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@ChristianK : N'aurait-il alors pas été plus simple, et bien meilleur signe de l'inspiration divine de la Bible, que Dieu dictât à Moïse l'origine de l'univers telle qu'elle a réellement été ? Si la Genèse évoquait explicitement l'âge véritable de la Terre, et tout un tas d'autres choses inconnues à l'époque de sa rédaction, je suis sûr que les croyants seraient bien plus nombreux qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Veloth a écrit :@ChristianK : N'aurait-il alors pas été plus simple, et bien meilleur signe de l'inspiration divine de la Bible, que Dieu dictât à Moïse l'origine de l'univers telle qu'elle a réellement été ? Si la Genèse évoquait explicitement l'âge véritable de la Terre, et tout un tas d'autres choses inconnues à l'époque de sa rédaction, je suis sûr que les croyants seraient bien plus nombreux qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Mon cher Veloth,
Croyez vous qu'ils auraient pu (à l'époque de Moise) ''imaginer'' ou ''comprendre'' le Big Bang ou l'évolution, comme nous le conceptualisons et savons aujourd'hui?

Comment pouvons nous expliquer des vérités d'adultes à un enfant?
Sinon que par des exemples qu'il comprend.

indian a écrit :Croyez vous qu'ils auraient pu (à l'époque de Moise) ''imaginer'' ou ''comprendre'' le Big Bang ou l'évolution, comme nous le conceptualisons et savons aujourd'hui?

Non, et c'est justement là qu'une vraie métaphore du big bang et de l'évolution aurait été un signe très fort.
Quelque chose de compréhensible à l'époque, mais qui aujourd'hui prendrait un tout autre sens à la lumière de nos connaissances.
Au lieu de ça, l'exégèse se retranche derrière une lecture de plus en plus hermétique du texte pour tenter de lui garder du sens.

thewild a écrit :Non, et c'est justement là qu'une vraie métaphore du big bang et de l'évolution aurait été un signe très fort.
Quelque chose de compréhensible à l'époque, mais qui aujourd'hui prendrait un tout autre sens à la lumière de nos connaissances.
Au lieu de ça, l'exégèse se retranche derrière une lecture de plus en plus hermétique du texte pour tenter de lui garder du sens.

La genese, vous connaissez?

indian a écrit :La genese, vous connaissez?

Euh... c'est précisément de ça qu'on parle !!

indian a écrit :Mon cher Veloth,
Croyez vous qu'ils auraient pu (à l'époque de Moise) ''imaginer'' ou ''comprendre'' le Big Bang ou l'évolution, comme nous le conceptualisons et savons aujourd'hui?

Comment pouvons nous expliquer des vérités d'adultes à un enfant?
Sinon que par des exemples qu'il comprend.

Mais la Genèse n'explique pas « des vérités d'adultes à un enfant » : elle lui ment effrontément. Et puis il ne s'agit pas d'expliquer tout ça de manière très technique, de le démontrer. Simplement, Moïse, au lieu de dire que Dieu créa les animaux « chacun selon son espèce », aurait pu évoquer le fait que nous avons tous, tous les animaux, un ancêtre commun.

Veloth a écrit : Simplement, Moïse, au lieu de dire que Dieu créa les animaux « chacun selon son espèce », aurait pu évoquer le fait que nous avons tous, tous les animaux, un ancêtre commun.

Même la théorie de ''l'évolution à la Darwin'' ne fait pas unanimité dans la conscience collective en 2015 ... imaginons il y a 2500 ans+?

La connaissance des sciences à cette époque... était tout de même de l'ordre de celle de nos enfants d'aujourd'hui.

Pourquoi croyez vous que les enfants d'aujourd'hui ne croit pas à la genèse
Quand ils y réfléchissent, sans brainwash ou endoctrinemetn.

scotch a écrit :Si Dieu n'existait pas est-ce que vous l'inventeriez ? Parce que c'est exactement ce qui s'est passé et, il y en a encore beaucoup trop pour croire encore à cette mauvaise et immense blague...
Incroyable, non ?
Comment peut-on prendre au sérieux cette fumisterie qu'est Dieu ?
Je pense que dans quelques dizaines d'années avec l'évolution de la science (les choses vont aller très vite), l'homme comprendra enfin que la religion est une superstition à dépasser. Une idéologie inutile et dangereuse comme le furent le communisme et le nazisme.
J'espère que je connaitrais cette période-là.
Que Dieu me prédevit pour que je puisse connaître la mort du judaïsme, du christianisme, de l'Islam et de toutes les autres naïvetés nommées religions.

