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toutatis a écrit :Et si le récit de Gilgamèche Courte a été copié par Moïse, quel dieu à culotte courte est responsable de ce cataclysme local donc... ?????

C'est pourtant écrit noir sur blanc dans l'épopée de Gilgamesh. Ce sont les dieux en assemblée qui en ont décidé. Enlil avait déjà essayé d'éliminer les humains car il les trouvait trop bruyants. Cette "catastrophe" était idéale, et les dieux décidèrent en assemblée de la provoquer.

La catastrophe venait du Sud, donc, ce n'est pas la mer noire qui s'est déversé sur le territoire mésopotamien. Ce serait plutôt les eaux du golfe persique.

toutatis a écrit :P.S. Vous n'y êtes pas du tout. Ce n'est pas parce qu'on ne croit pas à l'histoire des dieux de Gilgamech, etc.. que la vie devient sans intérêt et qu'on n'a plus qu'à manger et boire. Bien au contraire.......

Bah, évidemment toutatis ! La différence, c'est que toi tu sers un dieu mort ou qui est parti depuis longtemps, en croyant qu'il est différent des dieux de Sumer...

Alors toutatis ! As tu une idée de pourquoi YHWH aime les odeurs de viande grillé comme les autres dieux de Sumer. Et pourquoi il a fait du 12 son nombre fétiche, comme les autres dieux de Sumer ? Et pourquoi son temple ressemble à un temple égyptien ?

Logos a écrit :Benfis, merci pour votre réponse et votre honnêteté.

Je comprends mieux à présent pourquoi nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Autant pour moi.

Bien à vous.

OK! Il n'y a pas de souci !

Pourquoi, est-ce que de ton coté, tu n'envisages pas un déluge local ? Comme l'a dit Toutatis, "toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel" ne veut pas dire forcément "toutes les montagnes de la terre entière"...

Personnellement, je ne suis pas opposé à un déluge local, je parlais surtout de l'impossibilité d'un "déluge universel".
Mais bon, il faudrait expliquer à quel endroit ce déluge local s’est produit pour recouvrit toutes les montagnes qui sont sous le ciel, donc hors de vue lorsqu’on navigue au niveau de la mer!?

BenFis a écrit : OK! Il n'y a pas de souci !

Pourquoi, est-ce que de ton coté, tu n'envisages pas un déluge local ? Comme l'a dit Toutatis, "toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel" ne veut pas dire forcément "toutes les montagnes de la terre entière"...

Il y a des questions qu'il faut poser dans la section "Mormon". Il y a un sujet ouvert pour cela.

Mormon a écrit :Il y a des questions qu'il faut poser dans la section "Mormon". Il y a un sujet ouvert pour cela.

Nous sommes dans la section Dialogue oecuménique . Si les Mormons détiennent la réponse, ce serait bien que tu nous la livres ici.

BenFis a écrit : OK! Il n'y a pas de souci !

Pourquoi, est-ce que de ton coté, tu n'envisages pas un déluge local ? Comme l'a dit Toutatis, "toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel" ne veut pas dire forcément "toutes les montagnes de la terre entière"...

Ne tombe pas dans le piège de Toutatis, qui voyant les thèses littéralistes de la Bible impossible veut tout compresser dans une boite à sardine...

Il veut transformer un gigantesque cataclysme censée "détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel ; tout ce qui est sur la terre périra."( Genèse 6:17) en une minuscule gouttelette qui détruit quelques petits hameaux...

Il nous réécrit ce qui le dérange.

De toutes les manières, même si le déluge était locale, il y a plein d'autres impossibilités et absurdités qui rentrent en jeu...

Comment ont ils fait pour que l'eau ne débordent pas chez les voisins ? Hein ?


Quel nécessité de construire une arche si il suffisait juste de se déplacer de quelques kilomètres ? Hein ? Surtout que c'est écrit :

Genèse 7:7 : Et Noé entra dans l'arche avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils, pour échapper aux eaux du déluge.

Il est donc clair que dans leurs esprit, le déluge était "universel"...

