couple humaine ne possède plus l'état de sainteté orignel que possédait à leur création le premier couple humain ?

Ne serait-ce pas là la conséquence de la désobéissance d'Adam dont il résulte une faute lourde entrainant la condamnation sur beaucoup ? Comme le dit Paul en Romains 5:12 par exemple ou en Romains 6:23 ?

RT2
RT2

RT2.

Jésus est SORTI de son Père, pas Adam. Jésus a été le Fils UNIQUE de Dieu, pas Adam. NUANCE. Très grosse NUANCE.

Condamnation sur beaucoup. Tu sembles avoir compris Paul...... Seul les israélites étaient morts spirituellement. Les non-israélites ne l'étaient pas, car ils n'étaient pas condamné par la loi de Dieu. Car ils n'étaient pas tributaire des lois de Dieu. Dieu avait un SEUL peuple.

Je crois que ceci va te permettre d'y voir plus clair...........Même si tu es TJ.

MonstreLePuissant a écrit : Tu sais Franck, on ne peut pas se repentir continuellement. Se repentir, c'est changer d'état d'esprit, or tu ne peux pas changer continuellement d'état d'esprit.

Pas que cela, MLP...

Je suis d'accord avec toi dans le fait qu'il faut un changement d'état d'esprit pour prendre conscience de sa mauvaise voie. néanmoins, même si nous avons pris conscience de notre mauvaise voie et que nous faisons les efforts pour "revenir de sa mauvaise voie", il n'empêche que nous péchons toujours plus ou moins. Se repentir de chaque actes commis est normal...

Je pense qu'il faut sortir de cette logique du péché. Tu dis souvent « nous sommes pécheurs, nous sommes imparfait », mais je me demande bien par rapport à quoi.

1 Jean 1:8-10: " Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas de péché ”, nous nous égarons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous. 9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice. 10 Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas péché ”, nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous."

Il me semble que Jésus avait une notion totalement différente du péché. D'ailleurs, il l'associe à la maladie (Matthieu 9:1-7). Dans ces versets, on est dans un contexte où pour lui, pardonner les péchés = guérir. Jésus met constamment l'accent sur la pardon que nous devons accorder.

Non, Jésus a une autre idée du péché : " Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir." - Matthieu 12:31-32.

« pardonne-nous nos péchés, car nous aussi nous pardonnons à quiconque nous offense; » (Luc 11:4)

Pour lui, plus on pardonne et plus on est aimé (Luc 7:41-48). Mais Jésus continue d'insister sur le pardon des péchés.

Donc, Ce n'est pas une maladie.

Donc, Franck, quand tu parles de se repentir continuellement parce que nous péchons continuellement, ce n'est pas l'esprit dans lequel Jésus s'est exprimé.

Il y a le péché admaique, celui qui nous a été retiré par la mort du Christ, et le péché que nous commettons tous, tous les les jours ...Il faut faire la différence. NOS péchés, nous devons les confesser et se repentir de ceux là.

Franck, il me semble que tu n'as pas compris le sens spirituel du péché. Le péché n'est pas une maladie, mais la cause des maladies. C'est ce qu'il faut comprendre de Matthieu 9:1-7. Ainsi, quand Jésus dit : « tes péchés sont pardonnés », la guérison s'opère. Mais il faut que tu vois le symbolisme derrière ces paroles. Le pardon des péchés emmène la guérison. Voilà pourquoi Jésus insiste sur le pardon des péchés, et non sur le péché.

chrétien2 a écrit :Il y a le péché admaique, celui qui nous a été retiré par la mort du Christ

Mais Franck, en quoi consistait le péché adamique ? Manger un fruit défendu ? Avoir désobéi à Dieu ? Tu dis que ce péché nous a été retiré, alors que l'on meurt toujours. Donc, il n'a pas été retiré. Enfin, je suppose que tu pensais à la conséquence du péché.

De plus, ce n'est pas l'enseignement de Jésus. Pour Jésus, il suffit de pardonner à son prochain pour que le Père nous pardonne. Donc, il y a une contradiction entre ce que tu dis et l'enseignement de Jésus.

Enfin, Dieu n'a pas pardonné à Adam et Eve, n'a pas pardonné aux humains et Jésus nous demande de pardonner. Comment expliques tu cela ?

chrétien2 a écrit :NOS péchés, nous devons les confesser et se repentir de ceux là.

Tu parles comme un catholique. Je pense que tu n'as pas compris le principe.

Tu pèches contre ton frère. Tu te repends auprès de lui de ton péché. Et il te pardonne. Comme il te pardonne, le Père lui pardonnera aussi.
Ton frère pèche contre toi. Il se repent auprès de toi de son péché. Tu lui pardonnes. Et comme tu lui pardonnes, le Père te pardonnera aussi.

C'est tout ! Il n'y a pas de confession et de repentir à soi même.

chrétien2 a écrit :
Non, Jésus a une autre idée du péché : " Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir." - Matthieu 12:31-32.

Selon Jean l'Esprit Saint est un Être, une Entité, qui te protège, qui t'enseigne et t'inspire.