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agécanonix a écrit :Soit le mot emporté définit par quel moyen ils seront ensemble.

Non c'est faux. Le mot emporté est associé à l'expression " ensemble avec eux ". Mais ne t'inquiète pas, nous avons tous compris que ça dérange ta doctrine toute faite made in CC, donc c'est forcément une erreur. Nous ne sommes pas dupes. De plus il n'y a aucune intérêt à préciser qu'ils sont enlevés sur des nuées si ce n'est pas pour préciser qu'ils le sont ensemble avec les morts.

Et une fois de plus agécanonix, les retrouvailles se font à la fin du verset :

(1 Thessaloniciens 4:17)
et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ce n'est qu'en étant emportés ensemble avec les morts ressuscités dans les nuées qu'ils iront à la rencontre du Seigneur, et qu'ils seront avec lui pour toujours.

[quote=""agécanonix]"Laissé derrière" peut s'appliquer au fait que les morts seront "devant" et donc déjà partis, ce que l'expression "d'abord", concernant les ressuscités semble suggérer au verset précédent. [/quote]
Encore une fois, tu fais erreur, ils ne sont pas devant et le mot " d'abord " ne suggère rien de telle. Les morts en Christ sont d'abord ressuscités pour être emportés avec les vivants, c'est tout. Les vivants ne devancent pas les morts, mais les morts non plus ne devancent pas les vivants. C'est ainsi qu'il faut comprendre le verset. C'est uniquement pour cette raison que les morts ressuscitent et non pas pour être ressuscité et être au ciel pendant 100 ans à faire je ne sais quoi.

agécanonix a écrit :Il y a donc un événement qui a lieu d'abord..la résurrection.
Ensuite, dit le texte, il y aura l'enlèvement de ceux qui sont restés.
S'ils sont restés, c'est que les autres sont partis. eh oui ! forcément ! Le mot ensuite répond au mot d'abord..

Tu n'as absolument rien compris. S'ils sont " restés " ça ne signifie pas que les autres sont partis mais pas du tout. Pour comprendre le verset correctement il faut lire depuis le verset 15.

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur, nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-même, au signal, à la voix de l’archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d’abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-vous donc les uns les autres avec ces paroles.

C'est en lisant le verset 15 que l'on comprend en quel sens les vivants sont restés. Et contrairement à ce que tu dis, s'ils sont restés ce n'est pas parce que les autres sont partis. Si le verset dit qu'ils sont restés, ça signifie qu'ils seront vivants lors de la Parousie. Ils sont restés POUR la parousie, autrement dit, ils seront en vie lors de la parousie de Christ, contrairement à ceux qui n'ont pas survécu jusqu'à celle-ci. D'ailleurs voici comment la TMN rend ces versets :


(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Dans la TMN le verbe utilisé est " survivre ", et cela permet de faire un contraste avec ceux qui ne survivent pas jusqu'à la parousie. Donc personne n'est encore parti dans les versets, désolé.

De plus contrairement encore à ce que tu prétends, il n'y a pas deux enlèvements, mais bien un seul. Le verset 16 ne parle que de la résurrection. Et tout le monde sait que pour monter au ciel il faut non-seulement ressusciter, mais être EMPORTE. Et vu que l'enlèvement n'est fait mention qu'au verset 17, il est logique de conclure qu'il concerne tant les vivants que les ressuscités du verset 16 qui venaient de ressusciter, d'autant plus que l'expression " enlevés ensemble avec eux ", se rapporte aux vivants et aux morts ressuscités qui montent ensemble au ciel.

Sinon, trouve moi un texte dans la Bible qui fait état d'une résurrection directement au ciel, sans aucun enlèvement. Bon courage pour ta petite recherche. Petit indice : tu n'en trouveras aucun.

agécanonix a écrit :Puis le texte explique que les vivants seront enlevés ensemble, le mot ensemble se rapportant aux vivants.
Donc tous les vivants seront enlevés en même temps ou ensemble et finiront avec eux, c'est à dire les ressuscités, sur les nuées.

Cependant le texte n'exclut pas que du temps passe entre le "d'abord" et l'"ensuite"..

Mais absolument pas ! Le mot ensemble est associé avec l'expression " avec eux ", et toute cette expression est elle-même associé au verbe " emporter ". Aucune trace du verbe " finiront ", désolé.

De plus, ils ne finiront pas avec les ressuscités sur une nuée, ils sont emportés DANS LES NUEES. Et grâce à cet enlèvement DANS LES NUEES, ils finiront au ciel. Qu'est-ce que tu dois bricoler le texte pour pouvoir le comprendre à ta sauce, c'est incroyable !

Petite remarque :

Le pire c'est que 1 Thessaloniciens 4:15-17 contredit également la doctrine d'une parousie qui s'étale dans le temps. Le petit mot " jusqu'à " fait toute la différence :

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Il est dit ceux qui survivent JUSQU'A la parousie du Christ, encore une fois le mot " jusqu'à " impose une limite. Si je dis à un ami : " Je t'attends JUSQU'A 13h ", cela suppose que passé ce délai, je ne l'attendrai plus. Ainsi, si ces versets disent que ceux qui survivent JUSQU'A la parousie seront emportés, cela signifie que la parousie est la limite et qu'ils n'auront pas de vie en tant qu'humain après la parousie. Quand celle-ci arrivera, ils seront tous changés et emportés dans les nuées. Voilà la réalité.

Mais ne voilà-t-il pas que les TJ prêchent la parousie du Christ depuis plus de 100 ans, mais rien ne se passe, aucun mort ressuscité et enlevé, aucun vivant n'est enlevé dans une nuée non plus.

(1 Corinthiens 11:26)
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive.

Voilà 100 ans que Jésus est soi-disant revenu mais bizarrement les TJ continuent encore et encore à célébrer le repas du Seigneur. Et pour pouvoir contrer ce verset, ils vont inventer un autre sens de l'expression : " jusqu'à ce qu'il arrive ".

Trop tard pour moi.

bonne nuit !!

Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. (1 Thessaloniciens 4:16)

agecanonix a écrit :Donc ce texte s'est accompli avant Rév 14:1.

Enfin ! Tu commences à comprendre qu'il fait d'abord que Jésus descendent du ciel pour que la résurrection ait lieu.

agecanonix a écrit :Si tu considères que la présence de Jésus est une période de temps plus ou moins longue, il n'est pas obligatoire que la fin de la bête sauvage ait lieu lorsque Jésus devient ROI.
Psaume 2 nous montre Jésus en qualité de Roi et pourtant du temps se passe ensuite pour que les rois de la terre réagissent favorablement ou non.

