Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit : ↑05 mai20, 02:47 En traduidant « hadès » par enfer, Carrez ne fais pas d’erreur. Même Google est d'accord !

C'est une erreur.

En français, l'Hadès des Grecs est rendu par "les enfers", au pluriel.
L'oeuvre mise en musique par Offenbach s'appelle Orphée aux Enfers.

Mais l'enfer au singulier est l'enfer chrétien avec des flammes.

(...."des Bibles savantes dixit homere en parlant de Jé et TOB...) puisque selon lui ce n'est pas le cas de la... Tmn

Alors pourquoi dans le texte de Hab 1:12 en parlant de YHWH l'une rend dans le texte par "Tu ne meurs pas" (Jé) alors que l'autre rend par "nous ne mourrons pas" (T.O.B)? Les 'savants' font des choix mais ici qui se rapproche du meilleur choix dans le texte avant les notes 'savantes'?

philippe83 a écrit : ↑11 mai20, 04:14 (...."des Bibles savantes dixit homere en parlant de Jé et TOB...) puisque selon lui ce n'est pas le cas de la... Tmn

Alors pourquoi dans le texte de Hab 1:12 en parlant de YHWH l'une rend dans le texte par "Tu ne meurs pas" (Jé) alors que l'autre rend par "nous ne mourrons pas" (T.O.B)? Les 'savants' font des choix mais ici qui se rapproche du meilleur choix dans le texte avant les notes 'savantes'?

Et les bibles catholiques ne traduisent pas tous pareil ce verset, une dit ( nous ne mourrons pas et une autre tu ne meure pas.
Va comprendre Charles!

philippe83 a écrit : ↑11 mai20, 04:14 (...."des Bibles savantes dixit homere en parlant de Jé et TOB...) puisque selon lui ce n'est pas le cas de la... Tmn

Alors pourquoi dans le texte de Hab 1:12 en parlant de YHWH l'une rend dans le texte par "Tu ne meurs pas" (Jé) alors que l'autre rend par "nous ne mourrons pas" (T.O.B)? Les 'savants' font des choix mais ici qui se rapproche du meilleur choix dans le texte avant les notes 'savantes'?

philippe83,

Ce n'est un secret pour personne que la TMN n'est pas une bible "savante", il aurait fallut qu'elle soit le fruit du travail de véritables spécialistes, or ce n'est pas le cas. La TMN est une traduction hyper-confessionnelle, elle a été faite pour que les TdJ ne se posent aucune question, tous les textes qui pourraient troublés un TdJ, a fait l'objet d'une traduction "maison". La TMN s'adresse en priorité aux TdJ et n'est pas une bible d'étude "savante" pour une personne qui n'est pas TdJ.

Concernant Ha 1,12 ; voici ce que bible "savante", la NBS indique : Tu ne meurs pas ou tu ne mourras pas, texte probable ; selon la tradition, les scribes auraient ici modifié le texte par respect pour Dieu, de façon à lire plutôt nous ne mourrons pas. https://lire.la-bible.net/verset/Habacuc/1/12/NBS

Certaines traductions ont fait le choix de tenir compte de ce scrupules, en traduisant : "nous ne mourrons pas" comme la TOB, en signalant en note en bas de page ce fait. Ceci étant dit, ce texte ne bouleverse pas la compréhension de Dieu, cela reste un détail qui ne transformera pas la TMN en bible "savante".


Je suppose que vous avez trouvé votre exemple ici :

Une Allemande, Témoin de Jéhovah, qui discutait avec une dame âgée, lui a lu le passage d’Habacuc 1:12: “N’es-​tu pas depuis le temps jadis, ô Jéhovah? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas.” La dame n’était pas d’accord, car sa Bible disait: “Nous ne mourrons point.” Le Témoin a expliqué que la Traduction du monde nouveau suit de près les manuscrits originaux. Or la dame parlait l’hébreu. Elle est donc allée chercher sa Bible en hébreu et a constaté à sa grande surprise que la Traduction du monde nouveau était exacte. Les Sopherim, ou scribes juifs, ont modifié le texte il y a fort longtemps, parce qu’il leur semblait que le passage original était irrévérencieux envers Dieu. À quelques exceptions près, les traductions allemandes n’ont pas rectifié les changements introduits par les scribes. La Traduction du monde nouveau a, par contre, rétabli le texte original. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... 9:0-31:876

Quand la Watch affirme : "Traduction du monde nouveau suit de près les manuscrits originaux", cela donne envie de rire ; de nombreux textes prouvent qu'elle bafoue le texte sans vergogne, donc les "manuscrits", qui ne contiennent pas le tétragramme dans le NT, par exemple. Les manuscrits originaux n'existent pas tant pour l'AT et que pour le NT.