Tu peux tout à fait penser que "Dieu est une vaste fumisterie". Quoi qu'il en soit, cette "fumisterie" aide et aidera encore des millions de personnes à trouver un sens à leur vie. En plus, combien de personnes au bord du gouffre ont été sauvées en rejoignant leur religion ? Une quantité innombrable...

Assainir et fortifier son corps, son esprit, de nombreuses âmes en ont et en auront toujours besoin.

scotch a écrit :Si Dieu n'existait pas est-ce que vous l'inventeriez ? Parce que c'est exactement ce qui s'est passé et, il y en a encore beaucoup trop pour croire encore à cette mauvaise et immense blague...
Incroyable, non ?
Comment peut-on prendre au sérieux cette fumisterie qu'est Dieu ?
Je pense que dans quelques dizaines d'années avec l'évolution de la science (les choses vont aller très vite), l'homme comprendra enfin que la religion est une superstition à dépasser. Une idéologie inutile et dangereuse comme le furent le communisme et le nazisme.
J'espère que je connaitrais cette période-là.
Que Dieu me prédevit pour que je puisse connaître la mort du judaïsme, du christianisme, de l'Islam et de toutes les autres naïvetés nommées religions.

Oxizen a écrit :
Tu peux tout à fait penser que "Dieu est une vaste fumisterie". Quoi qu'il en soit, cette "fumisterie" aide et aidera encore des millions de personnes à trouver un sens à leur vie. En plus, combien de personnes au bord du gouffre ont été sauvées en rejoignant leur religion ? Une quantité innombrable...

Assainir et fortifier son corps, son esprit, de nombreuses âmes en ont et en auront toujours besoin.

Très juste Oxizen
De plus. La beauté c'est que nous n'avons même pas besoin de l'inventer
Ca fait des années qu'on le dit et le répète... de millénaires même.
Dommage que scotch ne voit pas dieu dans Sa natuire, la notre... peut être que yeux sont
Encore... il y a pas longtemps, Baha'u'llah l'a repréciser...dieu.

À bon entendeur , salut!
1.Avertissement plus ou moins voilé ou menaçant : que celui qui entend bien ce que je dis en fasse son profit, qu’il fasse attention. À bon entendeur, salut ! n’est pas seulement un précepte évangélique, c’est encore une excellente spéculation ; observez-le, on vous passera tout, jusqu’à des vices. — (Honoré de Balzac, Modeste Mignon, 1844)

1844 ??? je me demande si

On peut relancer le débat ?

AntoniusMarras a écrit :On peut relancer le débat ?

Mais avec un immense plaisir.

Moi je dis que la religion ne disparaitra pas car ma religion est nouvelle... et elle est apparue.

Et vous? La religion disparaitra-t'elle selon vous?

Amitié et repsect dans le débat.
David

Elle ne peut disparaitre que si quelque chose d’autre prend la relève avec les mêmes fonctions. Très peu probable car elle fournit un système global d’interprétation du monde, incluant métaphysique, morale, spiritualité, mise en pratique, facilitéd’accès même aux enfants etc.

Mais la Genèse n'explique pas « des vérités d'adultes à un enfant » : elle lui ment effrontément.

Elle ne lui ment pas en religion (rapport à Dieu). Pas plus qu’elle ne lui ment avec Dieu le père (comme si Dieu était masculin et avait un sexe, une absurdité). Père ici= cause active et providente.

Non, et c'est justement là qu'une vraie métaphore du big bang et de l'évolution aurait été un signe très fort.
Quelque chose de compréhensible à l'époque

Je suis pas convaincu . Faire comprendre à des gens de culture plongée dans le mythe et illettrés… Le plus vraisemblable est de partir d’où ils étaient.
Mais on ne peut avoir de réponse certaine à ca. Tout ce qu’on peut dire c’ est que ca n’a pas eu lieu. C’est comme ca.
Pourquoi Dieu, s’il a créé, n’a – t-il pas fait mieux ? On sait pas.

thewild a écrit :quote="ChristianK"Ce n'est pas ce que moi je juge digne, mais seulement ce qui fait partie du message religieux (création, péché, etc. etc.)
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Mais alors, quel intérêt a la bible ? Si la création n'est qu'une métaphore d'un début à l'univers, pas besoin de bible, il suffit de croire au big bang (accessoirement, tu peux croire que c'est une entité surnaturelle qui a appuyé sur le bouton, ça fait simplement de toi un déiste).
Et pour le reste, as tu besoin de lire dans la bible ce qui y est défini comme pêché pour te constituer une morale ? A quoi sert le livre si tu le vides de tout pour n'y voir que des préceptes généraux qui existent depuis bien avant le livre, qui n'ont jamais eu besoin de lui pour être appliqués ?
Ou alors c'est autre chose de plus fondamentalement catholique ? Tu as besoin de la notion de vie après la mort, de paradis et d'enfer, de jugement dernier ?