Mon point de référence, c'est quand Jésus descend du ciel sur une nuée puisque c'est à partir de là qu'à lieu la résurrection.

Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. (1 Thessaloniciens 4:16)

Il ne combat pas la bête sauvage avant de venir, ce qui est logique. Donc au moment où il est là à combattre la bête sauvage, la résurrection a eu lieu. Tant que la bête sauvage agit tranquillement, c'est que Jésus n'est pas encore intervenu.

Tu sembles oublier un point important. Une fois Jésus arrivé, la moisson commence, et je vois mal la moisson durer 150 ans, ou alors les anges sont vraiment des incapables.

(Révélation 14:15, 16) Et un autre ange est sorti du temple[-sanctuaire], criant d’une voix forte à celui qui était assis sur le nuage : “ Mets ta faucille et moissonne, parce que l’heure est venue de moissonner, car la moisson de la terre est tout à fait mûre. ” 16 Et celui qui était assis sur le nuage a fait passer sa faucille sur la terre, et la terre a été moissonnée.

(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu.

agecanonix a écrit :Le royaume est proclamé 2 chapitres avant. Rév 12:10.
De plus la résurrection a eu lieu sinon que feraient les 144000 au ciel sur le mont Sion à côté de Jésus ROI.
Jean ne peut pas décrire des individus qui ne sont pas là. !!!

Et ce n'est pas linéaire. Quand vas tu comprendre cela ? La preuve ! Quand a eu lieu la grande tribulation ? Parce que si c'est linéaire, la grande foule qui vient de la grande tribulation, ça s'est déjà produit. Donc la grande tribulation a déjà eu lieu. Il faut être cohérent agecanonix.

- Jean voit les 144000 en 14:1 et tu dis qu'ils ont ressuscité.
- Puisque Jean voit la grande foule qui vient de la grande tribulation en 7:9, c'est que la grande tribulation a déjà eu lieu. Et à cette heure, la grande foule a une longue robe blanche et est devant le trône de Dieu en train de lui offrir un service sacré.

(Révélation 7:13, 14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Comme tu le vois, Jean utilise le présent. Donc, il ne peut s'agit d'un événement futur. La grande foule qui vient de la grande tribulation est déjà là. Tu ne peux pas me dire non, parce que c'est toi qui veux que les événements décrits par Jean se déroulent de façon linéaire. Donc, la grande tribulation a eu lieu avant la proclamation du royaume qui arrive quelques chapitres plus loin. Logique selon agecanonix.

Voilà où te mène ta logique absurde : à te retrouver chaque fois devant un problème nouveau. Ensuite, tu feras mine de ne pas le voir, comme d'habitude. Mais nous ne sommes pas dupes. Je sais que tu n'avais pas pensé à ça. Mais c'est ce qui arrive quand on ne connait pas bien la Bible. On avance des choses en prétendant que c'est la vérité, et ensuite, on reste coincé parce que ce n'est pas cohérent. Maintenant, ton argument favori tombe à l'eau. Il n'est plus tenable. Je sais que tu vas essayer de faire comme si ça ne posait pas de problème, mais c'est peine perdue. Tu es découvert.

Si tu admets que la grande tribulation n'a pas eu lieu, alors tu es obligé d'admettre que les événements ne se déroulent pas de façon linéaire comme tu le prétendais. Et pshiiit ! Ton argument ne vaut plus rien ! Pinuts !

Je pense que maintenant, il va falloir que tu annonces à tes coreligionnaires que selon ta compréhension, la grande tribulation a déjà eu lieu, et qu'il ne faut plus l'attendre.

agecanonix a écrit :Pourtant 8 millions de TJ le comprennent comme moi et sans difficulté. Curieux ! et alors que votre polémique n'existe même pas dans nos publications.

8 millions de TJ croient uniquement ce qu'on leur dit de croire. Si demain une TdG change ce qu'il faut croire, il le feront instantanément et tu le sais. Donc, ce n'est pas un argument face à 1,2 milliards de chrétiens, auquel il faut ajouter tous ceux qui sont en mesure de lire et comprendre un texte. Ca fait 7 milliards d'humains - (moins) 8 millions de TJ. Il n'y a pas photo.

agecanonix a écrit :Votre hypothèse se base sur un a priori. La résurrection se fait sur la terre d'abord. C'est encore à prouver..

La première preuve s'appelle Jésus. Jésus a ressuscité sur terre, ne t'en déplaise. Et 40 jours plus tard, il est monté au ciel dans une nuée.
Deuxième preuve biblique : Apoc. 11:11-13 où les deux témoins ressuscitent sur terre avant d'être emportés au ciel dans une nuée.
Troisième preuve biblique : 1 Thess. 4:15-17 où l'on décrit les ressuscités montant au ciel dans une nuée, dans les airs. Pour monter dans une nuée, dans les airs, il faut être sur terre, comme Jésus.

A côté de cela, tu as zéro verset décrivant une résurrection directement au ciel. ZERO ! Pas un seul. Rien ! 3 ensembles de versets décrivant une résurrection sur terre et un enlèvement ensuite dans une nuée, et zéro de ton côté. Tu en es réduit à faire des suppositions, des interpolations et des interprétations, et je ne parle même pas des manipulations grossières des versets, quand nous avons des descriptions bibliques. Et tu oses demander des preuves.

agecanonix a écrit :Si elle ne se fait pas comme cela, alors les expressions "d'abord" et "ensuite" donnent le sens du texte et confirment notre lecture.

Résurrection d'abord, et montée au ciel dans une nuée ensuite. Ca prouve au contraire qu'il n'y a pas de résurrection directement au ciel.

agecanonix a écrit :Tu vois, c'est parce que ce débat est un prétexte et qu'au final, ton but est le dénigrement des TJ, que ta subjectivité t'aveugle.

C'est vrai que toi, tu fais preuve d'une grande objectivité. Surtout quand tu es obligé de rajouter des mots, et des virgules aux textes originaux pour en changer le sens. Oui, ça c'est le signe d'une grande, immense, incomparable et incommensurable objectivité.

agecanonix a écrit :Ben voyons, les écrits des autres religions chrétiennes valent paroles d'évangiles, c'est connu.
Tu veux impressionner qui ?

Les écrits d'autres religions chrétiennes ? Donc, je t'envoie un lien vers les traductions bibliques de 1 Thess. 4:16, et pour toi, ce sont les écrits des autres religions chrétiennes ? Je vais mettre ça sur le compte de la fatigue parce que ce que tu racontes n'a plus aucun sens.

agecanonix a écrit :Kerriden me reproche de ne pas te laisser et de m'acharner sur toi au point de t'humilier, mais on a l'impression que tu en redemandes.