Je ne suis pas familier des bibles allemandes, mais je présume que la plupart des traductions récentes ont la même correction; elle n'est d'ailleurs précisément pas lisible dans le texte hébreu (massorétique) mais dans son annotation (tiqqune sopherim), et naturellement recommandée dans l'apparat critique de la Biblica Hebraica Stuttgartensia qui est, comme son nom l'indique, publiée par la Société biblique... allemande et suivie par l'immense majorité des traductions dans toutes les langues. En deux mots, la NWT/TMN se fait une gloire exclusive de ce qui est, depuis un siècle au moins, une banalité. Mais auprès de quelqu'un qui n'y connaît rien (même s'il sait lire l'hébreu) ça marche.

(Isaïe 41:4) Qui a agi et a accompli cela, convoquant les générations depuis le commencement ? Moi, Jéhovah, j’étais là le Premier,


(Isaïe 44:6) Voici ce que dit Jéhovah, le Roi et le Racheteur d’Israël, Jéhovah des armées : “Je suis le premier et je suis le dernier. Il n’y a pas d’autre Dieu que moi.


(Isaïe 48:12) Écoute-moi, ô Jacob, et toi, Israël que j’ai appelé. Je suis le même. Je suis le premier, je suis le dernier aussi.

De quoi est-il le dernier ?

(Isaïe 43:10) « Vous êtes mes témoins, déclare Jéhovah, oui, mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le même. Aucun Dieu n’a été formé avant moi, et après moi il n’y en a pas eu non plus.

De quoi ? un peu de bon sens homere :

(Révélation 1:8) « Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. »

C'est la démonstration que Jéhovah est l'unique Dieu Tout Puissant n'ayant jamais été produit ou crée ou engendré ou formé et qu'il n'y en a pas d'autre comparable comme lui puisque c'est le seul Tout Puissant ou seul Très Haut (psaume 83:18)

Admet au minima que Actes chap 3 et 4 placent la Parole de Dieu appelée Jésus sur terre et plus particulièrement après sa résurrection au Ciel comme son saint serviteur. Comment un Tout Puissant dans ce eans peut-être serviteur de la Toute Puissance puisqu'il devrait être cette Toute Puissance ?

Donc si l'un est au service du Tout Puissant, c'est que le Tout Puissant est plus grand que celui qui le sert et par là, ce dernier, le serviteur ne peut pas être déclaré Tout Puissant.

Dès lors quand la version que tu prends dit "nous ne mourrons" pas, ça pose problème d'autant que nous savons que "la Parole de Dieu" devenue chair est belle et bien morte avant de ressusciter par le Tout Puissant. Il est donc plus logique (sans parler du Shema) de dire "tu ne meurs pas" en parlant de YHWH Dieu le seul et unique Tout Puissant en tant que personne divine.

Je te laisse à tes enfantillages et tes chamailleries sans fin et sans but.

ps :as-tu remarqué au passage que ce sont les TJ qui témoignent de cela, qu'un seul est Tout Puissant : YHWH, que c'est lui et pas un Dieu composite ? Ouvre les yeux, merci.

Bonjour RT2 et Medico,

Pour aujourd'hui un petit tour dans Ecl 3:15 car les 'savants' de la T.O.B et de Jérusalem diffèrent. Le miracle du traducteur 'savant' de Jérusalem a fait son travail
Bonne lecture.

Les 'choix' continuent....cette fois-ci chez Segond!
Mat 18:26.
Segond référence = Seigneur sans parenthèse
Segond NBS= ABSENT
Segond Colombe (Seigneur) entre crochet
Les 'savants' d'une même version font des choix...
Vous en voulez encore de ces petites perles à travers ces 'savants'...?