Quand les prêtres judéens réécrivent l'histoire qu'ils ont entendu de l'épopée de Gilgamesh, ils font d'un déluge local, un déluge universel. Et on sait tous qu'un déluge universel, ce n'est pas possible, pas plus qu'un Noé faisant entrer dans une arche tous les animaux terrestres de la planète, qui s'empresseront après la déluge de revenir chez eux tranquillement en traversant la mer. C'est impossible ! C'est abracadabrantesque. Je ne comprends pas qu'au 21ème siècle, certains restent attachés à cette fable.

Les hébreux, loin de là, n'ont pas écrit l'exacte vérité. Il faut bien se faire une raison et reconsidérer la Genèse comme un récit épique qui trouve ses fondations dans les histoires et conflits des dieux mésopotamiens (dont YHWH).

MonstreLePuissant a écrit :Quand les prêtres judéens réécrivent l'histoire qu'ils ont entendu de l'épopée de Gilgamesh, ils font d'un déluge local, un déluge universel. Et on sait tous qu'un déluge universel, ce n'est pas possible, pas plus qu'un Noé faisant entrer dans une arche tous les animaux terrestres de la planète, qui s'empresseront après la déluge de revenir chez eux tranquillement en traversant la mer. C'est impossible ! C'est abracadabrantesque. Je ne comprends pas qu'au 21ème siècle, certains restent attachés à cette fable.

Les hébreux, loin de là, n'ont pas écrit l'exacte vérité. Il faut bien se faire une raison et reconsidérer la Genèse comme un récit épique qui trouve ses fondations dans les histoires et conflits des dieux mésopotamiens (dont YHWH).

Oui mais rassure moi MLP , tu considères les récits des dieux mésopotamiens tout aussi mythique que la version que se sont faits les Hébreux ?

Mormon a écrit :Il y a des questions qu'il faut poser dans la section "Mormon". Il y a un sujet ouvert pour cela.

BenFis a écrit :Nous sommes dans la section Dialogue oecuménique . Si les Mormons détiennent la réponse, ce serait bien que tu nous la livres ici.

Je n'interviens là qu'exceptionnellement, sans quoi les réponses sont noyées dans les bavardages. C'est à vous de voir.

kevver a écrit :Oui mais rassure moi MLP , tu considères les récits des dieux mésopotamiens tout aussi mythique que la version que se sont faits les Hébreux ?

Nous n'avons aucune preuve à ce jour de l'existence de ces dieux mésopotamiens venus du ciel (YHWH y compris) ou de leur technologie. Donc, ça reste de la mythologie. Si on rend YHWH vivant et réel, alors il faut rendre tout aussi vivants et réels les dieux mésopotamiens avec lesquels il est en concurrence, en particulier Marduk.

Ce qui est certain pour moi, c'est qu'on ne peut extraire YHWH de l'histoire des dieux de Sumer. Les hébreux en ont fait un dieu unique et les chrétiens un dieu esprit invisible (ce qui est bien pratique). Mais rien ne différencie à la base ce dieu des dieux de Sumer. Les ressemblances sont même plus qu'évidentes.

Cependant, je pense qu'on ne devrait pas faire l'économie de s'interroger sur ce que ces peuples ont réellement pu voir, connaître et comprendre. Ont-ils vraiment tout inventé ? Mystère !

Comment ont-il pu imaginer notre soleil entouré de 11 astres (9 planètes + notre lune + leur planète d'origine des dieux), à une époque où aucun télescope n'aurait pu permettre l'observation terrestre des astres les plus éloignés ?

Bonsoir MLP,

Il y a beaucoup de questions que l'on se pose aujourd'hui et qui restent, hélas, encore et toujours sans réponses.

Il va de soi que le déluge était planétaire.

Mais puisqu'il faut un argument je vais donner celui-ci.

Noé a donné naissance à trois fils lesquels ont peuplé le monde.

Si les trois fils de Noé ont peuplé le monde cela veut dire que le monde était dépeuplé.

Les sumériens ne connaissaient que les astres visibles à l'oeil nu. Pour les planètes, ca donne : Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne.
Ils connaissaient aussi la lune et le soleil évidemment.
Chacun de ces astres était associé à une divinité.

Quant à Nibiru, la planète qui fait tellement triper la sphère mystico-complotiste, il semble que ce soit surtout le nom akkadien de Jupiter...