Kerri a sa vision toute personnelle de l'humiliation. Je ne m'inquiète pas pour ça.
Mais continue, car ça me permet chaque fois de mettre en lumière aux yeux de tous tes erreurs, sinon tes tentatives grossières de manipulation des textes. Alors surtout, continue !

Agécanonix a écrit :Mais à 3 ou 4 contre un, je trouvais indécente votre façon de faire..

Ben, tu l'as cherché non ? C'est toi qui t'ai jeté dans la gueule du loup...avec tes arguments bidons !

Un petit coucou à tout le monde. Je ne poste plus pour le moment car je n'ai pas grand chose à ajouter aux arguments de Luxus et MLP concernant 1 Thess 4.

Par contre concernant Révélation 14 je serai un peu plus prudent. Comme souvent avec la Révélation il peut y avoir plusieurs interprétations possibles. Voici par exemple ce que dit la "Bible annotée" sur ce chapitre :

On s'attendait à une description de la guerre que le dragon avec ses deux alliés va faire aux saints ; (Apocalypse 12.17 ; 13.7) au lieu de cela, un tableau réconfortant qui nous montre les élus rassemblés sous la conduite de leur chef, l'Agneau, sur la montagne de Sion.
L'Agneau, qui apparaissait dans Apocalypse 5.6 "comme immolé," se montre ici comme un roi au milieu de son peuple.
Les cent quarante-quatre mille représentent l'Église ; l'article, qui les désignerait comme une apparition connue, manque ; cependant il est difficile de ne pas les identifier avec ceux qui sont décrits à Apocalypse 7.3-8.
Mais tandis que là ils reçoivent le sceau de Dieu, qui les préservera au sein des épreuves qu'ils auront à traverser, ici ils se tiennent en repos autour de l'Agneau, sur la montagne de Sion, pendant que le dragon va déchaîner la guerre et que les jugements de Dieu s'exerceront sur le monde.
D'autres pensent que dans notre chapitre aussi les cent quarante-quatre mille ont encore "la grande tribulation" devant eux. Ils forment l'armée des saints qui, rangée autour de Christ se prépare à soutenir les assauts du dragon, (Apocalypse 13.7) et est encouragée au combat par le chant des anges. (verset 3 et suivants) Mais la montagne de Sion peut-elle être, dans la pensée de Jean, la Jérusalem terrestre, puisque c'est le temps où "la ville sainte est livrée aux nations qui la foulent aux pieds ?"

On peut se demander si le cantique nouveau est chanté par les anges ou par les cent quarante-quatre mille.
Comme ceux qui chantent sont devant le trône, la première supposition est plus naturelle.
D'autre part, les cent quarante-quatre mille ont pu apprendre le cantique, ce qui fait penser qu'ils joignent leurs voix à celles des anges. Le cantique est celui de la rédemption ; (Apocalypse 5.10-12) c'est pourquoi les rachetés seuls peuvent l'apprendre ; eux seuls comprennent ce que l'Agneau a fait pour eux et ont le cœur rempli de l'amour du Père. (Romains 5.1-15)
Ils ont été rachetés de la terre, c'est-à-dire séparés, retirés, par la rédemption, du sein d'un monde destiné à périr.
Comparer une expression synonyme, mais plus précise, au verset suivant.

Un autre ange, par opposition à ceux qui chantaient dans le ciel. (versets 2, 3) Il volait par le milieu du ciel, comme l'aigle de Apocalypse 8.13, parce que son message est destiné à tous ceux qui habitent sur la terre.
Le message est appelé un Évangile éternel. Ce mot, sans article, ne saurait s'entendre de l'Évangile en général, de la bonne nouvelle du salut qui doit être annoncée à tous les peuples avant que vienne la fin. (Matthieu 24.14) Encore moins l'auteur se représente-t-il l'ange tenant à la main un livre où seraient contenus les écrits du Nouveau Testament.
Ce qu'il qualifie d'Évangile éternel, c'est l'annonce de la fin imminente, du jugement dont l'heure est venue, (verset 7) de l'entier accomplissement des desseins de Dieu. Cette annonce, il peut la considérer comme une bonne nouvelle, (comparer Apocalypse 10.7) parce que l'heure du jugement sera pour les élus l'heure de la délivrance, (Apocalypse 6.10) et parce que ce message de jugement est accompagné d'un suprême appel à la conversion, adressé à tous les hommes, et qui les invite à donner gloire à Dieu. Cet Évangile est éternel, parce que le fait annoncé est irrévocable et prolongera ses conséquences dans l'éternité.

Lien : http://www.levangile.com/Bible-Annotee- ... pse-14.htm

C'est vrai que rien dans la Révélation ne nous dit que les 144000 sont montés au ciel à un moment donné. Au chapitre 7 il est bien précisé qu'ils sont encore sur la terre lorsqu'ils sont scellés et depuis rien ne nous dit que la situation ait changé.

Dans l'interprétation traditionnelle protestante (dont la Bible annotée fait partie) les 144000 représentent toujours "l'Eglise militante" sur terre tandis que la "grande foule" représente cette même Eglise au ciel.

On peut être d'accord ou pas mais dans tous les cas je ne m'aventurerais pas, comme agecanonix, à me faire une certitude sur 1 Thess 4 en me basant exclusivement sur l'une ou l'autre interprétation de ce texte symbolique (personnellement je n'ai pas trop d'avis sur Rev 14).

1 Thess 4:15-17 est suffisamment limpide pour qu'on puisse le comprendre sans avoir besoin de recourir à cette méthode et la mise en parallèle avec Matthieu 24:29-31 met à terre une bonne partie des doctrines TJ.

My 2 cents...

1 Thessaloniciens 4:15-17: "Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles."

Y a pas photos, la lecture est claire :

1°) Retour de Jésus (avec le terme "parce que")
2°) Résurrection des mort sur terre
3°) Ressuscités + les vivants seront emportés au ciel à la rencontre de jésus.

Pas compliqué pourtant...

1 Thess. 4:15-17 est clair pour tous ceux qui savent lire, exceptés les 8 millions de TJ qui cherchent en vain à changer le sens des versets pour les faire correspondre à leur doctrine. Ici, la preuve a été faire qu'agecanonix ajoute des mots, déplace des virgules pour essayer de modifier le sens du texte. Quand on lui demande qui sont « eux » de « ensemble avec eux », il fait mine de ne pas comprendre et insère les mots « finiront avec eux », alors qu'il s'agit d'être « emportés ensemble avec eux », les ressuscités et les vivants. C'est une méthode de manipulation grossière et indigne qui ne prend évidemment pas avec les personnes intelligentes et honnêtes.