La bible est essentiellement une affaire de révélation, de Dieu qui dit des choses sur le monde et lui-même.
Tu dis : on peut connaitre les choses sans ca, par la science et la philo (mettons), en gros la raison.
Réponse de st Thomas :
1) seule une partie des choses sont mixtes, une autre partie est hors d’atteinte de la raison seule (disons au hasard : l’éternité de l’enfer).
2) Même pour les choses mixtes, elles ne sont atteignables par raison seule que par une infime minorité de privilégiés, avec dispositions et loisirs, après beaucoup d’efforts et d’erreur, et encore… L’immense majorité des hommes (et des enfants) n'y a pas accès par connaissance naturelle.

PS. La création n’est pas la métaphore du début, elle (le récit) est la métaphore de l’action divine au début. Tu penses trop à la physique alors que c’est de la religion.

On va faire objectif :

La religion (ça dépend aussi des religions qui sont plus ou moins vastes) répond à la question de la vie et de la mort en général. Et les hommes n'ont "jamais" trouver de vrais sens à ces étapes scientifiquement il faut aller plus loin donc les religieux vont connaître ou inventer plus de réponses à ces questions. Tant qu'il y aura des hommes qui voudront toujours trouver des réponses plus approfondis, surnaturels, mythiques à ces questions, il y aura des religions et des religieux ou du moins des croyances.
Ou peut-être aussi que Dieu ait pu révéler certaines religions au monde selon ses convictions.

Pour dire que Dieu après est la plus grosse connerie que l'on ait inventé, t'as le droit de penser cela mais laisse toi au moins le bénéfice d'un doute car personne ne prouvera jamais entièrement son existence ou son inexistence.

Non, et c'est justement là qu'une vraie métaphore du big bang et de l'évolution aurait été un signe très fort.
Quelque chose de compréhensible à l'époque

ChristianK a écrit :Je suis pas convaincu . Faire comprendre à des gens de culture plongée dans le mythe et illettrés… Le plus vraisemblable est de partir d’où ils étaient.
Mais on ne peut avoir de réponse certaine à ca. Tout ce qu’on peut dire c’ est que ca n’a pas eu lieu. C’est comme ca.
Pourquoi Dieu, s’il a créé, n’a – t-il pas fait mieux ? On sait pas.

Il y a plein de métaphores très basiques qui auraient fait l'affaire. Je suis nul en métaphore donc je ne vais pas essayer, mais à partir du moment où on fait des métaphore avec des fruits et des animaux, pourquoi ne pas faire de même pour la création ? Les métaphores basées sur la nature sont justement à la portée de tout le monde.
Là, c'est juste complètement à côté de la plaque. Un peu comme si c'était des hommes avec leurs connaissances de l'époque qui l'avaient imaginé, et pas dieu qui le leur avait inspiré.

ChristianK a écrit :La bible est essentiellement une affaire de révélation, de Dieu qui dit des choses sur le monde et lui-même.

Au temps pour la révélation de la genèse alors ?

Tu dis : on peut connaitre les choses sans ca, par la science et la philo (mettons), en gros la raison.
Réponse de st Thomas :
1) seule une partie des choses sont mixtes, une autre partie est hors d’atteinte de la raison seule (disons au hasard : l’éternité de l’enfer).
2) Même pour les choses mixtes, elles ne sont atteignables par raison seule que par une infime minorité de privilégiés, avec dispositions et loisirs, après beaucoup d’efforts et d’erreur, et encore… L’immense majorité des hommes (et des enfants) n'y a pas accès par connaissance naturelle.

D'accord, par définition ces choses sont en effet hors de portée de la raison. Elles ne semblent pas très utiles par contre. La morale, les réponses sur l'origine, ..., OK.
Le paradis et l'enfer ? Quel intérêt ? Qui a-t-il dans ces choses mixtes qui soient nécessaires ?

PS. La création n’est pas la métaphore du début, elle (le récit) est la métaphore de l’action divine au début. Tu penses trop à la physique alors que c’est de la religion.

La métaphore de l'action divine c'est "au commencement, dieu créa les cieux et la terre". Le reste, c'est le récit de la création de notre réalité, et c'est complètement à côté de la plaque. La genèse c'est la genèse du monde, ce n'est pas physique ou religieux. Je trouve ça un peu facile.

Je pense aussi que beaucoup de non-croyants ne voient pas les choses avec une approche assez spirituelle pour accepter le concept de religion. Ils pensent beaucoup trop physique.