C'est sur c'est du travail de vrais spécialistes du travail 'maison' pour une personne qui n'est pas....

C'est drôle de voir homere se casser les dents sur la Tmn et de ne pas avoir les mêmes scrupules sur les autres. Si il savaient combien de traductions font des choix "maison" il serait

Mais comme son seul souhait c'est sur la Tmn, je lui souhaite bon courage car j'en connais certains qui on essayé la même approche et se sont cassés les dents

Prov 18:17 (Segond) mérite alors toute notre attention.

a écrit :C'est drôle de voir homere se casser les dents sur la Tmn et de ne pas avoir les mêmes scrupules sur les autres. Si il savaient combien de traductions font des choix "maison" il serait

philippe83,

La traduction n'est pas une activité neutre, traduire c'est toujours (un peu) trahir, mais dans le cas, de la TMN on verse (par moment pas toujours) dans l'excès d'une traduction hyper-confessionnelle, faite par les TdJ et pour des TdJ, adaptée aux croyances des TdJ, avec des renvois explicatifs à la littérature de la Watch ... la messe est dite. La TMN n'est pas seule traduction a ne pas être "savante", mais la TMN verse par moment dans le grotesque. Précision, je ne suis pas fan de la BFC., par exemple.

Ni moi homere mais la BFC renferme quelques perles qui vont dans le sens de la Tmn. Tu devrais le savoir. De plus j'ai donner deux exemples ce matin qui n'ont rien avoir avec la TMN. Et hop au lieu de saisir l'occasion pour voir pourquoi il y a matière à redire tu sautes sur la TMN. C'est délirant.

homere a écrit : ↑11 mai20, 21:33 mais la TMN verse par moment dans le grotesque. Précision, je ne suis pas fan de la BFC., par exemple.

Dit le bouffon du roi. Il y a des moments où je me dis que tu devrais te relire homere parce que tu n'es certainement pas en position de donner des leçons ou des leçons de morale.

Bref, ainsi fonctionne ce système de choses auquel tu appartiens intégralement et dont la fin est annoncée dans la Bible

RT2 a écrit : ↑12 mai20, 08:49 Bref, ainsi fonctionne ce système de choses

Quand le vocabulaire sectaire est bien assimilé....

Saint Glinglin a écrit : ↑12 mai20, 09:49 Quand le vocabulaire sectaire est bien assimilé....

J'ai bien compris que tu t'ennuyais un peu, mais tu sais, regarde la propagande à grande échelle qui opère en ce moment, cela ne vient pas des TJ

philippe83 a écrit : ↑12 mai20, 03:40 Ni moi homere mais la BFC renferme quelques perles qui vont dans le sens de la Tmn. Tu devrais le savoir. De plus j'ai donner deux exemples ce matin qui n'ont rien avoir avec la TMN. Et hop au lieu de saisir l'occasion pour voir pourquoi il y a matière à redire tu sautes sur la TMN. C'est délirant.

philippe83,

Traduire, c'est par moment choisir, surtout si le texte est obscur ou ambiguë mais ce n'est jamais interpréter en fonction d'un dogme, comme certaines traductions peuvent le faire. Dans ce domaine, la TMN est parfois grotesque, avec une transformation du texte, un travestissement du texte. Je ne connais pas beaucoup de traduction qui introduit une phrase explicative, pour détourner le texte de son sens initial, comme en Matthieu 27:52‐53; avec la tristement célèbre parenthèse : (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte).

Connaissez-vous des traductions qui aient atteint un tel extrêmes ?