Comme il a persisté, j'ai du lui donner le coup de grâce en invalidant sa compréhension d'Apoc. 14. Il voulait faire croire que ce verset indiquait qu'il y avait des ressuscités au ciel, une explication capillotractées car Jean voit 144000 au ciel, et il déduit qu'une partie seulement des 144000 est au ciel et l'autre sur terre. Déjà, ça ne tenait pas la route. Mais en plus, maintenant, il va falloir qu'il explique comment il situe la grande tribulation et la grande foule devant le trône avant la proclamation du royaume. Il a demandé des preuves que la résurrection se déroule sur terre, et il en a eu 3 bien biblique, alors que lui a 0 versets décrivant une résurrection directe au ciel. Sa défaite est donc totale.

MonstreLePuissant a écrit : Sa défaite est donc totale.

Y a pas photo...

Revenons au sujet et faisons un résumé pour nos lecteurs.

Thomas, Luxus, MLP forment une sorte de nouveau collège central et viennent ici nous expliquer la façon dont ils comprennent la résurrection et le rassemblement des chrétiens oints au temps de la fin.

En soi, c'est leur droit et leur problème et personne n'a rien à y redire.

Seulement, chacun d'entre eux le fait avec une arrière pensée qui apparaît régulièrement dans leurs réponses, à savoir critiquer la conception des témoins de Jéhovah dans ce domaine.

Si encore nous n'avions qu'une querelle de croyances, chacun pourrait vivre sa vie comme il l'entend. Seulement,la but de notre comité d'enseignement auto-proclamé est trop souvent d'insulter les témoins de Jéhovah et les frères qui sont à leur tête.

L'hypothèse défendue par ce collège d'expert (???) est que les chrétiens vivants au moment de la parousie de Jésus vont être enlevés au ciel en même temps que tous les autres chrétiens morts depuis le 1er siècle.

Une analyse de Rév 14 nous permet de contrecarrer cette hypothèse pour les raisons suivantes.
Révélation 14:1 nous décrit le mont Sion céleste occupé par Jésus et par 144000 ex-humains que la suite du texte définis comme ayant été achetés de la terre, comme suivant Jésus où qu'il aille et comme chantant un nouveau chant audible à partir du ciel.
Tous les indicateurs sont donc là pour démontrer que les 144 000 sont au ciel.
Je les résume:

• Jésus est avec les 144000. Ces derniers sont donc là où se trouve Jésus et donc au ciel.
  Le mont Sion est céleste Hébreux 12:22.
  Jésus est Roi sur ce mont Sion. Psaumes 6:2.
  La mélodie générée par le chant des 144000 est perçue comme venant du ciel. Rév 14:2.

Une fois cette vérité incontournable mémorisée, il suffit ensuite de lire la suite de la prophétie pour nous rendre compte que d'autres humains définis comme étant en union avec Jésus, se trouvent encore sur terre alors même que les 144000 sont déjà au ciel. Voila qui vient détruire l'hypothèse défendue par nos amis.

Nous lisons au verset 6 qu'une oeuvre d'évangélisation devait encore se faire sur la terre avec une invitation faite aux hommes d'adorer Jéhovah.

Nous observons au verset 8 une référence à la chute de Babylone la grande et donc au chapitre 18 de Révélation qui demandait au peuple de Dieu de sortir de cette ville avant sa chute. Il y aurait donc encore des chrétiens constituant un peuple au moment de la destruction de Babylone la Grande.

Nous lisons également au verset 13 que des chrétiens continueraient de mourir pour leur foi et donc sur terre après que Jean ait observé les 144000 au ciel.

Bref, le voyage des 144000 pour le ciel n'est visiblement pas le seul qui puisse permettre à des chrétiens oints de rejoindre Jésus.

Nos amis ont bien senti le boulet passer très prêt de leur tête et une nouvelle théorie est née.

MLP a tout d'abord tenté de nous expliquer que les 144000 ne pouvaient pas être au ciel puisqu'à ce moment là Jésus n'était pas encore Roi. Il citait le verset 14 et affirmait que le fait que Jésus porte une couronne dans ce texte démontrait qu'il venait, tout juste d'être intronisé, bien après Rév 14:1.

Nous lui avons répondu fort logiquement.

• Que l'on ne pouvait pas effacer Rév 14:1 qui montrait les 144000 au ciel à côté de Jésus et qu'à moins de nous affirmer que Jésus se trouvait sur terre avant son intronisation, ce qui serait un scoop, il s'agissait bien du ciel.
  Qu'un Roi a le droit de porter sa couronne après son intronisation et que le simple fait de voir Jésus couronné n'indiquait pas qu'il venait de l'être à ce moment précis.
  Que le couronnement de Jésus a été un moment tellement fort et attendu que l'on voit mal qu'il ait été traité en catimini dans un texte aussi banal. Par contre, Rév 12:10 correspond bien mieux à un tel événement.

Voyant que leur argument se révélait très fragile, nos amis, et particulièrement MLP, ont imaginé qu'il fallait découper la vision de Rév 14 en plein de petites visions indépendantes les unes des autres et en affirmant qu'elles ne se suivaient pas chronologiquement.

Ainsi, à chaque fois qu'ils voient les mots " j'ai vu", MLP nous dit qu'une nouvelle vision débute. Cette interprétation est arbitraire et n'est absolument pas démontrée.

S'il est vrai que les visions de Révélation peuvent se chevaucher, il n'en demeure pas moins qu'une certaine logique chronologique y est appliquée.

Suivons là ensemble dans la chapitre 14.

• Des versets 1 à 5, des ressuscités sont décrit au ciel avec Jésus. Si l'on en croit I Thes 4, la parousie de Jésus vient de commencer.
  Des versets 6 à 7, la bonne nouvelle du Royaume est prêchée par toute la terre. Réalisation de Mat 24:14.
  Le verset 8 décrit la chute de Babylone la Grande, mère des prostituées et donc des fausses religions.
  Des versets 9 à 12, la neutralité chrétienne est rappelée ici par rapport aux bêtes politiques et à leurs conflits. L'endurance des saints présent sur terre est rappelée ici.
  Au verset 13, rappel que des chrétiens en union avec Jésus mourront pendant cette phase critique.
  Au verset 14, Jésus, roi depuis le début de la vision, vient pour intervenir. C'est le jour de son intervention qui approche.
  Des versets 15 à 20, Jésus exécute son jugement sur le monde. C'est le point culminant de sa présence.