Il va de soi que le déluge était planétaire.
Mais puisqu'il faut un argument je vais donner celui-ci.
Noé a donné naissance à trois fils lesquels ont peuplé le monde.
Si les trois fils de Noé ont peuplé le monde cela veut dire que le monde était dépeuplé.

Tu te rends compte, bien sûr, à quel point il est ridicule de se référer à la bible pour prétendre "prouver" ce que dit la bible ?
Tu dois bien avoir des arguments réels, non ?

prisca a écrit :Il va de soi que le déluge était planétaire.
Mais puisqu'il faut un argument je vais donner celui-ci.
Noé a donné naissance à trois fils lesquels ont peuplé le monde.
Si les trois fils de Noé ont peuplé le monde cela veut dire que le monde était dépeuplé.

C'est plutôt léger comme preuve. Il ne faut pas croire les hébreux sur parole.

Karlo a écrit :Les sumériens ne connaissaient que les astres visibles à l'oeil nu. Pour les planètes, ca donne : Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne.
Ils connaissaient aussi la lune et le soleil évidemment.
Chacun de ces astres était associé à une divinité.

Euh ! Ca fait 7 ! Il en manque 5. Pourquoi auraient-ils représenté des astres dont ils ignoraient l'existence ?

MonstreLePuissant a écrit :Il ne faut pas croire les hébreux sur parole.

Ben bien sûr, comme par hasard, ce sont des hébreux contemporains de bon nombre des faits rapportés dans les Écritures qu'il ne faut pas croire, mais il faut plutôt croire sur parole MonstreLePuissant et accessoirement ses amis les sumériens.

Et en dehors de vos très nombreuses suppositions et de votre histoire d'hébreux visant à tromper leur monde à partir d'un récit sumérien qu'ils auraient entièrement réécrit sans que personne ne s'en aperçoive, ne trouve à y redire ou même ne corrobore quoi que ce soit en ce sens durant les 1500 années environ qui furent nécessaires à la rédaction de la Bible, sur la base de quoi faudrait-il vous croire ?

Ce qui est intéressant dans tout ça, c'est de voir qu'à chaque fois que les hébreux ont rédigé quelque chose qui ne va pas dans le même sens que votre vision des choses, ce sont les hébreux les menteurs et non vous qui êtes complètement dans l'erreur

MonstreLePuissant a écrit :Il faut attendre le christianisme pour que le dieu des hébreux deviennent et esprit, et invisible.

Non, pas du tout, c'est votre lecture très littérale des Écritures - méthode de lecture que vous ne souhaitez aucunement remettre en question car très certainement que ça vous obligerait à reconsidérer toutes vos convictions jusque dans leurs fondations - qui vous fait dire cela. Pour les hébreux aussi, Dieu était invisible.

En passant, par définition, un esprit est invisible.

[/quote] Alors toutatis ! As tu une idée de pourquoi YHWH aime les odeurs de viande grillé comme les autres dieux de Sumer. Et pourquoi il a fait du 12 son nombre fétiche, comme les autres dieux de Sumer ? Et pourquoi son temple ressemble à un temple égyptien ?[/quote]
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Connais-tu quelqu'un qui n'aime pas l'odeur de viande grillé. Et pourquoi pas un Dieu aussi ????? Mais va pas dire que YHWH était humain et que depuis les nuages, il sentait l'odeur de viande grillé........ SVP...

Pour les hébreux, le fait que YHWH disait apprécié l'odeur de viande grillé était un signe que YHWH agréait le signe d'humilité et de repentance....Les sacrifices avaient principalement cette fonction MLP...

Les autres dieux exigeaient des sacrifices périodiques, tremblement de terre ou pas... faute pou pas... allez hop on balançait une vierge dans le volcan, etc... On sacrifiait des humains. YHWH demandait de l'obéissance ou un sacrifice animal....

Qui te dit que qu'un temple égyptien n'a pas été copié d'un temple hébreux ? Et Melchisédech (sacrificateur du Dieu très-haut) était déjà au préambule du sacerdoce bien avant Moïse. Du temps d'Abraham pour être exact...

Est-ce que le temple égyptien était VRAIMENT parfaitement identique à celui des Hébreux ?????