Même Didier FONTAINE reconnait que cette traduction "n’est pas explicite dans le texte grec" :

En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question: le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Toujours à cause du sabbat, ceux qui avaient assisté à la terrifiante scène allèrent en informer Jérusalem seulement trois jours plus tard, si bien que les corps des saints, une fois la nouvelle répandue, furent visibles par de nombreuses personnes. Cette interprétation s’harmonise avec la « meilleure résurrection » que nous avons évoquée, mais n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force un peu le sens. http://fdier.free.fr/MatthieuXXVII_52-53.pdf

Bonjour,
Les 'savants' de la T.O.B....en 2010
Abbreviations:Rendu des nom divins. Adonaï YHWH='le Seigneur Dieu' surtout que YHWH Elohim= aussi: 'Le Seigneur Dieu' selon ces savants' de la T.O.B Drôle de 'savants' qui ne savent même pas TRADUIRE: Adonaï YHWH
Je précise aussi qu'entre la version T.O.B 1988 et 2010 des livres ont étaient ajoutés dans la traduction.
La version 2010 ajoute: 3,4 Esdras, 3,4 Maccabées, Prière de Manassé, et Psaumes 151. En 1988 les savants de la T.O.B étaient plus prudents...

Je pourrais poursuivre longtemps avec d'autres aspect mais on constate combien les choix des "savants" sont multiples d'une même traduction. Mais voir ces 'savants' de la T.O.B traduire: Adonaï YHWH par: 'Le Seigneur Dieu', de la même manière que :YHWH Elohim 'le Seigneur' Dieu, c'est sûr que c'est 'savant'.

RT2 a écrit : ↑12 mai20, 12:00 J'ai bien compris que tu t'ennuyais un peu, mais tu sais, regarde la propagande à grande échelle qui opère en ce moment, cela ne vient pas des TJ

Quand on est franchement gêné....

a écrit :Je pourrais poursuivre longtemps avec d'autres aspect mais on constate combien les choix des "savants" sont multiples d'une même traduction. Mais voir ces 'savants' de la T.O.B traduire: Adonaï YHWH par: 'Le Seigneur Dieu', de la même manière que :YHWH Elohim 'le Seigneur' Dieu, c'est sûr que c'est 'savant'. :

philippe83,

Les traducteurs de la TOB sont tous des spécialistes, des érudits de chaque livre qui constitue la Bible, ce fait indéniable. Les traducteurs de la TMN, ne sont spécialistes de rien, uniquement de la doctrine de la Watch. Il serait absurde d'évaluer la qualité et la fiabilité de ses traductions dites "savantes" à l'aune des doctrines de la Watch, ces doctrines ne sont pas des mètres-étalons qui permettent de définir ce qu'est une bonne traduction. Les traductions font des choix, certaines font le choix de maintenir le tétragramme dans l'AT et d'autres de respecter la tradition du judaïsme, ces choix sont respectables et reposent des arguments différents et valables. Dans un cas comme dans l'autre, ce n'est ce qui va définir la validité d'une traduction, sauf a idolâtrer le tétragramme et d'avoir du tétragramme son fond de commerce et son logo.

Je note avec amusement que vous avez occultez le cas caractéristique de Matthieu 27,52-53 de la TMN

Un exemple qui permet d'une manière convaincante d'établir la qualité d'une traduction. La TMN obscurcit le sens de la théologie de l'évangile de Jean, en ayant supprimé le "en", le "dans" de nombreux textes pour les remplacer par le terme "union", ce qui fait perdre la notion d'habitation réciproque entre le Père, me Fils et les élus, pour introduire le tautologie redondante, qui fait X est en union avec Y et Y est en union avec X, alors qu'en réalité il aurait suffit de dire X et Y sont en union. La TMN a supprimé le terme "demeurer" (remplacé par "rester" dans la TMN 2018), le verbe « demeurer » (menein) est sans conteste un terme clef, un
terme spécifique encore, de la théologie johannique. Sur les 112 emplois néotestamentaires du verbe, 66 se trouvent dans les écrits johanniques (40 pour
l’évangile, 23 pour la première lettre et 3 pour la seconde). Le verbe "demeurer" chez Jean exprime cette relation d’intimité profonde et de réciprocité, qui constitue l’être même des partenaires qu’elle engage. Jésus, en effet, est non seulement celui en qui le Père « demeure » (Jn 14, 10), mais aussi celui qui « demeure dans l’amour du Père » (Jn 15, 10), de sorte qu’il puisse dire, en une formule qui revient trois fois dans l’évangile de Jean : « Je suis dans le Père et le
Père est en moi » (Jn 14, 11, cf. 10, 38 ; 17, 21).