Ainsi, le chapitre 14 est une vision complète et chronologiquement exacte de ce qui va se passer pendant la parousie de Jésus, laquelle va donc de toute évidence durer assez longtemps à l'échelle d'une vie humaine.

Maintenant, analysons la lecture que ce comité d'expert fait de I Thes 4

Pour pouvoir affirmer que les ressuscités montent au ciel au même moment que les chrétiens parvenus vivants à cet événement, il faut une condition absolument indispensable.
En effet, I Thes 4:16 explique clairement que les morts, lors de la parousie de Jésus, ressusciteront d'abord et que seulement ensuite, les vivants seront emportés.
Cela oblige nos amis à affirmer une chose peu banale : les ressuscités oints vont l'être sur la terre, puis vont devoir attendre un peu pour ensuite partir avec les vivants.
Il s'agit donc d'une résurrection en deux phases. une phase terrestre et une phase céleste.

Nos amis argumentent en disant que c'est bien comme cela que cela s'est produit pour Jésus.
Seulement, Jésus est resté parce qu'il n'avait pas fini sa mission. Pendant 50 jours il est apparu régulièrement à ses disciples pour les fortifier, les rassurer et pour achever leur formation. Nul part la bible n'affirme que ce passage par le terre après une résurrection était indispensable.

Déjà, Jésus n'est pas resté en permanence avec ses disciples pendant les 50 jours. Pour quelle raison s'il disposait d'un corps qui rendait indispensable un passage terrestre ?
la logique la plus élémentaire, si le corps de Jésus créait la contrainte d'être ressuscité sur terre pour passer ensuite au ciel, serait qu'il soit permanent.
Lisez bien les évangiles et le début des Actes, vous y apprendrez que Jésus est resté le plus souvent invisible à ses apôtres pendant ces 50 jours.
Paul dresse une liste en I Cor 15:5-6. Même s'il n'a peut-être pas cité toutes les apparitions de Jésus, il n'en demeure pas moins que Jésus n'était que très rarement visible au côté de ses disciples pendant ces 50 jours.

C'est absolument contradictoire avec l'idée que son corps le contraignait à rester jusqu'à son enlèvement puisque, dans ce cas, et tout naturellement, il aurait vécu avec ses disciples pendant ces 50 jours.

C'est donc que ce corps que l'on voyait était une matérialisation de Jésus qui était déjà un esprit invisible et qui n'était pas sujet à des contraintes terrestres.
En I Cor 15:45, Paul nous explique que Jésus est devenu un esprit lors de sa résurrection, que cela faisait de lui quelqu'un de céleste. Il n'avait donc pas besoin d'une autre transformation où d'un processus particulier pour aller au ciel.
Or, parlant toujours de la résurrection, mais de celle des chrétiens oints, Paul indique qu'ils suivront exactement le même modèle pour devenir céleste.
Ils ressusciteront esprits et donc célestes directement.

Lorsque des anges apparaissaient aux fidèles que ce soit avant ou après Jésus, le phénomène était immédiat et ne demandait pas la présence d'un nuage bien particulier. Or, un ange vient du ciel et il y retournait
Certains se matérialisaient réellement comme les démons qui auront des enfants avant le déluge. Comment sont-ils retournés au ciel si tout un dispositif était nécessaire pour y parvenir.
Lorsque des anges vont jusque manger avec Abraham, ils disposent bien d'un corps capable de manger et pourtant ils retournent au ciel sans difficultés.
Si donc Dieu a besoin de ressusciter des humains morts, dès lors où il maîtrise parfaitement sa création, et notamment la conception d'une créature spirituelle, ce serait malheureux qu'il ait besoin de recréer sur la terre ce qu'il sait faire depuis plus longtemps au ciel.
Bref, vous semblez indiquer que tout n'est pas possible à Dieu comme ressusciter directement au ciel un individu qui aurait été un homme.
A tout cela, il faut ajouter que vous ne prouvez pas bibliquement parlant que tout cela soit possible. Et ne me parlez pas de Rev 11 qui peut tout dire et son contraire...

Je souris à l'argument de MLP qui affirme que la bible ne parle d'aucune résurrection faite directement au ciel.
Dans la mesure où il n'y en avait eu qu'une seule, celle de Jésus, je vois mal la valeur de cet argument.
Nous aurions dans la bible la narration de milliers de résurrection pour le ciel, tu aurais peut-être raison, mais avec une seule résurrection au compteur, te voilà bien naif.

Je reviens maintenant sur I thess 4 en espérant que l'un d'entre vous aura le COURAGE, d'y répondre.

Le verset 16 nous apprend que lors de la parousie Jésus va d'abord ressusciter les chrétiens morts.
Le mot d'abord ne peut avoir qu'une connotation chronologique.

Le verset 17 commence par l'expression "ensuite". Donc, et tout à fait logiquement, ce qui va se passer au verset 17 aura lieu après la résurrection. Rien n'indique que c'est immédiatement ensuite.. L'affirmer ne serait que de la spéculation.

Nous trouvons dans le verset 17 la désignation de deux groupes. Il y a "nous", et il y a "eux".
Le "nous" désigne ceux qui seront restés vivants à cette époque là. Ainsi c'est "nous" qui sommes (littéralement selon le grec) les laissés , c'est "nous" qui sommes emportés, c'est encore "nous" qui serons toujours avec le Seigneur.
Le "eux" désigne les ressuscites.

J'insiste sur le sens du mot grec qui se traduit littéralement pas: nous, les "laissés".
Beaucoup de traductions le rendent par "nous qui seront restés" mais c'est bien l'idée d'avoir été "laissés" qui prédomine dans ce mot. C'est donc par rapport aux ressuscités qu'ils auront été laissés.

Que dit le texte : Ensuite , nous les vivants qui avons été laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Je n'ai absolument rien changé au texte, il est fidèle au texte grec.

Analysons comment il est possible de le lire:

Ensuite (et donc après que les morts auront été ressuscités), nous les vivants (et donc les chrétiens sur terre) qui avons été laissés (par rapport aux ressuscités qui sont déjà partis), nous serons ensemble avec eux (en les rejoignant au ciel), emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur (c'est comme cela qu'on les rejoindra) et ainsi nous (toujours les chrétiens vivants) serons toujours avec le seigneur.

Vous avez remarqué que la phrase finale démontre que Paul ne parle que des vivants. Si le voyage concernait les ressuscités aussi, Paul n'aurait pas écrit "nous serons toujours avec le seigneur", mais "tous seront avec le seigneur".
C'est donc que les actions ne concernent que les vivants.. Ils sont vivants, ils ont été laissés, ils sont emportés, ils seront avec le Seigneur pour finir ensemble avec eux, les ressuscités. Mais "eux" ne sont pas emportés.

Notre lecture est donc plus logique.

agecanonix a écrit : Thomas, Luxus, MLP forment une sorte de nouveau collège central et viennent ici nous expliquer la façon dont ils comprennent la résurrection et le rassemblement des chrétiens oints au temps de la fin.

Comme d'habitude, Agécanonix interprète à sa sauce...

Seulement, chacun d'entre eux le fait avec une arrière pensée qui apparaît régulièrement dans leurs réponses, à savoir critiquer la conception des témoins de Jéhovah dans ce domaine.

Si encore nous n'avions qu'une querelle de croyances, chacun pourrait vivre sa vie comme il l'entend. Seulement,la but de notre comité d'enseignement auto-proclamé est trop souvent d'insulter les témoins de Jéhovah et les frères qui sont à leur tête.

Je ne vois aucune insultes ici, à part vous qui nous traitez d'apostats...

Pour le reste, même si j'ai beaucoup de choses à dire, je laisse les trois personnes visées directement par ce monsieur lui répondre. Nulle doute qu'ils auront tous les arguments pour répondre...

Au risque de me répéter, s'appuyer sur l'interprétation particulière d'un texte symbolique pour ensuite faire rentrer au pied-de-biche cette compréhension dans le reste des Écritures n'est pas une méthode sérieuse ni valable. C'est une méthode qui est malheureusement habituelle chez les TJ et qui fait beaucoup de mal à la Bible (double classe de chrétiens, résurrection céleste, millénium paradisiaque, Jésus Mikaël et j'en passe)

Le bon sens voudrait qu'on comprenne d'abord le sens des textes non symboliques écrit en bon français puis, à la lumière de ces textes, tenter d'interpréter les textes symboliques.

Bizarrement notre ami agecanonix est d'accord avec moi quand il s'agit de Révélation 11 (la résurrection des deux témoins) mais pas pour Révélation 14, allez comprendre...

Thomas a écrit :Au risque de me répéter, s'appuyer sur l'interprétation particulière d'un texte symbolique pour ensuite faire rentrer au pied-de-biche cette compréhension dans le reste des Écritures n'est pas une méthode sérieuse ni valable. C'est une méthode qui est malheureusement habituelle chez les TJ et qui fait beaucoup de mal à la Bible (double classe de chrétiens, résurrection céleste, millénium paradisiaque, Jésus Mikaël et j'en passe)

Le bon sens voudrait qu'on comprenne d'abord le sens des textes non symboliques écrit en bon français puis, à la lumière de ces textes, tenter d'interpréter les textes symboliques.

Bizarrement notre ami agecanonix est d'accord avec moi quand il s'agit de Révélation 11 (la résurrection des deux témoins) mais pas pour Révélation 14, allez comprendre...

C'est un peu comique ta réponse dans la mesure où MLP fait largement usage de Rév 11 et des 2 témoins pour expliquer sa théorie sur la résurrection par palier.
Et donc

Thomas a écrit :s'appuyer sur l'interprétation particulière d'un texte symbolique pour ensuite faire rentrer au pied-de-biche cette compréhension dans le reste des Écritures n'est pas une méthode sérieuse ni valable

Tu aurais pu lui dire toi même au lieu de le faire par mon intermédiaire !!

Il n'est pas besoin d'être très intelligent pour comprendre qu'en Rév 14:1 les 144000 sont au ciel puisqu'ils sont avec Jésus, sur le mont Sion céleste, qu'ils chantent un cantique céleste, etc...

S'ils n'étaient pas au ciel, ils seraient sur terre sur le mont Sion réel, et Jésus serait aussi sur terre avant même d'être roi, selon MLP, et donc avant sa parousie. De quoi faire exploser encore plus votre lecture de la parousie.

Je comprends que tu te mettes en retrait de cette explication.. La prudence sans doute..

Essais de me répondre sur l'explication de I thes 4 que je viens de poster.

agecanonix a écrit : Le verset 16 nous apprend que lors de la parousie Jésus va d'abord ressusciter les chrétiens morts.
Le mot d'abord ne peut avoir qu'une connotation chronologique.

Ben oui, jésus arrive et la résurrection a lieu. Par contre, je constate un retournement de veste à ce sujet de ta part...

Le verset 17 commence par l'expression "ensuite". Donc, et tout à fait logiquement, ce qui va se passer au verset 17 aura lieu après la résurrection. Rien n'indique que c'est immédiatement ensuite.. L'affirmer ne serait que de la spéculation.

Définition du larousse sur le mot ensuite :

"Indique une succession dans le temps ; puis, après, par la suite : D'abord s'informer, décider ensuite.'

Nous trouvons dans le verset 17 la désignation de deux groupes. Il y a "nous", et il y a "eux".
Le "nous" désigne ceux qui seront restés vivants à cette époque là. Ainsi c'est "nous" qui sommes (littéralement selon le grec) les laissés , c'est "nous" qui sommes emportés, c'est encore "nous" qui serons toujours avec le Seigneur.
Le "eux" désigne les ressuscites.

Mais où as-tu vu "des laissés" dans ces versets ?

J'insiste sur le sens du mot grec qui se traduit littéralement pas: nous, les "laissés".
Beaucoup de traductions le rendent par "nous qui seront restés" mais c'est bien l'idée d'avoir été "laissés" qui prédomine dans ce mot. C'est donc par rapport aux ressuscités qu'ils auront été laissés.

Etre vivant ne signifie pas du tout, mais alors pas du tout être laissé... Encore un de tes fameux cours de français ?

Que dit le texte : Ensuite , nous les vivants qui avons été laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Je n'ai absolument rien changé au texte, il est fidèle au texte grec.

Merci Agécanonix de m'avoir fait rire autant !!!

Le terme "zao" qui signifie "les vivants" signifie cela:

"Vivre, respirer, être parmi les vivants (non mort)
Vivre une vraie vie
Avoir la vraie vie, celle digne de ce nom
Actif, béni, destiné au royaume de Dieu
Vivre c'est à dire passer sa vie, manière de vivre et d'agir
Eau de vie, avoir un pouvoir vital en soi
Métaphorique être en pleine vigueur
être frais, fort, efficace"

Rien à voir avec "les laissés"...

Analysons comment il est possible de le lire:

Ensuite (et donc après que les morts auront été ressuscités), nous les vivants (et donc les chrétiens sur terre) qui avons été laissés (par rapport aux ressuscités qui sont déjà partis), nous serons ensemble avec eux (en les rejoignant au ciel), emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur (c'est comme cela qu'on les rejoindra) et ainsi nous (toujours les chrétiens vivants) serons toujours avec le seigneur.

Bon, apparemment, il ne change rien au texte...

Vous avez remarqué que la phrase finale démontre que Paul ne parle que des vivants. Si le voyage concernait les ressuscités aussi, Paul n'aurait pas écrit "nous serons toujours avec le seigneur", mais "tous seront avec le seigneur".
C'est donc que les actions ne concernent que les vivants.. Ils sont vivants, ils ont été laissés, ils sont emportés, ils seront avec le Seigneur pour finir ensemble avec eux, les ressuscités. Mais "eux" ne sont pas emportés.

Notre lecture est donc plus logique.

Merci, encore merci Agécanonix de m'avoir fait rire autant... Ton explication est tellement alambiquée que toi-même, tu n'es pas sûr de ce que tu dis !

Heureusement que le ridicule ne tue pas hein ?

agecanonix a écrit :Une analyse de Rév 14 nous permet de contrecarrer cette hypothèse pour les raisons suivantes.
Révélation 14:1 nous décrit le mont Sion céleste occupé par Jésus et par 144000 ex-humains que la suite du texte définis comme ayant été achetés de la terre, comme suivant Jésus où qu'il aille et comme chantant un nouveau chant audible à partir du ciel.
Tous les indicateurs sont donc là pour démontrer que les 144 000 sont au ciel.

J'ai démontré qu'avec cette lecture linéaire des textes, la grande foule est déjà devant le trône et la grande tribulation est déjà passée. Tu ne peux rien contre ça ! Ca prouve que ta lecture est fausse.

Je savais que tu allais faire comme si de rien n'était. Je le savais ! Tu ne pouvais pas faire autrement, mais personne n'est dupe !

Donc, laisse moi te remettre les versets.

(Révélation 7:9-17) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

 ” 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

Tous les indicateurs sont là pour montrer que la grande tribulation a déjà eu lieu puisque Jean voit la grande foule qui vient de la grande tribulation. Et bien oui, parce que dans l'ordre chronologiques des événements auquel tu tiens, Jean voit la grande foule qui vient de la grande tribulation avant que Jean ne voit les 144000 sur le mont Sion. Donc, la grande tribulation a déjà eu lieu.

Tu ne peux rien agecanonix. Ton explication ne vaut pas un clou ! Mais je savais que tu persisterais dans l'erreur. Tu ne peux pas faire autrement, mais tu ne convaincras personne. Tu ne peux rien ! Tu es vaincu !

Tu espères que Thomas te sauveras, mais j'en doute fort. Il ne te soutient pas sur Rév. 14, parce que ton interprétation linéaire des événements est absurde comme je l'ai démontré avec la grande tribulation et la grande foule.

agecanonix a écrit :Je souris à l'argument de MLP qui affirme que la bible ne parle d'aucune résurrection faite directement au ciel.
Dans la mesure où il n'y en avait eu qu'une seule, celle de Jésus, je vois mal la valeur de cet argument.
Nous aurions dans la bible la narration de milliers de résurrection pour le ciel, tu aurais peut-être raison, mais avec une seule résurrection au compteur, te voilà bien naif.

Non, la Bible DÉCRIT 3 résurrections identiques. D'abord résurrection, puis ensuite, montée au ciel dans un nuage. C'est incontestable ! En revanche, toi tu as ZERO description d'une résurrection directe au ciel !

agecanonix a écrit :Ensuite (et donc après que les morts auront été ressuscités), nous les vivants (et donc les chrétiens sur terre) qui avons été laissés (par rapport aux ressuscités qui sont déjà partis), nous serons ensemble avec eux (en les rejoignant au ciel), emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur (c'est comme cela qu'on les rejoindra) et ainsi nous (toujours les chrétiens vivants) serons toujours avec le seigneur.

Et voilà ! Encore des mots ajoutés pour tordre le sens des écritures. Mais non, ça ne marche pas ! Paul ne parle pas de personnes qui seraient partis. Il parle des morts. Les morts sont morts, ils ne sont partis nulle part. C'est ta première tentative pour détourner le texte. Le verset 15 est explicite :

(1 Thessaloniciens 4:15) Voici en effet ce que nous vous disons – c'est une parole du Seigneur: nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis.

Il s'agit donc de ceux qui restent jusqu'à la parousie, ceux qui seront vivants au moment de la parousie. Il n'est pas question de vivants restés par rapport à d'autres qui seraient partis. Sauf si tu arrives a montrer que Paul parle de morts qui serait parti avant les vivants. Bon courage !

Ensuite, Paul dit qu'ils sont EMPORTES ENSEMBLE. Toi tu changes le texte (c'est une habitude) en disant qu'ils SERONT ENSEMBLE. C'est encore une tentative de manipulation. Ils sont EMPORTES ENSEMBLE. C'est comme si je disais : « nous nous envoleront ensemble avec eux ». C'est l'action de s'envoler que l'on fait ensemble. Tu es obligé d'ajouter « en les rejoignant dans le ciel », mais ce n'est pas dans le texte. C'est l'action d'être EMPORTE ensemble !

L'action est portée sur le fait que les deux groupes sont ENLEVES ENSEMBLE, et non sur le fait qu'ils se rejoignent au ciel ce qui n'existe nulle part dans le texte.

Quand cesseras tu de manipuler le texte ? Tes tentatives sont vaines et grossières.

agecanonix a écrit :Vous avez remarqué que la phrase finale démontre que Paul ne parle que des vivants. Si le voyage concernait les ressuscités aussi, Paul n'aurait pas écrit "nous serons toujours avec le seigneur", mais "tous seront avec le seigneur".
C'est donc que les actions ne concernent que les vivants.. Ils sont vivants, ils ont été laissés, ils sont emportés, ils seront avec le Seigneur pour finir ensemble avec eux, les ressuscités. Mais "eux" ne sont pas emportés.

FAUX ! Car puisque les vivants et les ressuscités seront ENLEVÉS ENSEMBLE, il ne formeront plus qu'un seul groupe arrivé au ciel auprès de Jésus. Nous + Eux ensemble = Nous. Logique de primaire. Encore un faux argument !

Il ne faut jamais oublier l'idée que Paul veut faire passer : « Nous les vivants, nous ne devancerons pas les morts parce que nous serons enlevés ensemble avec eux. ». C'est ça l'idée principale. Sans cette compréhension, ce que Paul dit à propos du fait qu'ils ne devanceraient pas les morts perd tout son sens. A quoi bon dire que les vivants ne devanceront pas les morts si c'est pour expliquer que les morts devancent les vivants ? C'est absurde !

Je reposte le message que j'avais déjà posté parce que visiblement tu as fait semblant de ne pas le voir :

agecanonix a écrit :J'insiste sur le sens du mot grec qui se traduit littéralement pas: nous, les "laissés".
Beaucoup de traductions le rendent par "nous qui seront restés" mais c'est bien l'idée d'avoir été "laissés" qui prédomine dans ce mot. C'est donc par rapport aux ressuscités qu'ils auront été laissés.

Que dit le texte : Ensuite , nous les vivants qui avons été laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Je n'ai absolument rien changé au texte, il est fidèle au texte grec.

Analysons comment il est possible de le lire:

Ensuite (et donc après que les morts auront été ressuscités), nous les vivants (et donc les chrétiens sur terre) qui avons été laissés (par rapport aux ressuscités qui sont déjà partis), nous serons ensemble avec eux (en les rejoignant au ciel), emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur (c'est comme cela qu'on les rejoindra) et ainsi nous (toujours les chrétiens vivants) serons toujours avec le seigneur.

Vous avez remarqué que la phrase finale démontre que Paul ne parle que des vivants. Si le voyage concernait les ressuscités aussi, Paul n'aurait pas écrit "nous serons toujours avec le seigneur", mais "tous seront avec le seigneur".
C'est donc que les actions ne concernent que les vivants.. Ils sont vivants, ils ont été laissés, ils sont emportés, ils seront avec le Seigneur pour finir ensemble avec eux, les ressuscités. Mais "eux" ne sont pas emportés.

S'ils sont " restés " ça ne signifie pas que les autres sont partis mais pas du tout. Pour comprendre le verset correctement il faut lire depuis le verset 15.

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur, nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-même, au signal, à la voix de l’archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d’abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-vous donc les uns les autres avec ces paroles.

C'est en lisant le verset 15 que l'on comprend en quel sens les vivants sont restés. Et contrairement à ce que tu dis, s'ils sont restés ce n'est pas parce que les autres sont partis. Si le verset dit qu'ils sont restés, ça signifie qu'ils seront vivants lors de la Parousie. Ils sont restés POUR la parousie, autrement dit, ils seront en vie lors de la parousie de Christ, contrairement à ceux qui n'ont pas survécu jusqu'à celle-ci. D'ailleurs voici comment la TMN rend ces versets :


(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Dans la TMN le verbe utilisé est " survivre ", et cela permet de faire un contraste avec ceux qui ne survivent pas jusqu'à la parousie. Donc personne n'est encore parti dans les versets, désolé.

De plus contrairement encore à ce que tu prétends, il n'y a pas deux enlèvements, mais bien un seul. Le verset 16 ne parle que de la résurrection. Et tout le monde sait que pour monter au ciel il faut non-seulement ressusciter, mais être EMPORTE. Et vu que l'enlèvement n'est fait mention qu'au verset 17, il est logique de conclure qu'il concerne tant les vivants que les ressuscités du verset 16 qui venaient de ressusciter, d'autant plus que l'expression " enlevés ensemble avec eux ", se rapporte aux vivants et aux morts ressuscités qui montent ensemble au ciel.

agécanonix a écrit :Je souris à l'argument de MLP qui affirme que la bible ne parle d'aucune résurrection faite directement au ciel.
Dans la mesure où il n'y en avait eu qu'une seule, celle de Jésus, je vois mal la valeur de cet argument.
Nous aurions dans la bible la narration de milliers de résurrection pour le ciel, tu aurais peut-être raison, mais avec une seule résurrection au compteur, te voilà bien naif.

Alors là, je te dis bravo ! On ne peut pas faire moins crédible. Maintenant tu préfères créer une doctrine de toute pièce alors que la Bible n'en dit rien, alors qu'au contraire la doctrine de la Bible c'est la résurrection ET ensuite l'enlèvement.

La Bible ne dit rien de ta doctrine de résurrection au ciel mais tu préfères y croire alors que la Bible parle de résurrection et d'enlèvement mais ça tu le rejettes. Elle est bien bonne celle-là.

Mais vas-y fait la recherche du verset biblique qui parle de résurrection directe au ciel ! Nous attendons.

Agécanonix a écrit :Bref, vous semblez indiquer que tout n'est pas possible à Dieu comme ressusciter directement au ciel un individu qui aurait été un homme.
A tout cela, il faut ajouter que vous ne prouvez pas bibliquement parlant que tout cela soit possible.

Absolument pas ! Nous indiquons simplement que nous préférons croire ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible que de croire une doctrine qui n'y s'y retrouve PAS UNE SEULE FOIS. Quelle crédibilité comptes-tu avoir ?

agécanonix a écrit :Le verset 17 commence par l'expression "ensuite". Donc, et tout à fait logiquement, ce qui va se passer au verset 17 aura lieu après la résurrection. Rien n'indique que c'est immédiatement ensuite.. L'affirmer ne serait que de la spéculation.

Bien sûr que si !


(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Il est dit ceux qui survivent JUSQU'A la parousie du Christ, encore une fois le mot " jusqu'à " impose une limite. Si je dis à un ami : " Je t'attends JUSQU'A 13h ", cela suppose que passé ce délai, je ne l'attendrai plus. Ainsi, si ces versets disent que ceux qui survivent JUSQU'A la parousie seront emportés, cela signifie que la parousie est la limite et qu'ils n'auront pas de vie en tant qu'humain après la parousie. Quand celle-ci arrivera, ils seront tous changés et emportés dans les nuées. Voilà la réalité.

Si c'est JUSQU'A la parousie, c'est que la limite c'est la parousie et que tout ceci se fait dans l'immédiat. Il n'y a pas des centaines d'années qui passent.

agécanonix a écrit :Cela oblige nos amis à affirmer une chose peu banale : les ressuscités oints vont l'être sur la terre, puis vont devoir attendre un peu pour ensuite partir avec les vivants.
Il s'agit donc d'une résurrection en deux phases. une phase terrestre et une phase céleste.

Il n'est aucunement question de résurrection en deux phases ! La résurrection c'est le retour à la vie et non pas " le retour à la vie DANS LE CIEL ". Donc la résurrection c'est simplement le fait que les morts ressuscitent. La montée au ciel s'appelle l'enlèvement et pour y monter les morts doivent aussi être emportés dans les nuées.